Strafe in der Hundeerziehung? Na geh PFUI ;-)

danke husky für beitrag 395
nein, ich finde nicht, daß ich eine tierquälerin war, als ich das erste halbe jahr den pezi und meinen altspatz räumlich getrennt habe, wenn ich nicht da war.
sie hatten beide eindeutig weniger stress und herumschieben vom pezi hätt ich nie getan.
heute bin ich fest davon überzeugt, daß ich das richtige getan habe, die liebe ist zwar nicht unendlich, aber er respektiert sie und hat sogar einiges von ihr gelernt.
 
Für Vivien und alle anderen Extremtheoretiker:

Wenn man Hundeausbildung mit einem Hochseilakt vergleicht ist das praktische Training die Artistik am Seil, und das theoretische Wissen ist das Sicherheitsnetz. Man kann durchaus am Seil lange erfolgreich sein und super Leistungen erbringen ohne je das Netz zu brauchen.
Aber nur mit dem Netz fängt man gar nichts an.
Man muß schon auch am Seil stehen.

Ich kenne Hundeführer die seit vielen Jahren mit mehreren Hunden absolut erfolgreich sind, bis hin zu mehrfachen WM-Teilnahmen, mit denen kannst Du aber gar nicht über Lerntheorie etc. reden - weil es sie gar nicht interessiert (weil sie es ohne es zu wissen im kleinen Finger haben...)

Und ich kenne welche, die wissen mehr als der liebe Gott, und sind dennoch nicht in der Lage ihrem Hund auch nur die einfachsten Dinge beizubringen.

Und Vivien - wenn man was kann, hat man kein Problem es zu zeigen, ganz gleich wem, wann oder warum.

Wie sagt man so schön: Wers kann, tut es - wers nicht kann, lehrt es.

Du solltest mehr Zeit mit Hunden im Feld verbringen als zu Hause vor dem Computer große Töne spucken.
 
doch mach ich ständig ,und sie dürfen auch ins Betterl wenn mein Frauerl nicht da ist :D
ich versuch so gut ich kann ruhig zu bleiben hilft ja doch nix das rumgeblärre ,und schlagen hilft schon gar nix meiner meinung nach . Strafen tue ich eher mit nichtbeachten oder guck grimmig drein so wie du Userin Deikoon lol nur spass :D Wenn mann böse guckt so wie frauen wenn sie fuchsteufelswild sind ,oja das hilft bei Hunde super xd

LG kläffer

das fällt dann aber schon unter Starkzwang :eek::D:D:D
 
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@Senta ....

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Nachdem Du Dich auf FB sehr an der Einstellung dieser Gruppe von "Trainern" orientierst und auch ähnliche Meinungen in Deinen Postings vertrittst - würde mich sehr interessieren inwieweit Deine Postings hier im Wuff kynologisch begründet sind oder ob es nicht doch eher ein Ausbruch von Emotionalität ist - wie ich persönlich vermute.

Die Einstellung, die ich meine, wird auf diesem Screenshot gut interpretiert - ich stells als Link ein - um es als Foto hochzuladen bin ich zu doof :)

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=432233910137744&set=o.125476704177358&type=1&theater

Ich hätte zu dem Thema auch noch eine Ansammlung von Screenshots wo eine gewisse Vivian C. eine sehr ähnliche Meinung vertritt - ich denke die Dame dürfte Dir relativ gut bekannt sein ;-)

Aber habt ihr nicht eh eine sehr ähnliche einstellung? Ich habe einen screenshot da schreibst du dass der rütter ein gewaltverherrlichender Trainer ist.. Was ich schon in die kategorie der vivienns einordne.
 
dir würde ich ohne viel darüber nachzudenken, denn Titel "Ausredenkönigin 2012" verleihen....sorry du postest hier wie gut du nicht bist und wieviel Erfolg du mit deiner Methode nicht hast und bist aber nicht bereit es auch zu demonstrieren - hadschie hatte doch echtes Interesse bekundet :rolleyes:

also was schliessen wir daraus: es ist wirklich alles leeres Gerede und du kannst nichts demonstrieren, weil man vielleicht dein mangeldes Wissen dann doch bestätigt und bewiesen hat :rolleyes::cool:

Ich finde es schon irgendwie kurios. Da werden die User mit jeder Menge Fachausdrücken totgequatscht, aber wenns an die Praxis geht, fest gekniffen.

