Zwang in der Hundeausbildung

[Snuffi]

ich glaube, dass genau das ein großes Problem bei diskussionen dieser art darstellt - wer hat bitte jemals gesagt, dass man NIE einen Fehler machen darf? anscheinend kommts leider oft so rüber wenn man keine aversiven methoden oder Druck auf den Hund anwenden möchte.

Nein Senfer ... das hat mit der Anwendung der Lerntheorie nix zu tun - sondern bezieht sich eher auf die Postings von Celera. So sehr ich ihre Postings schätze was Ernährung betrifft - dieses hier einfach nicht zielführend war. Ich nehme an wenn sie es sich selbst nochmal durchliest wirds ihr auch auffallen. Wenn ich postuliere dass ein HB nie einen Fehler machen darf ... dann müssten sich 99% der anderen HB's als Versager vorkommen ... jeder macht Fehler - daraus entstehen ja Extremsituationen und darum gings ..... und eben dass eine Extremsituation nix mit Zwang in der HundeERZIEHUNG zu tun hat - weils einfach eine Reaktion des HB auf eine momentane Aktion des Hundes ist ....

 

[senfer]

ähm.. brauchst mich nicht senfer nennen.. björn reicht

ich hab vieles nur überflogen aber ich hab aus ihren postings eher gelesen, dass man einfach agieren statt reagieren soll.

 

[Celera]

Na Nina dann gratulier ich Dir mal ganz herzlich dazu - denn dann bist Du der einzige HB den ich kenne der nie was übersieht und der nie einen Fehler macht. und dass ich dann einen Fehler gemacht habe oder zu langsam war das hab ich ja geschrieben. Vielleicht liegts eher daran dass man zu dem steht was man tut oder nicht

Ich hab nirgends gesagt dass ich meinen Hund nicht doch mal falsch einschätze.. aber für den Notfall hab ich eben ein Kommando auf welches er sich reflexartig um 180 Grad dreht und wir machen uns aus dem Staub, da muss ich keine "stärkeren Mittel" einsetzen. *schulterzuck* Ich veränder nicht das Fehlverhalten an sich, sondern zeig ihm die Alternative dazu. Simpelstes Beispiel ist das bekannte sitz statt hochspringen. Dass man denselben Effekt auch durch "Knie in den Brustkorb" erreichen würde, das steht ausser Frage! Aversivmethoden funktionieren ja, nur wie!

Ja aber gerade diese verhärteten Fronten führen ja dazu dass einige Hundeschulen noch so weitermachen .... warum glaubst Du gehen HB's dann in solche Hundeschulen ... ich würd mal sagen weil sie mit den neuen Methoden überfordert sind und daher W.O. geben.

Also ich kenn keinen Hundebesitzer der von einer "neuen Methode" dann doch zu einer alten gewechselt ist weil er überfordert war, sondern vor allem weil er gar nicht wusste dass es anders geht!

Ich hoffe doch Du hast den betreffenden Trainer angezeigt ... wenn ein Spaniel durch die Luft geflogen ist ...

Ich weiß das nur von dessen Besitzerin, die hat daraufhin den Platz verlassen.

Wenn schon solche Storys dann doch bitte mit Namen ... sonst hat es die Qualität einer Kronenzeitungmeldung .... Platz durch Vorderpfoten weg ziehen kenn ich nur von sehr dummen HB's und selbst da hab ich in ein paar Jahrzehnten Hunden nicht soviele erlebt.

Das ist keine Geschichte, genauso wenig wie das niederprügeln bis der Hund sich nicht mehr rührt um ihm das "aus" geläufig zu machen, das hab ich vom Abrichtewart persönlich - er sieht daran nix schlimmes. Aber wie das so ist, die werden sich hüten sowas vor Zeugen zu machen!

Wer hier sagt dass Baumanns Weg - der goldene Mittelweg ist ... ?

Er selbst

lg Nina

 

[Snuffi]

ähm.. brauchst mich nicht senfer nennen.. björn reicht

ich hab vieles nur überflogen aber ich hab aus ihren postings eher gelesen, dass man einfach agieren statt reagieren soll.

Danke (für Björn) ... da würde ich ja völlig zustimmen ....

Ich hab nirgends gesagt dass ich meinen Hund nicht doch mal falsch einschätze.. aber für den Notfall hab ich eben ein Kommando auf welches er sich reflexartig um 180 Grad dreht und wir machen uns aus dem Staub, da muss ich keine "stärkeren Mittel" einsetzen. *schulterzuck* Ich veränder nicht das Fehlverhalten an sich, sondern zeig ihm die Alternative dazu. Simpelstes Beispiel ist das bekannte sitz statt hochspringen.

