Strafe in der Hundeerziehung? Na geh PFUI ;-)

[Radetzky]

Danke!

 

[Snuffi]

DAS Modell der Lerntheorie gibt es nicht. Es gibt verschiedene Lerntheorien, die nicht mehr sind, als Lernen aus verschiedenen Blickwinkeln wissenschaftlich zu beobachten und zu erklären. Und weil sich die Wissenschaft laufend weiterbewegt, ändern sich auch die Lerntheorien ständig. (Nur die Hundeerziehung ist bis heute bei der ersten und veraltetsten aller Lerntheorien, der Konditionierung, steckengeblieben. Was mir ein Rätsel ist, aber das ist ein anderes Thema.)

Natürlich können Lerntheorien zum Verständnis beitragen. Aber meiner Meinung nach darf man eines nicht verwechseln: Lerntheorien sind eben Theorien, nicht der komplexe Vorgang des Lernens selbst. Sie beschreiben nur Ausschnitte, die wir nach aktuellem Stand der Wissenschaft gerade sehen können. Vor allem sind Lerntheorien eines ganz sicher nicht: Eine Lehranleitung. Und noch viel weniger lösen sie die Frage, welches Lehrziel erreicht werden soll und welche Methoden vor diesem Hintergrund ethisch/moralisch vertretbar sind.

Ja aber hier in dem Thread geht es ja als Diskussionsgrundlage um die "klassische Lerntheorie" die wiederum die Grundlage zu den Überlegungen von Abrantes darstellt.

Harley hat das verknüpft mit der Frage: "Strafe in der Hundeerziehung"

Soweit ich den Thread verstehe ist das Thema "Strafe" - und dazu ist notwendig gemeinsam zu definieren was man unter Strafe versteht (die letzten 30 Seiten zeigen ja dass da jeder eine andere Vorstellung davon hat) und dann, sollte man sich einige werden, kann man diskutieren ob das ethisch vertretbar ist, obs für den Hund gut ist, ob es notwendig ist usw....

@Sebulba - also versteh ich Dein Posting in dem Zusammenhang nicht ...

 

[sebulba]

Umgekehrt: Erst muss man wissen, was man will - dann kann man sich sich fragen, wie man es erreicht.

 

[Snuffi]

Interessanter Artikel von Roger Abrantes - ich widme ihn all jenen, insbesondere Teilnehmern und Absolventen diverser Fernlehrgänge, die positive Strafe und negative Verstärkung für gar so abscheulich und althergebracht halten. Vielleicht fördert diese genial einfache Erklärung des Ethologen Abrantes das Verständnis von ganz natürlichen Prozessen... Auch wenn ich die Hoffnung schon fast aufgegeben habe...

http://rogerabrantes.wordpress.com/2011/09/21/unveiling-the-myth-of-reinforcers-and-punishers/

und natürlich allen Hundeschulen, die "ausschließlich über positive Bestärkung" arbeiten. Oft wohl ohne überhaupt zu wissen, was sie tun

KLar kann jeder so arbeiten, wie er will. Was mich aber stört, sind Trainer, die entweder wider besseren Wissens oder aber mangels Wissen vorgeben, nur positiv zu arbeiten. Da geht´s nicht um contra - sondern nur einmal darum, das ganze sachlich ohne die rosarote Werbebrille zu sehen. Strafe und negative Verstärkung sind eben omnipräsent im Leben und damit auch in der Hundeausbildung. Man muss sie nur erkennen und lernen richtig damit umzugehen. Einfach so zu tun, als gäbe es sie nicht bzw. als würde sie nie zum Einsatz kommen, ist nicht nur unprofessionell, sondern sogar gefährlich.

Sinn dieses Posts ist für mich nur, endlich einmal Ehrlichkeit oder zumindest sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema zu fördern. Seien wir uns ehrlich - wieviele Hundeschulen (wurscht ob privat oder Verein) haben denn gleich auf ihrer Startseite stehen "Wir arbeiten nur über positive Bestärkung". Das mag nett gemeint sein, ist aber Mumpitz.

Es geht auch noch gar nicht darum, bewusste Strafreize zu setzen, sondern für das Gros wohl eher darum, zu erkennen, wenn sie solche Reize setzen ;-) Abgesehen davon, dass man mit positiver Bestärkung zum falschen Zeitpunkt auch ordentlich was anrichten kann, aber das ist wieder ein eigenes Thema...