Mit Theorie kann man keinen Hundehaltern mit verhaltenskreativen Hunden helfen, da mag die Theorie noch so schön klingen.

Man mag zu den verschiedenen Erziehungs-, Ausbildungsmethoden stehen, wie man will, nur würde ich, hätte ich Bedarf, sicher einen Praktiker wählen, der auch den Arsch in der Hose hat, zu zeigen, was er kann. Ob das jetzt ein Georg, eine Ulli oder ein Andi ist, ist völlig wurscht.
Wenn ich mich schon mit "hervorragenden Kenntnissen" brüste, sollte ich sie schon auch zeigen können. Ist ja lachhaft.

Aber jetzt kann ich mir auch vorstellen, wo die unzähligen "Schlaue-Bücher-Schreiber" herkommen, von denen ein Großteil in der Praxis wohl von einem Hund gerade mal weiß, dass er vorne frisst und hinten gackt, und als Studienobjekt wohl mit einem Tamagotchi gearbeitet hat.

Seh ich nicht so. Trainer, die sich mit hervorragenden Kenntnissen brüsten, würden im Normalfall genau deshalb ein Treffen/Termin ausmachen...eben um diese hervorragenden Kenntnisse vorzuführen bzw. den Praxiszweifler eines Besseren zu belehren....und somit ev. einen zufriedenen Kunden gewinnen. Und auch wenn man dann nicht zusammenkommt, hat der Trainer dann trotzdem Seriosität bewiesen...;)

LG

Stell dir vor, wenn du so gut bist, könntest du den deiner Meinung nach negativ eingestellten Leuten, die aber offen genug sind, sich das anzuschaun (fehlende Offenheit für Neues ist ja immer das, was gerne unterstellt wird, oder?), zeigen, dass es tatsächlich anders geht und auch funktioniert. Also ich verstehe nicht ganz, warum du dich dagegen wehrst - zumindest nicht wenn du tatsächlich überzeugt bist, dass du das kannst. Es gäbe ja vielleicht sogar die Möglichkeit Menschen zum Umdenken zu bewegen - sollte das nicht dein Ziel sein?

Anders schaut's natürlich aus, wenn vieles von dem Gerede heiße Luft ist, dann verstehe ich deinen Rückzieher sehr wohl :rolleyes:

Für Vivien und alle anderen Extremtheoretiker:

Wenn man Hundeausbildung mit einem Hochseilakt vergleicht ist das praktische Training die Artistik am Seil, und das theoretische Wissen ist das Sicherheitsnetz. Man kann durchaus am Seil lange erfolgreich sein und super Leistungen erbringen ohne je das Netz zu brauchen.
Aber nur mit dem Netz fängt man gar nichts an.
Man muß schon auch am Seil stehen.

Ich kenne Hundeführer die seit vielen Jahren mit mehreren Hunden absolut erfolgreich sind, bis hin zu mehrfachen WM-Teilnahmen, mit denen kannst Du aber gar nicht über Lerntheorie etc. reden - weil es sie gar nicht interessiert (weil sie es ohne es zu wissen im kleinen Finger haben...)

Und ich kenne welche, die wissen mehr als der liebe Gott, und sind dennoch nicht in der Lage ihrem Hund auch nur die einfachsten Dinge beizubringen.

Und Vivien - wenn man was kann, hat man kein Problem es zu zeigen, ganz gleich wem, wann oder warum.

Wie sagt man so schön: Wers kann, tut es - wers nicht kann, lehrt es.

Du solltest mehr Zeit mit Hunden im Feld verbringen als zu Hause vor dem Computer große Töne spucken.

Einfach nur DANKE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
@Senta

Mein 1. Eindruck, dass ich es mit einer Dampfplauderin zu tun habe, hat sich ja bestätigt.