Für mich hat es sich so gelesen - darauf hab ich reagiert. Ich finds gut wenn man quasi Umleiten kann das tu ich auch wenn es noch möglich ist. Nur gings da um Notfälle wo umleiten vermutlich nicht mehr ausreichend gewesen wäre....

Also ich kenn keinen Hundebesitzer der von einer "neuen Methode" dann doch zu einer alten gewechselt ist weil er überfordert war, sondern vor allem weil er gar nicht wusste dass es anders geht!

Ich kenn wieder einige die genau das machen wollten ... aber eben weil sie mit der Art der Vermittlung nicht zurecht kamen und daher einige Fehler gemacht haben und dann Probleme mit dem Hund bekamen. Dann kam das Neue ist alles Blödsinn - das sehe ich als Problem an. Es geht ja ohne aversive Mittel aber die HB's müssen diese Erfahrung machen. Sonst glauben sie nicht drann.

Ich weiß das nur von dessen Besitzerin, die hat daraufhin den Platz verlassen.

Aber genau solche Hörensagen Geschichten machen solche sensiblen Themen kaputt ....

Das ist keine Geschichte, genauso wenig wie das niederprügeln bis der Hund sich nicht mehr rührt um ihm das "aus" geläufig zu machen, das hab ich vom Abrichtewart persönlich - er sieht daran nix schlimmes. Aber wie das so ist, die werden sich hüten sowas vor Zeugen zu machen!

Ja aber dann Platz nennen oder Geschichte vergessen ... mich juckt es auch immer wieder Hörensagen Geschichten zu posten - ich tus halt (meistens) nicht weil genau das dazu führt dass dann jeder grimmige Hörensagen Geschichten ausgräbt .....

Er selbst

lg Nina

Naja aber nicht HIER im Chat ... wie gesagt Baumann zu beurteilen geht nur wenn man ihn live gesehen hat. Handlungen kann man beurteilen wenn sie klar dargestellt werden.

Ich wollte Dich nicht angreifen - schätze Deine Postings ja meistens sehr - nur es wär wirklich mal gut wenn dieses Theme wenigstens einmal vernünftig diskutiert werden könnte. Und das geht nicht wenn man Begriffe nicht definiert und bei Fakten bleibt die man auch belegen kann oder zu denen man im Zweifelsfall auch öffentlich steht. Nur dann kann sich da was bewegen - zum Positiven für den Hund.

 

[senfer]

ich finde solche "gschichtln" manchmal gar nicht so schlecht. denn da erfährt man oft warum einem user bei bestimmten themen oder begriffen die haare zu berge stehen.

 

[Ling-Blaim]

.. aber für den Notfall hab ich eben ein Kommando auf welches er sich reflexartig um 180 Grad dreht und wir machen uns aus dem Staub, da muss ich keine "stärkeren Mittel" einsetzen. *schulterzuck* Ich veränder nicht das Fehlverhalten an sich, sondern zeig ihm die Alternative dazu.

Wenn es nur die Notfälle gibt bei denen du dich aus dem Staub machen kannst....
Du weisst welche Ausbildung meine Hunde genossen haben und gerade in der Therapiehundeausbildung wäre Zwang und Gewalt mehr als kontraproduktiv.
Und dennoch gibt es Situationen wo reflexartiges umdrehen und aus dem Staub machen nicht funktioniert.
Lucy hat eine Woche nachdem ich sie aus dem Tierheim zu mir geholt hatte, beim Füttern gemeint sie müsse die an ihr vorbeigehende Katze auch mitfressen
Welche Alternativen hätte ich ihr deiner Meinung nach mit der Katze im Fang zeigen sollen ohne das Fehlverhalten an sich zu verändern
In dem Moment gabs nur eins - eins zw. die Lichter das's blitzt, punktgenau und im richtigem Moment - Katze wurde nur leicht verletzt und Lucy hat es verstanden. Seit fast 4 Jahren gibt's keine Probleme mehr.

Bei aller Liebe zum Hund und zu Tieren allgemein und wenn ich auch generell für zwang- und gewaltfreie Ausbildung/Erziehung bin wenn es nicht anders geht und keiner da ist der mir Alternativen aufzeigt muss ich zu Mitteln greifen die nicht von jedem akzeptiert oder verstanden werden.
Wenn ich im nachhinein merke, dass ich einen Fehler gemacht habe und es gibt andere Möglichkeiten zur Problemlösung so werde ich versuchen diese anzuwenden.
Und wenn nicht dann stehe ich trotzdem dazu.

