Strafe in der Hundeerziehung? Na geh PFUI ;-)

[calimero+aaron]

Ok, schauen wir uns das genauer an. Sie sagen „Sitz“, der Hund sitzt nicht, Sie entfernen das Leckerli und setzen Ihr ernstes Gesicht auf. Der technische Ausdruck für das Entfernen des Leckerlis ist „negative Bestrafung“ und das ernste Gesicht ist „positive Bestrafung“. Nun sitzt der Hund und Sie entfernen das ernste Gesicht und geben dem Hund ein „Fein!“ und das Leckerli. Das Entfernen des ernsten Gesichtes ist negative Verstärkung und die Präsentation von „Fein!“ und Leckerli sind positive Verstärker. In zwei Sekunden haben Sie alle unsere Werkzeuge gebraucht (und korrekt).
Wenn Sie den Ausdruck „Verstärkung“ und speziell „Strafe“ nicht mögen, können wir sie ändern.
Einmal schlug ich vor, sie „Vermehrung“ und „Verminderung“ zu nennen, positive Verstärker daher „hinzufügende Vermehrung“ und negative Verstärker wandeln in „wegnehmende Vermehrung“.
Es macht keinen Unterschied, und schaut irgendwie komplett anders aus, wenn wir zur Strafe kommen. Was denken Sie über die Verwendung von „hinzufügende Verminderung“ und „wegnehmende Verminderung“? Klingt lustig und treibt keinen Blutdruck in die Höhe, richtig?
Sie haben keine Einwände? Gut, denn wenn Sie ein guter Hundetrainer sind, bin ich sicher, dass Sie manchmal diese Techniken anwenden. Wenn wir die Ausdrücke Verstärkung, Strafe, positiv und negativ mit meinen Vorschlägen ersetzen, die berühmte Tabelle für die vier operanten Konditionierungen schaut so aus:

Hinzufügen Wegnehmen
Verstärktes Verhalten hinzufügende Vermehrung wegnehmende Vermehrung
Vermindertes Verhalten hinzufügende Verminderung wegnehmende Verminderung

 

[calimero+aaron]

Daher ist Leben Lernen, wie man die Konsequenzen unseres Verhaltens kontrollieren kann – und das passt perfekt unserem beschriebenen Job als Hundetrainer. Wir müssen unseren Hunden lernen, die Konsequenzen ihres Verhaltens zu kontrollieren, was überhaupt nicht das Gleiche ist, als sie zu vermeiden. Wenn wir als Regel entweder alles, was sie tun, nur verstärken oder nur strafen, machen wir recht armselig unsere Arbeit und wir bereiten sie sicher nicht auf das wahre Leben vor, wo beides, Verstärkung und Strafe (Vermehrung und Verminderung) eine Realität sind, welche von Umständen und Verhalten abhängig ist.
Sie mögen es – Sie sind willkommen, es anzuwenden.
Trotzdem eine Warnung: es macht keinen Unterschied für den Hund, wie wir die Techniken nennen.
Lernen ist nichts anderes als Verhaltensänderung aufgrund der Konsequenzen und so einfach, wie es scheint, beweist es sich unzweifelhaft als mehr komplex, so lang wir es in allen praktischen Lernsituationen bewältigen. Um ein guter Hundetrainer zu sein, oder ein Lehrer, müssen wir die Wissenschaft der Lerntheorie und Verhaltensänderung meistern, sowohl als die Art der Anwendung zur rechten Zeit, der rechten Dosierung, für den richtigen Grund. Wir müssen unser Denken schulen und unsere Emotionen bewältigen.

 

[Radetzky]

Deine Auffassungsgabe korreliert mit Deiner Frisur ;-)



Radetzky Du solltest sehr gut wissen wo "Senta" unter ihrem bürgerlichen Namen auf FB schreibt



Würde empfehlen NLP zu googeln - wäre hilfreich



warum sollte sie sich nicht bemüßigt fühlen ???

Aus der Weigerung schließe ich das auch nicht - eher aus den Postings die ich von ihr kenne ...