Natürlich berücksichtige ich das man bei einem Fernstudium nur Theorie lernt und es einfach an der Praxis scheitert. Wenn Du wirklich mit Hunden arbeiten würdest, natürlich mit den hochgelobten Profis, dann wüsstest Du auch das ein einem bestehenden Rudel bzw. Gruppe mal Streitereien passieren können.

Aber da Du ja Profi in Sachen FERNstudium bist, kannst Du natürlich sehr gut aus der FERNE beurteilen ob die Hunde extremen Stress haben oder nicht.

Menschen die sich mit FERNstudium noch nie auseinandergesetzt haben, und lieber direkt mit Hunden arbeiten können das nicht so gut beurteilen.

Es ist echt lachhaft....


PS: Damit Du nicht wieder deine Spione auf Jagd schicken musst - Meiner Hand geht es schon besser :rolleyes:
 
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@Senta ....

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Nachdem Du Dich auf FB sehr an der Einstellung dieser Gruppe von "Trainern" orientierst und auch ähnliche Meinungen in Deinen Postings vertrittst - würde mich sehr interessieren inwieweit Deine Postings hier im Wuff kynologisch begründet sind oder ob es nicht doch eher ein Ausbruch von Emotionalität ist - wie ich persönlich vermute.

Die Einstellung, die ich meine, wird auf diesem Screenshot gut interpretiert - ich stells als Link ein - um es als Foto hochzuladen bin ich zu doof :)

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=432233910137744&set=o.125476704177358&type=1&theater

Ich hätte zu dem Thema auch noch eine Ansammlung von Screenshots wo eine gewisse Vivian C. eine sehr ähnliche Meinung vertritt - ich denke die Dame dürfte Dir relativ gut bekannt sein ;-)



Hier gehts ja inquisitorisch zu-auf der Seite, die du da eingestellt hast, schreibt Senta doch gar nicht, wieso soll sie also was dazu sagen?:confused:

Und ob jemand emotional bei einem Thema beteiligt ist, ob er ruhig und überlegt seine Beiträge tippt oder beim Schreiben tobt wie Rumpelstilzchen , ist völlig egal-hier sollte es um Argumente gehen. Interessant, daß eine Gruppe User allerdings immer wieder von der sachlichen auf die persönliche Ebene geht-alles Absolventen eines NLP-Seminars?


Stell dir vor, wenn du so gut bist, könntest du den deiner Meinung nach negativ eingestellten Leuten, die aber offen genug sind, sich das anzuschaun (fehlende Offenheit für Neues ist ja immer das, was gerne unterstellt wird, oder?), zeigen, dass es tatsächlich anders geht und auch funktioniert. Also ich verstehe nicht ganz, warum du dich dagegen wehrst - zumindest nicht wenn du tatsächlich überzeugt bist, dass du das kannst. Es gäbe ja vielleicht sogar die Möglichkeit Menschen zum Umdenken zu bewegen - sollte das nicht dein Ziel sein?

Anders schaut's natürlich aus, wenn vieles von dem Gerede heiße Luft ist, dann verstehe ich deinen Rückzieher sehr wohl :rolleyes:


Wieso sollte sich Senta bemüßigt fühlen, ausgerechnet jemandem aus einem Forum was zu demonstrieren oder zu beweisen? Keine Ahnung, wie gut sie ist, aus ihrer Weigerung jedenfalls zu schließen, daß sie nichts kann, ist unzulässig.


(Und nein, ich kenne Senta nicht, auch keinen der übrigen Mitdiskutanten. Aber ich finde es schlimm, wie hier "diskutiert" wird.
 
Aber habt ihr nicht eh eine sehr ähnliche einstellung? Ich habe einen screenshot da schreibst du dass der rütter ein gewaltverherrlichender Trainer ist.. Was ich schon in die kategorie der vivienns einordne.