 

[angel]

nun, war ja nicht unbedingt ein normalfall der von dir geschilderte.
hier ging es zur gefahrenabwehr und da ist mE jede schnelle reaktion die leben rettet legitim.

meist wird zwang aber nicht dazu verwendet solch edle motive durchzusetzen, nicht wahr?

 

[Ling-Blaim]

Im Zitat von Nina geht es aber auch um einen Notfall und nicht um eine normale Situation

 

[Celera]

Für mich hat es sich so gelesen - darauf hab ich reagiert. Ich finds gut wenn man quasi Umleiten kann das tu ich auch wenn es noch möglich ist. Nur gings da um Notfälle wo umleiten vermutlich nicht mehr ausreichend gewesen wäre....

eigentlich gings nicht um Notfälle, zumindest hab ich nicht die gemeint, sondern wenns um "Härtefälle" geht zB bei Hunden mit mit massiver Leinenaggression wo im Vorfeld schon einiges schief gelaufen ist/sein muss. Auch das rechtfertigt aber nicht "stärkere Mittel" - in meinen Augen halt.

Ich meinte die Situation die im Training öfter vorkommt, nämlich dass - bsp Leinenaggression - mein Hund nicht sitzen bleiben kann und ich merke dass er kurz davor ist nach vorn zu gehen kommt das U-Turn-Kommando anstatt dass ich ihn zwinge sitzen zu bleiben weil ich das halt in der Situation grad so haben will. Oder wenns um Wildbegegnungen geht, da muss ich vorher doch ein zuverlässiges Rückrufkommando aufbauen bevor ich trainieren kann gelassen an Hasen vorbeizulaufen - ich muss ihn doch bremsen können falls er DOCH mal durchstartet!

Ich kenn wieder einige die genau das machen wollten ... aber eben weil sie mit der Art der Vermittlung nicht zurecht kamen und daher einige Fehler gemacht haben und dann Probleme mit dem Hund bekamen.

Das find ich schad, so sollte es eigentlich nicht sein!

Ich wollte Dich nicht angreifen - schätze Deine Postings ja meistens sehr - nur es wär wirklich mal gut wenn dieses Theme wenigstens einmal vernünftig diskutiert werden könnte.

Quatsch, so schnell fühl ich mich nicht angegriffen keine Sorge!

Bei der ganzen Zwang-Geschichte ist es nun mal so dass man das Bewusstsein der HBs schaffen muss dass eben nicht alles von jetzt auf gleich geht. Wenn der Hund komplett abdreht kann er ja so oder so nicht lernen, im schlimmsten Fall verstärkt man das Fehlverhalten noch. Die meisten HBs wenden eben (Stark)Zwangmethoden an weil "sonst" nix mehr funktioniert - und rechtfertigen sich damit. Der momentane Erfolg ist vll gegeben, wies auf längere Zeit aussieht kanns so oder so ausgehen. Es geht aber mit konsequentem ( ) Training auf jedenfall dass der Hund auch in Extremsituationen noch reagiert, sonst könnte ich meinen Hund zB nicht ausm hetzen abrufen - rein über intensive positive Bestärkung aufgebaut.

lg Nina

 

[Snuffi]

nun, war ja nicht unbedingt ein normalfall der von dir geschilderte.
hier ging es zur gefahrenabwehr und da ist mE jede schnelle reaktion die leben rettet legitim.

meist wird zwang aber nicht dazu verwendet solch edle motive durchzusetzen, nicht wahr?

Ja aber genau da muss man in der Diskussion den Unterschied machen - Extremsituationen sind keine Erziehungsmethoden - auch wenn natürlich die gesetzte Handlung erzieht. So wie Ling oben die Situation beschreibt wars eine notwendige Reaktion auf eine Aktion des Hundes ....

Im Zitat von Nina geht es aber auch um einen Notfall und nicht um eine normale Situation

eigentlich gings nicht um Notfälle, zumindest hab ich nicht die gemeint, sondern wenns um "Härtefälle" geht zB bei Hunden mit mit massiver Leinenaggression wo im Vorfeld schon einiges schief gelaufen ist/sein muss. Auch das rechtfertigt aber nicht "stärkere Mittel" - in meinen Augen halt.