Wichtig ist mir nur, dass manche hier endlich mal einsehen und sich eingestehen, dass in einem Lernvorgang fast immer verschiedene Elemente zum Tragen kommen. Und dass auch ein eigentlich positiv gemeinter Verstärker für ein anderes Individuum schon eine Strafe sein kann... Das hier soll keine Lobeshymne für aversive Methoden sein, sondern nur einmal die Augen öffnen, dass diese allgegenwertig sind - ob nun bewusst oder nicht. Und dieses Bewusstsein alleine bringt in der Hundeausbildung schon viel weiter....

das ist genau der punkt - der lerntheoretische begriff sagt ja nichts über die intensität aus. strafe hat nichts mit gewalt zu tun - diese wird von abrantes auch abgelehnt. er bringt da aber ein ganz gutes einfaches beispiel:

du willst mit einem vorgehaltenen leckerli deinem hund sitz beibringen. er macht nicht sitz - was tust du also? du schaust streng (positive strafe) und verweigerst ihm das leckerli (negative verstärkung)

es geht schlicht und einfach um die entmystifizierung der lerntheoretischen Begriffe.

seh ich ein wenig anders - wenn ich ein verhalten zuverlässig unterbinden will, muss dieses verhalten für den hund mit einer negativen Emotion verknüpft sein. Und der welpe versteht das sehr wohl, wenn richtig gemacht.

das ganze leben ist lernen durch positive und negative erfahrungen. das ist bei uns menschen so und bei den hunden genauso. er lernt ja auch selbst durch solche erfahrungen, die du gar nicht vermeiden kannst, außer du hältst ihn in einem goldenen käfig.

und noch einmal, es geht hier nicht nur um übungen, sondern um mehr. und es geht nicht nur darum, dass wir diese prozesse immer bewusst einsetzen, sondern dass sie oft einfach stattfinden. Und dass sie was ganz normales sind, die nichts mit Gewalt oder Brutalität zu tun haben. Auch wenn Du einen Welpen ignorierst, weil er irgendwas nicht machen soll - das ist bereits negative Strafe...

Der acht Wochen alte Kerl weiß aber sehr genau - strenge Stimme, das Verhalten abbrechen, dass er gerade setzt ;-) Das mit der Alternative klingt ja ganz nett. Aber Du hast da auch relativ schnell ein ziemliches Chaos beinander "Hey, ich will jetzt mein Spielzeug. Das bekomm ich immer dann, wenn ich am Stuhl knabbere - super!" Daher wäre die sichere Verknüpfung: Am Stuhl knabbern ist ziemlich Sch... - das lass ich bleiben. Und für eine erwünschte Verhaltensweise (zB. das Abbrechen eines unerwünschten Verhaltens) wird dann bestätigt.

Und so schlimm ist ein strenges Wort auch für einen welpen nicht. Geht ja nicht darum, ihn gleich anzubrüllen... Aber jeder wie er will - wenn´s bei dir so funktioniert, dann passt es auch. Bei meinen würd das mächtig in die Hose gehen ;-)

Nur zur Erinnerung das war das Thema worum es in dem Thread ging - sind die Postings von Harley von vor etwa 30 Seiten ...

 

[Snuffi]

Umgekehrt: Erst muss man wissen, was man will - dann kann man sich sich fragen, wie man es erreicht.

Da gebe ich Dir vollkommen recht - nur wie setzt Du das nun auf den Thread um ???

 

[sebulba]

Ich habe auf deinen Beitrag geantwortet, den du in diesem Thread geschrieben hast:

Ich glaub dass man in dem Thread zwei Dinge auseinanderhalten muss:

Einerseits sollte man das Modell der Lerntheorie verstehen - dann weiß man was und wozu "Strafe" ist ...

Dann erst dann kann man darüber diskutieren ob man sie in der Hundeerziehung einsetzt, ob man das vermeiden kann, vermeiden soll usw...

Wenn dein Beitrag deiner Meinung nach OT war, dann frag bitte nicht mich...

