Strafe in der Hundeerziehung? Na geh PFUI ;-)

Zur Übersetzung muss ich sagen, dass ich mir das erst gestern wirklich durchgelesen habe, was ich da fabriziert hab - na, berühmt werd ich damit nicht. :o Worte fehlen und sonst ist es auch öfter recht holprig.
Aber ich mein, wenn man über ein Thema diskutieren will und es schwierig ist, das Ausgangsthema zu übersetzen, wird sich eine echte Diskussion wohl nicht ergeben. Und das find ich schade, weil das Thema wirklich interessant ist.


die verschieden zugänge resultieren für mich nicht daraus, ob man sport- oder freizeithunde trainiert sondern aus der unterschiedlichen einstellung zu training und hund an sich.
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Das seh ich auch so. Überhaupt zum Umgang mit positiver Strafe. Wie weit kann und soll man da gehen, wann fängt es an, wirklich "Gewalt" zu werden? Wo sind die Grenzen und wer setzt die?
Jeder für sich? Dann wär's dann so, dass der Huber Bauer seinen Hund schlägt, weil "des hot ma do früher a so gmacht, hot dem Hund net gschad"....

Ist wirklich eine Frage der Einstellung - DASS positive Strafe wirkt, steht außer Zweifel.
 
Alyaska schrieb:
´

die verschieden zugänge resultieren für mich nicht daraus, ob man sport- oder freizeithunde trainiert sondern aus der unterschiedlichen einstellung zu training und hund an sich.
sport- und freizeithunde lernen nach denselben prinzipien.
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Die Prinzipien sind schon die selben aber die Ausbildung ist nicht gleich - an einen Freizeithund stellst Du andere Anforderungen als an einen Sporthund.

Ich seh das Problem aber eher im Freizeithundbereich. Meine Theorie ist, dass die meisten Misshandlungen an Hunden genau dort statt finden. HH ist überfordert - und tut irgendwann seinem Hund unabsichtlich oder aus Wut weh. Das sieht man jeden Tag auf der Strasse beim Gassi gehen. Leinenruck ist Standard zB.

Ich finde - die meisten Fehler die weh tun passieren nicht auf Hundeplätzen - die passieren ganz normalen Hundehaltern...

Wenn man das bedenkt - vielleicht ist es dann möglich das Thema etwas entspannter zu diskutieren ...

Ein durchschnittlicher HH kann mit der Lerntheorie gar nichts anfangen - geh in eine Hundezone und frag die Menschen ... da kann man die Lerntheorie bestenfalls dazu heranziehen um zu erklären was der HH tut.

Ich finde es auch etwas abenteuerlich wenn Trainer propagieren dass eine Theorie toll ist aber genau die Hälfte davon anwenden...

Das wären meine Denkanstöße zu diesem Thema ...
 
Jetzt muss ich doch noch was für Harley dazuschreiben....
ich hab länger überlegt - aber - meine letzte Trainerin hat tatsächlich ohne positive Strafe gearbeitet.
Da kam weder ein finsterer Blick, auch kein Nein, kein Pfui, kein Aus. Es gab keinen Leinenruck, überhaupt kein Hinzufügen von etwas.
Ja, negative Strafe hat sie angewandt. Ich weiß jetzt nicht genau, ob das Beispiel passt - meiner Meinung nach schon - Aaron wollte hinziehen zu anderen Hunden - sie ist stehengeblieben. Ganz ruhig, solang, bis er zu ziehen aufgehört hat. Dann ging es wieder vorwärts. (mach ich nun auch immer - klappt super)
Da wurde überhaupt nichts Unangenehmes hinzugefügt. Benahm er sich ungebührend, wurde er weggeführt. Ohne Worte, kommentarlos. Ganz ruhig, auch ohne finsteres Gesicht. Jegliches positive Verhalten hingegen wurde sofort belohnt.