Leinenaggression geb ich Dir recht ... viel vorher schief gelaufen und da sind solche Mittel eher kontraproduktiv. Deswegen meine ich ja dass es wichtig ist das von Erziehung abzugrenzen.

Das find ich schad, so sollte es eigentlich nicht sein!

Ich finds eben auch schade - deswegen bin ich ja lästig in diesem Thema. Vielleicht regt es zum Nachdenken an und im besten Fall zu einem Umdenken. Ich find halt dass bei den Neuen Methoden sprich bei der Lerntheorie gerade die Vermittlung sehr wichtig ist - wenn das nicht gut unmgesetzt wird dann können da grimmige Fehlverknüpfungen passieren ...

Quatsch, so schnell fühl ich mich nicht angegriffen keine Sorge!

Gut so denn das wollte ich wirklich nicht .....

Bei der ganzen Zwang-Geschichte ist es nun mal so dass man das Bewusstsein der HBs schaffen muss dass eben nicht alles von jetzt auf gleich geht. Wenn der Hund komplett abdreht kann er ja so oder so nicht lernen, im schlimmsten Fall verstärkt man das Fehlverhalten noch. Die meisten HBs wenden eben (Stark)Zwangmethoden an weil "sonst" nix mehr funktioniert. Der momentane Erfolg ist vll gegeben, wies auf längere Zeit aussieht kanns so oder so ausgehen. Es geht aber mit konsequentem ( ) Training auf jedenfall dass der Hund auch in Extremsituationen noch reagiert, sonst könnte ich meinen Hund zB nicht ausm hetzen abrufen - rein über intensive positive Bestärkung aufgebaut.

lg Nina

Abgesehen vom Tele hast beim Hetzen aber keine andere Möglichkeit als mit positiver Bestätigung zu arbeiten und da ein Tele ein NOGO ist (mittlerweile gsd verboten) bleibt Dir nix anderes wenn der Hund dabei frei läuft.

Ich finde aversive Methoden in der Erziehung einfach deswegen kontraproduktiv weil ich damit beim Hund viel weniger erreiche als mit einem konsequenten Mittelweg. Außerdem bin ich da Egoist - es würde mir selbst weh tun wenn ich meinem Partner Hund weh tun muss - warum soll ich mir das antun. Es sieht auch sehr hilflos aus wenn ein HB an seinem Hund herumreißt oder sonstwas in der Art tut - auch ein Grund davon wegzukommen. Es gibt mM 1001 guten Grund aversive Methoden in der ERZIEHUNG nicht anzuwenden. Nur darf man aversive Methoden mit ZWANG nicht vermischen ....

ZWANG ist für mich einfach eine Aktion die ich setze unter der Bedingung dass das betroffene Lebewesen diese Aktion in dem Moment nicht ausführen will. UMLEITEN ist ein gutes Mittel um Zwang zu vermeiden - aber nur dann wenn es die Situation erlaubt, sprich ich Zeit und Raum zum Umleiten habe. Ist diese Möglichkeit nicht da muss ich ZWANG anwenden und das tue ich im besten Fall ohne aversive Mittel einzusetzen.

zB ich gehe mit meinen Hunden Nachtgassi (finster ich seh gut in der Nacht aber trotzdem weniger als bei Tag) ... ein Tutnix kommt auf meine Hunde zu ... ich splitte und schicke sie voran - tun sie auch ... das ist Zwang weil wenns nach den Hunden ginge hätten sie den frechen Tutnix durchaus selbst geregelt - da muss die UO meiner Hunde gegeben sein sonst könnte ich Nachtgassi nicht ohne Leine gehen. UO und Zwang geben somit meinen Hunden eine größere Freiheit - sie dürfen frei laufen weil ich weiß dass im Notfall das Kommando sitzt.

Zwang muss mM nicht unbedingt schlecht sein ... es kommt auf das wie und warum an.

Ich denke das sollte man bei der Diskussion berücksichtigen ... wenn man es nun auf das Baumann Beispiel mit dem Staff bezieht ... da wurde mM ein aversives Mittel am Platz angewendet soweit ich es verstanden habe. Am Platz kann ich auch nicht nachvollziehen warum es nötig sein soll - noch dazu mit Halti. Nur wenn ich jetzt einen aggressiven Staff hätte und mir meine Erfahrung sagt dass dieser Hund mit einem Purzelbaum zu kurieren ist - dann würde der Hund den Purzelbaum schlagen. Denn wenns damit wirklich kuriert ist mit einem punktgenau gesetzten Impuls hat der Hund dann viel mehr Freiheit in seinem Alltag. Jeder Tag mehr Freiheit ist für einen Hund mM ein Gewinn an Lebensqualität - Freiheit ist aber verbunden mit Gehorsam im Ernstfall ....