Deine Auffassungsgabe korreliert mit Deiner Frisur ;-)

Hier gehts ja inquisitorisch zu-auf der Seite, die du da eingestellt hast, schreibt Senta doch gar nicht, wieso soll sie also was dazu sagen?:confused:

Radetzky Du solltest sehr gut wissen wo "Senta" unter ihrem bürgerlichen Namen auf FB schreibt ;):D

Und ob jemand emotional bei einem Thema beteiligt ist, ob er ruhig und überlegt seine Beiträge tippt oder beim Schreiben tobt wie Rumpelstilzchen , ist völlig egal-hier sollte es um Argumente gehen. Interessant, daß eine Gruppe User allerdings immer wieder von der sachlichen auf die persönliche Ebene geht-alles Absolventen eines NLP-Seminars?

Würde empfehlen NLP zu googeln - wäre hilfreich ;)

Wieso sollte sich Senta bemüßigt fühlen, ausgerechnet jemandem aus einem Forum was zu demonstrieren oder zu beweisen? Keine Ahnung, wie gut sie ist, aus ihrer Weigerung jedenfalls zu schließen, daß sie nichts kann, ist unzulässig.

warum sollte sie sich nicht bemüßigt fühlen ???

Aus der Weigerung schließe ich das auch nicht - eher aus den Postings die ich von ihr kenne ...

(Und nein, ich kenne Senta nicht, auch keinen der übrigen Mitdiskutanten. Aber ich finde es schlimm, wie hier "diskutiert" wird.

Es gilt natürlich die Unschuldsvermutung :D

WIE diskutiert wird - das finde ich auch nicht gut - Harley hat ein sehr konstruktives Posting eingestellt und schwupps wurde ihm vorgeworfen dass er auf Starkzwang steht und eigentlich eh keine Ahnung hat - ich denke es wär konstruktiver gewesen auf das Ausgangsposting, den Text von Roger Abrantes einzugehen - da der durchaus interessant ist.

So habe ich hier eher eine Sozialstudie über Hundehalter "gelesen" und Menschen die von sich sagen dass sie "Trainer" sind. Ist durchaus auch aufschlussreich und liefert mir eine schlüssige Erklärung warum die Hundewelt so ist wie sie ist und wir ein seltsames Gesetz nach dem anderen bekommen ...

Ich muss aber gestehen es waren auch ein paar gute Postings dabei, die mir die Hoffnung erhalten dass die Gleichung Hundehalter = Person hat einen Knall erfreulicherweise doch nicht aufgeht.

Was mich interessieren würde - wer hier hat den Text von Abrantes eigentlich verstanden ???
 
Aber habt ihr nicht eh eine sehr ähnliche einstellung? Ich habe einen screenshot da schreibst du dass der rütter ein gewaltverherrlichender Trainer ist.. Was ich schon in die kategorie der vivienns einordne.

Den würd ich gerne lesen - könntest Du den bitte hier einstellen ;):D
 
Wieso sollte sich Senta bemüßigt fühlen, ausgerechnet jemandem aus einem Forum was zu demonstrieren oder zu beweisen?

Senta sollte mir nichts beweisen, mich hätte lediglich ihr Ansatz zum Training mit meiner etwas "verhaltenskreativen" Hündin interessiert, da wir mit einigen Methoden schon käglich gescheitert sind und es wirklich schwierig ist, den richtigen Zugang zu ihr zu finden.
Aber vielleicht hätte ja Senta einen Ansatz gehabt, den wir bisher noch nicht bedacht haben.
Wenn sie wirklich mal als Hundetrainerin arbeitet, wird sie immer wieder Anfragen aus Foren bekommen, und immer wieder werden ihre Methoden in Frage gestellt werden, von Leuten die einfach anders arbeiten.
Sie kann doch dann nicht jedesmal einen Rückzieher machen-dann wird sie nie Schüler haben.
Trainer werden immer Kritiker und Befürworter haben...
Übrigens hatte ich heute sehr netten Besuch einer Wuff-Userin, die dir sicher bestätigen wird, das weder ich noch meine Hunde Monster sind.
 