Also - von wegen "es gibt keine derartigen Trainer" - dem ist nicht so.
Und das war DIE Trainerin, die bei uns den positiven Durchbruch brachte. (die Ulli zählt nicht, bei der war ich ja nur an einem Nachmittag)

Es gibt Trainer, die so arbeiten. Die keine positive Strafe brauchen. Und trotzdem erfolgreich sind.
 
calimero+aaron schrieb:
Also - von wegen "es gibt keine derartigen Trainer" - dem ist nicht so.
Und das war DIE Trainerin, die bei uns den positiven Durchbruch brachte. (die Ulli zählt nicht, bei der war ich ja nur an einem Nachmittag)

Es gibt Trainer, die so arbeiten. Die keine positive Strafe brauchen. Und trotzdem erfolgreich sind.
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Mhhh...aber was macht "so" ein Trainer, wenn diese Methode nicht zum Erfolg führt?

Bei meinem Rüden hätte so etwas absolut nicht gefruchtet, im Gegenteil, es wär wohl ausgeartet.

Grundsätzlich suche ich mir einen Trainer natürlich auch danach aus, welche Einstellung und Grundsätze er in Sachen Erziehung und Umgang mit dem Hund an den Tag legt. Mir ist aber fast noch wichtiger, dass er sich auf mich und meinen Hund einlässt und auch mal von seiner Linie abweicht, wenn er merkt, dass dies nicht den gewünschten Erfolg bringt.

Lg Cony
 
calimero+aaron schrieb:
Also - von wegen "es gibt keine derartigen Trainer" - dem ist nicht so.
Und das war DIE Trainerin, die bei uns den positiven Durchbruch brachte.
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Oh, ich zweifle nicht daran, dass es solche Trainer gibt. Es gibt nur auch Hunde, bei denen das nicht fruchtet. :rolleyes:


Lia111 schrieb:
Mhhh...aber was macht "so" ein Trainer, wenn diese Methode nicht zum Erfolg führt?
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Entweder dem HH einreden, das alles halt seine Zeit braucht und ihm über Jahre Geld abknöpfen oder das Mensch-Hund-Team "rausschmeissen"... :cool:
 
calimero+aaron schrieb:
Jetzt muss ich doch noch was für Harley dazuschreiben....
ich hab länger überlegt - aber - meine letzte Trainerin hat tatsächlich ohne positive Strafe gearbeitet.
Da kam weder ein finsterer Blick, auch kein Nein, kein Pfui, kein Aus. Es gab keinen Leinenruck, überhaupt kein Hinzufügen von etwas.
Ja, negative Strafe hat sie angewandt. Ich weiß jetzt nicht genau, ob das Beispiel passt - meiner Meinung nach schon - Aaron wollte hinziehen zu anderen Hunden - sie ist stehengeblieben. Ganz ruhig, solang, bis er zu ziehen aufgehört hat. Dann ging es wieder vorwärts. (mach ich nun auch immer - klappt super)
Da wurde überhaupt nichts Unangenehmes hinzugefügt. Benahm er sich ungebührend, wurde er weggeführt. Ohne Worte, kommentarlos. Ganz ruhig, auch ohne finsteres Gesicht. Jegliches positive Verhalten hingegen wurde sofort belohnt.

Also - von wegen "es gibt keine derartigen Trainer" - dem ist nicht so.
Und das war DIE Trainerin, die bei uns den positiven Durchbruch brachte. (die Ulli zählt nicht, bei der war ich ja nur an einem Nachmittag)

Es gibt Trainer, die so arbeiten. Die keine positive Strafe brauchen. Und trotzdem erfolgreich sind.
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Ach Brigitte, das hab ich Dir doch schon am Beginn des Threads geschrieben, dass bei dem Problem, dass Dein Aron hat, natürlich keine positve Strafe zum Ziel führen kann, da dieses Problem rein auf Angst und Unsicherheit basiert - und wenn man da noch positive Strafe draufpackt führt das logischerweise nicht nur nicht zum Ziel, sondern verstärkt das Problem. Aber dazu sollte der Hausverstand reichen, um das zu verstehen... Wenn Dein Kind Angst vor einer Brücke hat und deshalb nicht drüber gehen will, wirst du´s überspitzt gesagt auch nicht am Ohrwaschl nehmen und drüber ziehen.

Es kommt immer auf das Problem an - bei anderen Problemstellungen wird der Einsatz von positiver Strafe vielleicht nicht vermeidbar sein. Ein guter Trainer beherrscht sämtliche Instrumentarien und setzt sie individuell an Situation, Hund und Ursache angepasst ein. Ein Trainer der nur füttern kann macht genauso viel kaputt, wie einer, der nur den Leinenruck beherrscht.
 