Ich denke solche Überlegungen sollte man schon auch anstellen und dann eben situationsbezogen und nicht pauschal urteilen.

 

[Sancho]

sorry sancho, aber ich stells mir grad total lustig vor - und außerdem is mir mit da athena auch immer so gegangen sind se nich süß???

Ja jetzt hab ich eine Freundin, ders genauso geht wie mir mit Sancho und muss auch immer grinsen . Gemein, aber das zerrt schon ziemlich an den Nerven *g*

 

[Celera]

Welche Alternativen hätte ich ihr deiner Meinung nach mit der Katze im Fang zeigen sollen ohne das Fehlverhalten an sich zu verändern
In dem Moment gabs nur eins - eins zw. die Lichter das's blitzt, punktgenau und im richtigem Moment - Katze wurde nur leicht verletzt und Lucy hat es verstanden. Seit fast 4 Jahren gibt's keine Probleme mehr.

Das ist aber kein Zwang, sondern pure Gewalt Und für mich fällt das in so eine Notsituation wie von Giacomo in Post #43 beschrieben. Nicht schön, nicht förderlich was das Vertrauen zwischen dir und Lucy betrifft, aber besser als eine gefressene Katze.

Aber wie oft kommt so eine Situation denn im Hundealltag vor?

Du wirst daraus ja auch deine Konsequenzen D) gezogen haben und die Katze beim nächsten Mal füttern nicht vorbeilaufen lassen haben (was für ein grammatikalisches Konstrukt), bzw wirst ja auch daneben gestanden sein und sie noch genauer beobachtet haben oder?

Abgesehen vom Tele hast beim Hetzen aber keine andere Möglichkeit als mit positiver Bestätigung zu arbeiten und da ein Tele ein NOGO ist (mittlerweile gsd verboten) bleibt Dir nix anderes wenn der Hund dabei frei läuft.

Richtig! Genau so ist es!! Und wenn es funktioniert wenn mein Hund 20m weit weg ist, wieso sollte es nicht funktionieren wenn ich daneben stehe? 80% aller Aversivgeschichten scheitern sowieso ab einer bestimmten Distanz (weil ich zB die Discs gar nicht so weit schmeissen kann) Ich hab hier in meinem Bekanntenkreis einen Rüden von knapp 2 Jahren der mit recht viel mit Druck/Zwang (körpersprachlich, stimmlich) erzogen wurde, da schwang immer ein "aber wehe wenn nicht" mit. Hat bisher richtig gut funktioniert, jetzt hat er das Jagen entdeckt und ein "was dann??" - falls er innerhalb eines bestimmten Radius zurückruft funktionierts, ab einer gewissen Distanz nimma (die bei einem reaktiven schnellen Junghund innerhalb von Sekunden(bruchteilen) erreicht ist). Und nun?

ich find Beispiele viel besser als die trockene Definitionsdiskussion, da kann jeder anders interpretieren und lesen

zB ich gehe mit meinen Hunden Nachtgassi (finster ich seh gut in der Nacht aber trotzdem weniger als bei Tag) ... ein Tutnix kommt auf meine Hunde zu ... ich splitte und schicke sie voran - tun sie auch ... das ist Zwang weil wenns nach den Hunden ginge hätten sie den frechen Tutnix durchaus selbst geregelt - da muss die UO meiner Hunde gegeben sein sonst könnte ich Nachtgassi nicht ohne Leine gehen. UO und Zwang geben somit meinen Hunden eine größere Freiheit - sie dürfen frei laufen weil ich weiß dass im Notfall das Kommando sitzt.

Siehst du, bei mir fällt das nur dann unter Zwang wenn du das voran schicken mit vertreiben und sich schnellstmöglich von dir entfernen (weil sonst,..) aufgebaut hast. Ansonsten ist das ein gut sitzendes Alternativverhalten. zB Pat McConnell erklärt in ihrem "Alter Angeber!"-Büchlein den Aufbau eines zuverlässigen "Schau mich an solange bis ich es auflöse" - ohne Zwang! (Und das ist nur eine Möglichkeit von vielen) Natürlich muss ich das intensiv trainieren, langsam die Zeit erhöhen + die Ablenkung damit die Zuverlässigkeit gegeben ist und ich es im Ernstfall auch abrufen kann. Aber das liegt dann rein im Verantwortungsbereich des HB (Stichwort konsequentes=ausdauerndes Training ) obs funktioniert oder nicht, nicht an der "Methode" selbst.

lg Nina

 

[Shonka]

Das Thema an sich find ich schon schauderhaft, aber manche Aussagen hier bringen mich dann doch noch zusätzlich zum Kopfschütteln.