So, zuerst einmal ein großes Danke an den Admin - wir haben das mit der Doppelanmeldung hingekriegt.
Dann...ich hab mir die Mühe gemacht, den Artikel zu übersetzen.
Off topic geht's hier ja leider schon viel zu lang zu - vielleicht könnt' ma wieder zum Thema zurückkommen?

Hier die - mehr oder minder richtige (sorry, mein Englisch ist eingerostet) Übersetzung (wer Fehler findet, bitte nicht behalten, sondern schreiben!:))


Sie haben über positive und negative Verstärkung , positive und negative Strafe gehört. Sie finden es schwierig, eines vom anderen auseinanderzuhalten oder die richtigen Definitionen zu finden; oder Sie sind ein bisschen verwirrt , wie und wann das Eine oder Andere zu verwenden. Es ist meine Aufgabe, das zu klären.
Da ich Biologe und Ethologe bin, studiere und erkläre ich diese Themen unabhängig von politischer Korrektheit, wirtschaftlichen Interessen oder Modetrends. Sie müssen mir daher wegen der gelegentlichen politischen unkorrekten Stellungnahmen verzeihen. Bitte beachten Sie, dass ich kein Politiker, nur ein Biologe, bin.
Grundsätzlich, und es ist so einfach, verändert sich das Verhalten von allen Lebewesen wegen der Konsequenzen und da gibt es nur zwei Wege, wie sich Verhalten ändern kann.
Es kann entweder mehr werden oder weniger. Sogar wenn wir es „neues Verhalten“ nennen, ist es nichts anderes als eine Zunahme der Häufigkeit, Intensität und/oder Dauer der Verhaltenskomponenten im Repertoire des betreffenden Individuums. Manchmal kommt neues Verhalten einer Rekombination von eingeübten Elementen gleich. Wir mögen seine Häufigkeit, seine Intensität, seine Dauer ändern und wir mögen es mit neuen Reizen verbinden, aber wenn das spezielle Verhaltenselement nicht im Verhaltensrepertoire eines Tieres präsent ist, wird es sich nicht zeigen.

Wie jeder weiß, tendiert verstärkendes Verhalten in Häufigkeit, Intensität und/oder Dauer zuzunehmen und bestraftes Verhalten genau das Gegenteil zu tun – sich in Häufigkeit, Intensität und/oder Dauer abzunehmen.

Wie jeder ebenso weiß, ist ein Verstärker keine Belohnung, wie ein Gehaltsscheck, welchen uns unser Chef am Ende des Jahres gibt, weil er viel Geld verdiente. Ein Verstärker ist alles was irgendwie ein bestimmtes Verhalten verstärkt. Es mag nicht das Verhalten von jedem oder jedes Verhalten verstärken. Ein Verstärker ist daher nur ein Verstärker in Relation zu einem speziellen Verhalten und einem sehr bestimmten Individuum. Es kann ebenso funktionieren, wie Verstärker oft tun, in anderen Umständen als ursprünglich angedacht, und an einer Gruppe (Gattung), aber das ist eine Zugabe, kein Anspruch.

Strafe tendiert dazu, Häufigkeit, Intensität und/oder Dauer eines Verhaltens zu vermindern.
Nochmals, Strafe ist speziell für bestimmte Verhalten und Individuen und braucht nicht bei mehreren Individuen oder Verhalten zu wirken.
Es gibt heutzutage eine Tendenz, einen Zusammenhang zwischen Strafe und Gewalt, Zerstörung(Vergewaltigung) usw. aber Strafe ist nur aversiv, etwas, was man in einem gewissen Zusammenhang vermeiden will und es braucht durchaus nicht mit Gewalt oder Zerstörung zu tun haben.
 