Snuffi schrieb:
Ich finde es auch etwas abenteuerlich wenn Trainer propagieren dass eine Theorie toll ist aber genau die Hälfte davon anwenden...
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Die Lerntheorie ist ein Modell, das beschreibt, wie Lernen funktioniert. Und ein Modell kann man nicht anwenden (oder wendest du die Relativitätstheorie an?).
 
Ach Brigitte, das hab ich Dir doch schon am Beginn des Threads geschrieben, dass bei dem Problem, dass Dein Aron hat, natürlich keine positve Strafe zum Ziel führen kann, da dieses Problem rein auf Angst und Unsicherheit basiert - und wenn man da noch positive Strafe draufpackt führt das logischerweise nicht nur nicht zum Ziel, sondern verstärkt das Problem. Aber dazu sollte der Hausverstand reichen, um das zu verstehen... Wenn Dein Kind Angst vor einer Brücke hat und deshalb nicht drüber gehen will, wirst du´s überspitzt gesagt auch nicht am Ohrwaschl nehmen und drüber ziehen.
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Du hast vollkommen recht! :)
Nur hat das - mit Ausnahme von der Ulli - anscheinend sonst kein Trainer erkannt. Von "dominant" bis "nur aggressiv" - bis "den hätt ma noch viel öfter niederdrücken müssen" kam da alles...:(
Erst die letzte Trainerin betrieb wirklich Ursachenforschung und erkannte auch sofort das Problem.

Hinsichtlich positiver Strafe geht es mir hauptsächlich darum, dass so viel Schindluder damit getrieben werden kann. Wieviel setzt man ein? Wo ist die Grenze? (bis hierher und nicht weiter....)
Was ist noch zumutbar? (auch, wenn anscheinend nichts anderes wirkt)

Wie gesagt...bei Klapperschlangen bin ich auch der Ansicht, dass sogar eine positive Strafe à la TIG gerechtfertigt ist. Erstens verknüpft das der Hund wirklich mit der Schlange, zweitens ist es lebensrettend und drittens gibt es keine Alternative. Da nützen keine Gutsi, kein Lob oder sonstwas.
Da geht es um Leben oder Tod.
 
Liebe Brigitte, du wirst die Frage, wo die Grenze ist, wer sie setzt, etc. noch so oft stellen können, darauf wirst du keine Antwort bekommen, weil es darauf keine pauschale Antwort gibt.

Eine (un)klare Grenze gibt der Gesetzgeber, der so manche Hilfsmittel klar als Tierquälerei deklariert. Vieles andere im Gesetz ist Auslegungssache.

Aber die individuelle Grenze, ob nun schon ein schärferer Ton, ein mit dem Fuß aufstampfen oder eine Wasserpistole das No Go ist, also die tatsächliche Grenze zwischen dem individuellen Menschen und dem dazugehörigen Hund setzt schlicht und einfach der Mensch - und wenn er klug ist orientiert er sich bei seiner Entscheidung an seinem Hund! ;)

Das mag manchmal nicht gut sein, weil der Mensch dabei nicht gut entscheidet und der Hund letztendlich der Verlierer ist. Aber wie willst du es denn kontrollieren? Selbst die verbotenen Hilfsmittel werden oft nur zu schamlos eingesetzt... Was man tun kann ist versuchen die Menschen zu ändern. Reden und reden und reden. Das Problem dabei ist aber, dass schlicht und einfach jeder Hund anders ist. Was beim einen funktioniert, kann beim anderen kompletter Humbug sein. Und genau deshalb gibt es auch nicht "die Methode" oder "den Erziehungsstil", den man propagieren kann. Und auch keine Regel á la "aufstampen is noch ok, aber Wasserpistole nicht". Und deshalb bin ich auch bei Menschen, die so etwas propagieren zugegebenermaßen doch immer wieder etwas skeptisch ;).

Wenn du also fragst: "Wo ist die Grenze?" kann ich dir darauf nur antworten: "Das kommt ganz drauf an." ;)
 
Ich glaub dass man in dem Thread zwei Dinge auseinanderhalten muss:

Einerseits sollte man das Modell der Lerntheorie verstehen - dann weiß man was und wozu "Strafe" ist ...

Dann erst dann kann man darüber diskutieren ob man sie in der Hundeerziehung einsetzt, ob man das vermeiden kann, vermeiden soll usw...