Z.B. die "starken Impulse, die kühl und ohne Wut gesetzt werden" - ja Himmelherrgott, das ist ja bei weitem grauslicher, als wenn ich in aller hilflosen Verzweiflung und aus der Situation und Emotion heraus dem Hund eine klebe oder ihn anbrülle (und mich nachher dafür genier). Wir leben mit fühlenden Wesen, die Emotionen durchaus begreifen können - Kälte hingegen ist einfach nur "brrrr". Ein Kind, das eins "auf die Finger" kriegt, weil es die Mutter überfallsartig an den Haaren reisst, wird vermutlich keinen psychischen Schaden davontragen, ein Kind, das für zwei Fünfer im Zeugnis eine Watschn bekommt, vermutlich schon...

Oder den Hund in einer Stunde am Platz 35x "platz" zu legen und dann lauter zu werden und zu glauben "jetzt hat ers verstanden" - Du meine Güte - durchs bedrohen hat er eben das erstbeste getan, das ihm eingefallen ist und von dem er vermutet hat, es könnte seinen Menschen besänftigen - verstanden hat er gar nix. Ganz abgesehen von der Sinnhaftigkeit, eine Übung, die lustig sein sollte, so oft zu wiederholen, dass sie selbst dem gutwilligsten Hund zum Hals raushängt.

Undsoweiter undsofort

Mein Wort zum Freitag...

LG
Ulli

 

[Sancho]

Na Hauptsache ihr macht immer alles richtig und toll gelle? Und 35x ins Platz legen war übertrieben, aber wichtig dabei ist nur, dass man wieder was findet, was man kritisieren kann obwohl man weder Halter noch Hund annähernd kennt .. immer wieder das selbe Spiel da herinnen. Schön langsam fang ich an mich darüber zu amüsieren, wirklich.

 

[Shonka]

Na Hauptsache ihr macht immer alles richtig und toll gelle? Und 35x ins Platz legen war übertrieben, aber wichtig dabei ist nur, dass man wieder was findet, was man kritisieren kann obwohl man weder Halter noch Hund annähernd kennt .. immer wieder das selbe Spiel da herinnen. Schön langsam fang ich an mich darüber zu amüsieren, wirklich.

Geh bitte, nimm Dich nicht so wichtig, ich kristisiere, was hier steht und keine Personen. Das ist ja wohl der Sinn eines Forums, oder? Eingeschnappt, weil ich nicht "hurra" schreibe, kannst Du ruhig in der Plauderecke sein, hier gehts um ein sehr wichtiges Thema, wenn einem was an Hunden liegt.

 

[Andrea J]

reg dich nicht auf Nina bringt eh nix......und ich sehe leider immer häufiger Hunde, die zwar viel gestreichelt werden, aber nicht erzogen, weil man ja nicht ""böse"" sein darf...seuftz...

Einmal einen Blärrer ablassen, wird jeder Hund verkraften und hätte einer meiner Hunde eine meiner Katzen fast schwer verletzt, hätte es ganz sicher auch getuscht... zum Glück hatte ich nie so eine Situation.

 

[Snuffi]

Morgen Nina ... ich geb Dir bei den meisten Sachen recht ... Diskussion soll auch nicht trocken sein ... Gleichnisse sind gut zum besseren Verständnis ... nur die Begriffe müssen halt klar sein sonst wird wirklich jeder die Geschichten anders lesen ....

Voran in einer bestimmten Tonlage ist für meine Hunde in dem oben beschriebenen Zusammenhang soviel wie "Kinder weg da Mama regelt das WIR müssen aufpassen" d.h. im Alltag spüren meine Putzis schon warum sie ein Kommando bekommen.

Ich bin auch ein Fan davon so wenige Kommandos wie möglich zu geben - plaudern kann ich beim Gassi gehen auch mit meiner Freundin. D.h. wenn ich meinen Hunden einen Befehl gebe hat der für das Team einen Sinn - das wissen sie - deswegen schauen sie auch mal nach was Frauchen will wenn ich was sage. Nur wenn sich Situationen ergeben wo meine Hunde eine andere Meinung haben - dann müssen sie trotzdem gehorchen.