Es gilt natürlich die Unschuldsvermutung

WIE diskutiert wird - das finde ich auch nicht gut - Harley hat ein sehr konstruktives Posting eingestellt und schwupps wurde ihm vorgeworfen dass er auf Starkzwang steht und eigentlich eh keine Ahnung hat - ich denke es wär konstruktiver gewesen auf das Ausgangsposting, den Text von Roger Abrantes einzugehen - da der durchaus interessant ist.

So habe ich hier eher eine Sozialstudie über Hundehalter "gelesen" und Menschen die von sich sagen dass sie "Trainer" sind. Ist durchaus auch aufschlussreich und liefert mir eine schlüssige Erklärung warum die Hundewelt so ist wie sie ist und wir ein seltsames Gesetz nach dem anderen bekommen ...

Ich muss aber gestehen es waren auch ein paar gute Postings dabei, die mir die Hoffnung erhalten dass die Gleichung Hundehalter = Person hat einen Knall erfreulicherweise doch nicht aufgeht.

Was mich interessieren würde - wer hier hat den Text von Abrantes eigentlich verstanden ???

Tja, siehst du, und schon dein erster Satz zeigt mir, daß es sich nicht lohnt, mit dir zu diskutieren. Denn wer beleidigt bzw mit Unterstellungen arbeitet (wieso sollte ich denn so gut wissen, auf welcher FB-Seite sie schreibt?) der hat sich schon selbst disqualifiziert.

 

[calimero+aaron]

Was mich interessieren würde - wer hier hat den Text von Abrantes eigentlich verstanden ???

Ich hab's versucht zu übersetzen, keine Ahnung, wie "erfolgreich" ich dabei war. Ein Gehirntraining war's allemal!

 

[puppimaus]

danke brigitte für die übersetzung, jetzt hab ich es wenigstens auch lesen können.
aber ich bin total verwirrt von positiver strafe, negativer strafe usw
ich weiß nicht, warum alles so kompliziert gemacht werden muß. kinder und hunde gehören erzogen, das ist mal klar. daß es ohne gewalt sein soll ist auch klar. aber warum so wissenschaftliche abhandlungen, die hab ich bei meinem sohn auch nicht gebraucht und trotzdem is was gscheites aus ihm geworden und meine mädels sind eigentlich auch recht brav, ohne daß ich studiert hätte.

 

[Snuffi]

Tja, siehst du, und schon dein erster Satz zeigt mir, daß es sich nicht lohnt, mit dir zu diskutieren. Denn wer beleidigt bzw mit Unterstellungen arbeitet (wieso sollte ich denn so gut wissen, auf welcher FB-Seite sie schreibt?) der hat sich schon selbst disqualifiziert.

man sollte bei Kritik immer bei sich selbst anfangen

ansonsten würde es mich freuen wenn wir beide keine Diskussion führen - es wäre wenig zielführend

Ich hab's versucht zu übersetzen, keine Ahnung, wie "erfolgreich" ich dabei war. Ein Gehirntraining war's allemal!

Danke - das find ich konstruktiv - ich denk es war viel Arbeit den Text zu übersetzen

 

[Radetzky]

danke brigitte für die übersetzung, jetzt hab ich es wenigstens auch lesen können.
aber ich bin total verwirrt von positiver strafe, negativer strafe usw
ich weiß nicht, warum alles so kompliziert gemacht werden muß. kinder und hunde gehören erzogen, das ist mal klar. daß es ohne gewalt sein soll ist auch klar. aber warum so wissenschaftliche abhandlungen, die hab ich bei meinem sohn auch nicht gebraucht und trotzdem is was gscheites aus ihm geworden und meine mädels sind eigentlich auch recht brav, ohne daß ich studiert hätte.

Natürlich braucht man das alles nicht zu wissen, um einen Hund gut erziehen zu können. Aber es ist doch interessant, sich darüber Gedanken zu machen, wie das Lernen überhaupt funktioniert, auf welch unterschiedliche Arten man motivieren kann-und auch für Otto-NormalHH find ich das interessant, vielleicht kommt man ja allein dadurch, daß man sich darüber Gedanken macht, auf Ideen, wie man den Hund anders erziehen könnte.


Ich find die Begriffe auch verwirrend-nur nicht davon abschrecken lassen!