Senta sollte mir nichts beweisen, mich hätte lediglich ihr Ansatz zum Training mit meiner etwas "verhaltenskreativen" Hündin interessiert, da wir mit einigen Methoden schon käglich gescheitert sind und es wirklich schwierig ist, den richtigen Zugang zu ihr zu finden.
Aber vielleicht hätte ja Senta einen Ansatz gehabt, den wir bisher noch nicht bedacht haben.
Wenn sie wirklich mal als Hundetrainerin arbeitet, wird sie immer wieder Anfragen aus Foren bekommen, und immer wieder werden ihre Methoden in Frage gestellt werden, von Leuten die einfach anders arbeiten.
Sie kann doch dann nicht jedesmal einen Rückzieher machen-dann wird sie nie Schüler haben.
Trainer werden immer Kritiker und Befürworter haben...
Übrigens hatte ich heute sehr netten Besuch einer Wuff-Userin, die dir sicher bestätigen wird, das weder ich noch meine Hunde Monster sind.


Ich versteh schon, wie du's meinst, aber dann wärs doch vielleicht besser gewesen, das per PN auszumachen? Ich würd da wohl auch kneifen, wenn so eine Anfrage, egal wie nett und ehrlich sie gemeint ist, grad in so einem Thread kommt, wo sie so angegriffen wird.


Und ich glaub eh nicht, daß du oder deine Hunde Monster sind, wie käm ich dazu:)!
 
Ich mag absolut keine Mayonnaise, was bedeutet, dass jedes Restaurant, welches mir ein Sandwich mit Mayonnaise serviert, meinen Besuch in diesem speziellen Restaurant vermindert. Der Chef bestraft mich wirklich, auch wenn er das nicht weiß. Wenn ich ein Fenster öffne und mich weht es fast hinaus, weil es einer jener windigen Tage ist, beeile ich mich, das Fenster zu schließen. Die „Naturgewalten“ strafen mich tatsächlich für mein „Fenster-Öffnen-Verhalten“.

Kurz, Verstärkung und Strafe sind überall und sie sind das, was wir in einer Welt lebend, bekommen und wir müssen mit ihnen interagieren. Wenn Sie beide oder eins von beiden nicht wollen, würde ich vorschlagen, zu Leben aufhören, da es, während Sie leben, keinen Weg gibt, dass Sie sie komplett vermeiden können.
Sie können lernen, wie man sie kontrolliert, indem Sie ihr Verhalten kontrollieren, so dass Sie mehr Verstärkung und weniger Strafe erhalten, wenn es das ist, was Sie wünschen, aber auch erfahrene Leute, Wölfe, Bären, Beutelmäuse, Quallen, und natürlich Hunde zeigen manchmal ein Verhalten, welches sofort und gebührend bestraft wird. Bestraftes Verhalten und verstärktes Verhalten – das ist es, wie wir alle lernen und es ist Realität des Lebens, ob Sie das wollen oder nicht.
Der Endeffekt ist, dass Verstärkung und Strafe im Prinzip weder gut noch böse sind, weder Dinge, welche wir mögen oder nicht mögen, sie sind nur Anreize, die entweder die Häufigkeit, Intensität und/oder Dauer eines Verhaltens verstärken oder vermindern.
Eine Verstärkung an einem Tag kann an einem anderen Tag eine Strafe sein und das Gegenteil ist ebenso wahr.
Eine Verstärkung für Sie kann eine Strafe für mich heute sein und morgen das Gegenteil.
Überlegen Sie das folgende Beispiel: Ihr Hund steht vor Ihnen und Sie halten vor seinen Augen ein Leckerli in Ihrer Hand. Nun, Sie schauen auf Ihren Hund und sagen „Sitz!“ Der Hund sitzt nicht, schaut nur dumm und bellt Sie an. Dann zeigen Sie ein ernstes Gesicht, machen ein grunzendes Geräusch und geben das Leckerli weg. Nun sitzt der Hund und schaut so unschuldig wie immer.
Sie beeilen sich „Brav!“ zu sagen, entfernen Ihr ernstes Gesicht und zeigen Ihrem Hund den freundlichsten Ausdruck des Tages und Sie geben dem Hund das Leckerli, welches Sie vor seinen Augen halten und welches Sie, während er dumm war, entfernten.
Das ist eine Situation, von der ich sicher bin, dass sie alle Hundehalter und Trainer unzählige Male erlebt haben. Ist da irgendwas falsch dabei? Gar nicht, nicht?
 
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