Zwang in der Hundeerziehung funktioniert meiner Meinung nur wenn genug Vertrauen zwischen Hund und HB da ist - d.h. der Hund weiß dass das Kommando einen Sinn macht.

Einer der Hauptfehler ist mM wenn ein HB 1000und1 Befehl gibt ohne dass diese Kommandos Sinn machen - da schaltet jeder Hund auf Durchzug.

Stell Dir vor Du gehst Wald - Hundsis sehen zB Rehe - erfreulicherweise siehst Du sie zuerst - wenns das erste oder zweite Kommando des Tages ist - wirds mit dem Rückrufen gut funktionieren - aber wenn Du an dem Tag schon 1001 Kommando gegeben hast (90% davon sinnlos) dann ist die Chance höher dass Hundsi nicht hört.

Viele HB's geben Kommandos aus der eigenen Unsicherheit heraus - die eigene Stimme beruhigt - das ist eine alte Geschichte - aber das ist fatal in der Hundeerziehung.

Ich arbeite zB auch viel mehr mit meinem Körper als mit meiner Stimme beim Gassi gehen - Körperhaltung Mimik und Handzeichen reichen für die meisten Sachen völlig aus.

Ich finde wenn man den Zwang im negativen Sinne - sagen wir den Starkzwang wegbringen will - dann sollte man ein gesamtheitliches Konzept anbieten. Dazu gehört das HB mit seiner Körpersprache umgehen muss, Körperkontaktliche Spiele mit seinem Hund macht (womit faszinierenderweise Herr Lind viel Geld verdient). HB lernt mit wenigen aber punktgenauen Kommandos seinen Hund zu führen. HB seinen Hund lesen kann (Hund sagt Dir ja eh alles was er tun will) usw.... Wäre das alles gegeben dann braucht man keine aversiven Handlungen.....

Seien wir uns ehrlich ... wenn HB nun tatsächlich seinen Hund brav liest und spürt - dann weiß er exakt was sein Putzi tun will oder eben nicht tun will und kann dann das Kommando so setzen dass er weder schreien noch sonstwas seltames tun muss ...

Aber ... viele hier scheinen Hunde zu haben wo schon einiges verfahren ist und da kann man wenigstens zu Beginn nicht so entspannt an die Sache herangehen. Eine Verhaltensänderung beim HB bewirkt schon mal sehr viel aber der Rest ist dann Erziehung. Einen Zeitfaktor gibts auch der wird bestimmt durch das Nervenkostüm des HB (wie lange hält er einen unerzogenen / unverträglichen / wie auch immer Hund aus) und die Dauer des Hundelebens. D.h. wenn der HB mit seinem Nervenkostüm schon am Ende ist müssen die Tipps die man ihm gibt solche sein die schnell funktionieren zB. Oder - wenn der HB nun mal kein Talent zur Körpersprache hat oder wenig Empathie dann muss man auch zu anderen Methoden raten. Ein guter Trainer wird immer DAS TEAM bewerten und dementsprechend seine Ausbildung gestalten.

Hundesport ist wieder eine andere Sache - mach mal selbst einen Sport wettkampfmäßig ... dann weißt Du ohne Disziplin wirst keinen Erfolg haben. Ist beim Hundesport genauso - beide müssen Disziplin haben - Hund auch. Im Hundesport wird sicher mehr Zwang notwendig sein als beim Freizeithund - aversive Mittel und Methoden dagegen nicht. Aber schau Dir die Leute teilweise an ... der Hund hat nichtmal noch eine reine UO oder würde eine BGH1 schaffen - aber wir machen mal .... das ist wie wenn ich ein Haus anfange beim ersten Stock aufzubauen und den Keller mal gefließentlich vergesse weil ich halt nicht gerne schaufle. Dass da dann alle möglichen Gerätschaften zum Einsatz kommen wundert mich nicht.

Du siehst ... Zwang in der Hundeausbildung hat viele Aspekte .....

 

[Giacomo]

Na Hauptsache ihr macht immer alles richtig und toll gelle? Und 35x ins Platz legen war übertrieben, aber wichtig dabei ist nur, dass man wieder was findet, was man kritisieren kann obwohl man weder Halter noch Hund annähernd kennt .. immer wieder das selbe Spiel da herinnen. Schön langsam fang ich an mich darüber zu amüsieren, wirklich.