 

[puppimaus]

hast ja eh recht, aber das ist wirklich alles so verwirrend, da brauch ich schon ein bissl länger zum kapieren

 

[shoony]

Nur so am Rande bemerkt

Ich finde das Thema passend in unsere Zeit. Nicht nur in der Tiererziehung denkt man um auch in der Kinder- und Jugenderziehung.

Der Satz meine Kinder werde auch so groß....

Formen der Konditionierung haben wir überall im Alltag.

Positive Verstärkung: die Zugabe eines Appetitverhaltens Reiz, ein bestimmtes Verhalten oder eine Reaktion zu erhöhen.
Beispiel: Vater gibt Süßigkeiten, um seine Tochter, als sie ihr Spielzeug aufnimmt. Wenn die Frequenz der Abholung der Spielzeug erhöht oder gleich bleibt, ist das Bonbon ein positiver Verstärker.

Positive Bestrafung: die Zugabe eines aversiven Reiz, ein bestimmtes Verhalten oder eine Reaktion zu verringern.
Beispiel: Mutter schreit ein Kind beim Laufen auf die Straße. Wenn das Kind nicht mehr läuft auf die Straße das Schreien ist positiv Strafe.

Negative Verstärkung: die Wegnahme eines aversiven Reiz auf ein bestimmtes Verhalten oder eine Reaktion zu erhöhen.
Beispiel: Ausschalten ablenkende Musik, wenn sie versuchen zu arbeiten. Wenn die Arbeit steigt, wenn die Musik ausgeschaltet wird, das Ausschalten der Musik ist ein negativer Verstärker.

Negative Bestrafung (Unterlassung Training): die Wegnahme eines Appetitverhaltens Reiz, ein bestimmtes Verhalten zu verringern.
Beispiel: Ein Jugendlicher kommt nach Hause eine Stunde nach der Sperrstunde und die Eltern nehmen die Teenager das Handy für zwei Tage. Wenn die Frequenz nach Hause zu kommen nach der Sperrstunde abnimmt, ist die Entfernung des Telefons negativen Strafe.

Zitat- Text von Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Reinforcement

Nicht anders funktioniert es im Umgang mit Tieren!

Und dann sag noch einer.. das mach ich nicht bei meinen Kindern

 

[Radetzky]

AW: Nur so am Rande bemerkt

Ich finde das Thema passend in unsere Zeit. Nicht nur in der Tiererziehung denkt man um auch in der Kinder- und Jugenderziehung.

Der Satz meine Kinder werde auch so groß....

Formen der Konditionierung haben wir überall im Alltag.

Positive Verstärkung: die Zugabe eines Appetitverhaltens Reiz, ein bestimmtes Verhalten oder eine Reaktion zu erhöhen.
Beispiel: Vater gibt Süßigkeiten, um seine Tochter, als sie ihr Spielzeug aufnimmt. Wenn die Frequenz der Abholung der Spielzeug erhöht oder gleich bleibt, ist das Bonbon ein positiver Verstärker.

Positive Bestrafung: die Zugabe eines aversiven Reiz, ein bestimmtes Verhalten oder eine Reaktion zu verringern.
Beispiel: Mutter schreit ein Kind beim Laufen auf die Straße. Wenn das Kind nicht mehr läuft auf die Straße das Schreien ist positiv Strafe.

Negative Verstärkung: die Wegnahme eines aversiven Reiz auf ein bestimmtes Verhalten oder eine Reaktion zu erhöhen.
Beispiel: Ausschalten ablenkende Musik, wenn sie versuchen zu arbeiten. Wenn die Arbeit steigt, wenn die Musik ausgeschaltet wird, das Ausschalten der Musik ist ein negativer Verstärker.

Negative Bestrafung (Unterlassung Training): die Wegnahme eines Appetitverhaltens Reiz, ein bestimmtes Verhalten zu verringern.
Beispiel: Ein Jugendlicher kommt nach Hause eine Stunde nach der Sperrstunde und die Eltern nehmen die Teenager das Handy für zwei Tage. Wenn die Frequenz nach Hause zu kommen nach der Sperrstunde abnimmt, ist die Entfernung des Telefons negativen Strafe.

Zitat- Text von Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Reinforcement

Nicht anders funktioniert es im Umgang mit Tieren!