Und man sollte alle Alltagshandlungen davon abgrenzen - einen Leinenruck an der Bordsteinkante (grad vor 20 Minuten gesehen) ist ja keine auf Basis der Lerntheorie eingesetzte "Strafe" - sondern meist eine unbewusste aus Unmut gesetzte Handlung als Reaktion auf das Verhalten des Hundes ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Snuffi schrieb:
Ich glaub dass man in dem Thread zwei Dinge auseinanderhalten muss:

Einerseits sollte man das Modell der Lerntheorie verstehen - dann weiß man was und wozu "Strafe" ist ...

Dann erst dann kann man darüber diskutieren ob man sie in der Hundeerziehung einsetzt, ob man das vermeiden kann, vermeiden soll usw...

Und man sollte alle Alltagshandlungen davon abgrenzen - einen Leinenruck an der Bordsteinkante (grad vor 20 Minuten gesehen) ist ja keine auf Basis der Lerntheorie eingesetzte "Strafe" - sondern meist eine unbewusste aus Unmut gesetzte Handlung als Reaktion auf das Verhalten des Hundes ...
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Genau das steht schon auf Seite 3ff-hier z.B.

Tamino schrieb:
:) Ich denk ich verstehe nicht so ganz, was Du meinst.

Für mich bliebe ja die Logik gleich: solange gelernt wird, keinerlei negative Einflüsse, was schon beherrscht wird, aber nicht gezeigt wird, wird schon mal "garstig" korregiert.

Als Beispiel:

mein Hund sucht mit "such verloren" einen Gegenstand mit meinem Geruch und bringt diesen in die Hand.

mit Aufnahme eines Geruches und "zeig" (z.B. Gwürznelken in einem Sackel) soll er das Gefundene anzeigen, in dem er stehen bleibt und mit der SChnaue deutet...

also habe ich absolut niemals beim Erlenen von "Zeig" irgendeine negative Korrektur eingebracht, sondern halt endlos auf eine Art geübt, die verhindert hat, dass er sich das Zeug fröhlich schnappt....
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Snuffi schrieb:
Find ich nicht - ist eine völlig andere Aussage als meine ... und Antwort auf meine Fragen wäre es auch keine ...
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Wieso, du hast doch geschrieben, daß man Lernsituationen nicht mit Alltagssituationen vergleichen darf. Nichts anderes schreibt Tamino in diesem und den folgenden Beiträgen.

Snuffi schrieb:
warum ?
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Wie wird im allgemeinen Sprachgebrauch eine Theorie angewendet?
 
Radetzky schrieb:
Wieso, du hast doch geschrieben, daß man Lernsituationen nicht mit Alltagssituationen vergleichen darf. Nichts anderes schreibt Tamino in diesem und den folgenden Beiträgen.
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Dann verstehen wir beide was Tamino schreibt völlig unterschiedlich ...

Wie wird im allgemeinen Sprachgebrauch eine Theorie angewendet?
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auf Frage mit Gegenfrage (zu antworten) ist zwar bequem aber unhöflich ...
 
DAS Modell der Lerntheorie gibt es nicht. Es gibt verschiedene Lerntheorien, die nicht mehr sind, als Lernen aus verschiedenen Blickwinkeln wissenschaftlich zu beobachten und zu erklären. Und weil sich die Wissenschaft laufend weiterbewegt, ändern sich auch die Lerntheorien ständig. (Nur die Hundeerziehung ist bis heute bei der ersten und veraltetsten aller Lerntheorien, der Konditionierung, steckengeblieben. Was mir ein Rätsel ist, aber das ist ein anderes Thema.)

Natürlich können Lerntheorien zum Verständnis beitragen. Aber meiner Meinung nach darf man eines nicht verwechseln: Lerntheorien sind eben Theorien, nicht der komplexe Vorgang des Lernens selbst. Sie beschreiben nur Ausschnitte, die wir nach aktuellem Stand der Wissenschaft gerade sehen können. Vor allem sind Lerntheorien eines ganz sicher nicht: Eine Lehranleitung. Und noch viel weniger lösen sie die Frage, welches Lehrziel erreicht werden soll und welche Methoden vor diesem Hintergrund ethisch/moralisch vertretbar sind.
 
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