Naja - auch 5 x ins Platz legen wäre für mich schon der eindeutige Beweis, dass es nicht gelungen ist, dem Hund zu vermitteln, was man von ihm will. Und konsequent weiterhin zu versuchen, es ihm mit der selben Methode beizubringen, ist keine besondere Leistung. So flexibel sollte man schon sein, dass man sich selbst und dem Hund zuliebe etwas anderes ausprobiert - es gibt mehr als eine Möglichkeit, dem Hund zu zeigen, was man von ihm möchte.

lg
Gerda

 

[daniela verrall]

Das Thema an sich find ich schon schauderhaft, aber manche Aussagen hier bringen mich dann doch noch zusätzlich zum Kopfschütteln.

Z.B. die "starken Impulse, die kühl und ohne Wut gesetzt werden" - ja Himmelherrgott, das ist ja bei weitem grauslicher, als wenn ich in aller hilflosen Verzweiflung und aus der Situation und Emotion heraus dem Hund eine klebe oder ihn anbrülle (und mich nachher dafür genier). Wir leben mit fühlenden Wesen, die Emotionen durchaus begreifen können - Kälte hingegen ist einfach nur "brrrr". Ein Kind, das eins "auf die Finger" kriegt, weil es die Mutter überfallsartig an den Haaren reisst, wird vermutlich keinen psychischen Schaden davontragen, ein Kind, das für zwei Fünfer im Zeugnis eine Watschn bekommt, vermutlich schon...

Oder den Hund in einer Stunde am Platz 35x "platz" zu legen und dann lauter zu werden und zu glauben "jetzt hat ers verstanden" - Du meine Güte - durchs bedrohen hat er eben das erstbeste getan, das ihm eingefallen ist und von dem er vermutet hat, es könnte seinen Menschen besänftigen - verstanden hat er gar nix. Ganz abgesehen von der Sinnhaftigkeit, eine Übung, die lustig sein sollte, so oft zu wiederholen, dass sie selbst dem gutwilligsten Hund zum Hals raushängt.

Undsoweiter undsofort

Mein Wort zum Freitag...

LG
Ulli

Ulli ich verstehe deine Position (glaub u. hoff ich zumindest) dennoch finde es etwas uebertrieben.....in der Theorie ist alles super einfach und eindeutig, in der Praxis jedoch nicht und es kommt v.a. immer auf den jeweiligen Hund und die Situation an, wenn ich einen Hund verbal massregele, sowie es Sancho getan hat, mag es in DER Situation bei DEM Hund richtig gewesen sein. Haette man es anders machen koennen? Ja vielleicht. Hat der Hund einen Schaden davon bekommen? Ohne den Hund und Sancho zu kennen, wage ich mal zu behaupten: nein

Wenn ich hier so durchlese, dann wundere ich mich, dass alle so ein perfekt funktionierendes Trainingskonzept und Umgang mit ihrem Hund haben. Das liest sich dann oft wie Auszuege aus dem Bilderbuch an. Ob dies in der Wirklichkeit tatsaechlich so ist.........das wuerde mich echt mal interessieren.

 

[Shonka]

Ulli ich verstehe deine Position (glaub u. hoff ich zumindest) dennoch finde es etwas uebertrieben.....in der Theorie ist alles super einfach und eindeutig, in der Praxis jedoch nicht und es kommt v.a. immer auf den jeweiligen Hund und die Situation an, wenn ich einen Hund verbal massregele, sowie es Sancho getan hat, mag es in DER Situation bei DEM Hund richtig gewesen sein. Haette man es anders machen koennen? Ja vielleicht. Hat der Hund einen Schaden davon bekommen? Ohne den Hund und Sancho zu kennen, wage ich mal zu behaupten: nein

Wenn ich hier so durchlese, dann wundere ich mich, dass alle so ein perfekt funktionierendes Trainingskonzept und Umgang mit ihrem Hund haben. Das liest sich dann oft wie Auszuege aus dem Bilderbuch an. Ob dies in der Wirklichkeit tatsaechlich so ist.........das wuerde mich echt mal interessieren.

Ich mag und schätze Dich, aber das meinst jetzt nicht ernst, oder? "Platz" lernen sollte IMMER lustig sein, viel zu viele nehmen dieses Kommando zu Strafzwecken her oder bauen es derartig druckbesetzt auf, dass der Hund gar nicht wahrnimmt, was er gerade "lernt". 5x das Gleiche reicht bei vielen Hunden, ziemliches Unbehagen zu empfinden und das ist sicher nicht das Gefühl, das man für freudiges Lernen braucht. Aber mir gehts da gar nicht um dieses Beispiel allein, hier steht vieles, das mich ein bissl verzweifeln lässt.

LG
Ulli