Und dann sag noch einer.. das mach ich nicht bei meinen Kindern

Sorry, aber so kann man das wirklich schwer verstehen-hast du das automatisch übersetzen lassen?

 

[shoony]

Hab ich ja angemerkt, ein Zitat-auszug.

calimero+aaron hat es toll übersetzt - und wenn man will hat man Verständnis oder man schaltet auf Durchzug.

 

[Snuffi]

Ich finde das Thema passend in unsere Zeit. Nicht nur in der Tiererziehung denkt man um auch in der Kinder- und Jugenderziehung.

Der Satz meine Kinder werde auch so groß....

Formen der Konditionierung haben wir überall im Alltag.

Positive Verstärkung: die Zugabe eines Appetitverhaltens Reiz, ein bestimmtes Verhalten oder eine Reaktion zu erhöhen.
Beispiel: Vater gibt Süßigkeiten, um seine Tochter, als sie ihr Spielzeug aufnimmt. Wenn die Frequenz der Abholung der Spielzeug erhöht oder gleich bleibt, ist das Bonbon ein positiver Verstärker.

Positive Bestrafung: die Zugabe eines aversiven Reiz, ein bestimmtes Verhalten oder eine Reaktion zu verringern.
Beispiel: Mutter schreit ein Kind beim Laufen auf die Straße. Wenn das Kind nicht mehr läuft auf die Straße das Schreien ist positiv Strafe.

Negative Verstärkung: die Wegnahme eines aversiven Reiz auf ein bestimmtes Verhalten oder eine Reaktion zu erhöhen.
Beispiel: Ausschalten ablenkende Musik, wenn sie versuchen zu arbeiten. Wenn die Arbeit steigt, wenn die Musik ausgeschaltet wird, das Ausschalten der Musik ist ein negativer Verstärker.

Negative Bestrafung (Unterlassung Training): die Wegnahme eines Appetitverhaltens Reiz, ein bestimmtes Verhalten zu verringern.
Beispiel: Ein Jugendlicher kommt nach Hause eine Stunde nach der Sperrstunde und die Eltern nehmen die Teenager das Handy für zwei Tage. Wenn die Frequenz nach Hause zu kommen nach der Sperrstunde abnimmt, ist die Entfernung des Telefons negativen Strafe.

Zitat- Text von Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Reinforcement

Nicht anders funktioniert es im Umgang mit Tieren!

Und dann sag noch einer.. das mach ich nicht bei meinen Kindern

Ich nehm an das war Google Übersetzer

Ich finds gut - es liest sich zwar herzig - aber die Botschaft kommt damit sehr pur rüber...

Gefällt mir ....

Mit Kindererziehung würde ich es daher nicht vergleichen weil die Kommunikationsmöglichkeiten mit einem Kind andere sind - das führt mM zu einer vermenschlichung des Hundes und das wiederum ist kontraproduktiv für die Hundeerziehung...

Die Lerntheorie ist nicht neu - und ich find sie auch verwirrend. Aber - jemand der viel mit Hunden arbeitet (und das gut macht) - der wendet sie sowieso instinktiv an, wenn er sie nicht bewusst verwendet.

Wobei bei der Lerntheorie sind sich alle ziemlich einig - die Geister scheiden sich erstens ob man alles davon anwenden soll und zweitens scheiden sie sich beim WIE ...

 

[Snuffi]

Was aber sicher richtig ist - in der Erziehung gibt es generell den Wunsch dass man "ohne Strafe" auskommen soll - egal ob bei Kind oder Hund oder auch erwachsenen Menschen - die Frage die sich stellt - ob das geht.

 

[shoony]

*Recht auf gewaltfreie Erziehung*

Solange wir nicht an uns und unseren Konditionierungen arbeiten können wir nicht selber neue Reize geben oder andere Muster durchlaufen

Ich stelle mir da eher die Frage in wie weit ist jeder bereit umzudenken und seine Handlungen neu zu ordnen, oder lieber altbewehrtes immer wieder zu verwenden unter dem Motto was vor 10 Jahren funktioniert hat geht auch Heute, oder das Neumoderne versteht ja keiner.

 

[Radetzky]

Hab ich ja angemerkt, ein Zitat-auszug.

calimero+aaron hat es toll übersetzt - und wenn man will hat man Verständnis oder man schaltet auf Durchzug.

Sorry, war nicht böse gemeint-aber so schlechte Übersetzungen verstehen auch nur die, die eh wissen, um was es geht. Und die anderen, für die du das geschrieben hast, die verstehen wieder nur BAhnhof

 

[shoony]

so Wiki hat eine schöne Übersetzung auch! war nur zu faul um zu suchen oder das ganze in eigene Worte zu fassen *sorry*


positiver Verstärker positive Verstärkung Bestrafung (Typ II)
negativer Verstärker Bestrafung (Typ I) negative Verstärkung

Umgangssprachlich könnte man diese Begriffe so umschreiben:
Positive Verstärkung heißt: Man tut etwas häufiger, weil man etwas Angenehmes dafür bekommt (Bsp: Ein Schüler meldet sich und wird gelobt; er meldet sich in Zukunft häufiger).
Negative Verstärkung heißt: Man tut etwas häufiger, weil etwas Unangenehmes dadurch beendet oder vermieden wird (Bsp: Ein Schüler macht seine Hausaufgaben vollständig und ein zuvor bestehendes Fernsehverbot wird aufgehoben; er macht seine Hausaufgaben in Zukunft häufiger vollständig).
Bestrafung (Typ I, auch „direkte Bestrafung“) heißt: Man tut etwas seltener oder gar nicht mehr, weil einem dann etwas Unangenehmes widerfahren würde und bereits einmal widerfahren ist (Beispiel: Ein Kind lügt, wird dafür geschimpft und lügt in Zukunft seltener; oder: ein Kind berührt eine heiße Herdplatte und verbrennt sich die Finger, das Kind berührt in Zukunft die heiße Herdplatte nicht mehr).
Bestrafung durch Verlust (Typ II, auch „indirekte Bestrafung“) heißt: Man tut etwas seltener, weil man ansonsten etwas Angenehmes verlieren würde (Bsp: Ein Kind lügt und bekommt dafür Taschengeldentzug und lügt in Folge seltener).


Ich kenne es aus der Kinder- und Jugendarbeit; die Verstärker lassen sich aber mit Belohnen (Leckerli) - Bestrafung (böser Blick) aber sehr gut auf die Hunde ummünzen.

 

[Radetzky]

:2thumbsup::2thumbsup::2thumbsup:
Super!

 

[Snuffi]

*Recht auf gewaltfreie Erziehung*

Solange wir nicht an uns und unseren Konditionierungen arbeiten können wir nicht selber neue Reize geben oder andere Muster durchlaufen

Ich stelle mir da eher die Frage in wie weit ist jeder bereit umzudenken und seine Handlungen neu zu ordnen, oder lieber altbewehrtes immer wieder zu verwenden unter dem Motto was vor 10 Jahren funktioniert hat geht auch Heute, oder das Neumoderne versteht ja keiner.

Ich weiß nicht ob es so "einfach" ist ...

Es geht ja nicht darum dass man "das von vor 10 Jahren" weiterhin praktizieren will - auch wenn das gerne vorgeworfen wird...

Es geht um eine grundsätzliche Entscheidung - was erwartet man von seinem "Zögling" - in unserem Fall - was erwartet man vom Hund - was muss er können ... und daraus ergibt sich logischerweise die Frage - wie erreiche ich dass Hund das kann ...

Aber beantworten muss man zuerst die Kernfrage ..."was will ich dass mein Hund kann" ...

Da gibt es schon große Unterschiede ... der eine will dass sein Hund in 1 Sekunde neben ihm sitzt, der andere ist froh wenn er nach 3x rufen angetrabt kommt ...

 

[Snuffi]

Man muss auch mal definieren ... was bedeutet eigentlich "gewaltfrei"

Die Diskussionen zeigen ja, dass da jeder was anderes darunter versteht.

 

[Milano]

Deine Auffassungsgabe korreliert mit Deiner Frisur ;-)

Herzlichen Dank, ich weiß dass ich eine ausgezeichnete Auffassungsgabe habe

ich meinte die angehängte Diskussion - außer du distanzierst dich klar von riepes Meinung dann hab ich mich wohl geirrt ...