 

[Snuffi]

Ich habe auf deinen Beitrag geantwortet, den du in diesem Thread geschrieben hast:


Wenn dein Beitrag deiner Meinung nach OT war, dann frag bitte nicht mich...

Dann versteh ich den Beitrag gar nicht mehr ...

Ich habe geschrieben dass man zuerst definieren muss worüber man überhaupt spricht...

Dann kann man die Frage stellen welche Sinnhaftigkeit Strafe entsprechend der getroffenen Definition hat ...

Das man in der praktischen Hundeerziehung zuerst definieren muss was man will und sich dann erst überlegen kann wie kommt man unter Einbeziehung der vorhandenen Faktoren - Hund und Mensch und Umwelt in der beide leben - zu diesem Ziel ist klar ...

Nur wir sind ja im Moment noch beim theoretischen Teil ...

 

[Alyaska]

Die Prinzipien sind schon die selben aber die Ausbildung ist nicht gleich - an einen Freizeithund stellst Du andere Anforderungen als an einen Sporthund.

ich finde es egal welche anforderungen gestellt werden, der weg dorthin ist der gleiche. wenn ich die prinzipien verstanden habe und anwenden kann. wo siehst du die großen unterschiede in der ausbildung (abgesehn vom aufbau spezifischer übungen und dem zeitaufwand, der natürlich für einen turnierreifen hund nötig ist)

Ich seh das Problem aber eher im Freizeithundbereich. Meine Theorie ist, dass die meisten Misshandlungen an Hunden genau dort statt finden.

ich fürchte die theorie hinkt. und viele der misshandlungen im "freizeitbereich" kommen durch tolle tips aus dem "sportbereich"

 

[Alyaska]

Nur die Hundeerziehung ist bis heute bei der ersten und veraltetsten aller Lerntheorien, der Konditionierung, steckengeblieben.

verstehe ich dich richtig, dass du klassische und operante konditionierung als veraltete theorie ansiehst? welche wären denn die "modernen" theorien?

 

[Snuffi]

ich finde es egal welche anforderungen gestellt werden, der weg dorthin ist der gleiche. wenn ich die prinzipien verstanden habe und anwenden kann. wo siehst du die großen unterschiede in der ausbildung (abgesehn vom aufbau spezifischer übungen und dem zeitaufwand, der natürlich für einen turnierreifen hund nötig ist)

Nein - ist er definitiv nicht - der Aufbau beginnt ja schon spielerisch beim Welpen - schon da sollte ich entschieden haben was ich mit dem Hund später gemeinsam machen werde.

ich fürchte die theorie hinkt. und viele der misshandlungen im "freizeitbereich" kommen durch tolle tips aus dem "sportbereich"

Auch ein definitives NEIN - die meisten Menschen die Hunde im Alltag misshandeln haben keine Hundeschule und keinen Sportplatz je betreten ...

Leider können Menschen den Leinenruck, Schlagen, Treten, Anschreien ganz ohne Hundeschule - im Gegenteil würden diese Menschen eine Hundeschule besuchen würden sie vielleicht zu Gunsten des Hundes umdenken.

Die meisten Misshandlungen passieren aus Hilflosigkeit und Unwissen des Hundehalters ...

 

[blue-emotion]

Ich habe mehr und massivere Misshandlungen von Hunden gesehen, die irgendwann mal auf Hundeplätzen waren.....

 

[Alyaska]

Nein - ist er definitiv nicht - der Aufbau beginnt ja schon spielerisch beim Welpen - schon da sollte ich entschieden haben was ich mit dem Hund später gemeinsam machen werde.

es geht mir hier nicht um den aufbau spezifischer agility oder obedience übungen im welpenalter sondern um die art und weise wie hunde lernen.
die ursprüngliche frage war ja nach der notwendigkeit von strafe in der hundeerziehung. und da sehe ich keinen unterschied zwischen sport- und freizeithund.

auch ein definitives NEIN - die meisten Menschen die Hunde im Alltag misshandeln haben keine Hundeschule und keinen Sportplatz je betreten ..

aber die meisten menschen kennen jemand, der jemand kennt der schon mal auf einem hundeplatz war und der hat gesagt, dass man bei dem oder dem problem "mal druchgreifen muß"
war erst vor einer woche bei einer sehr netten familie, die verzweifelt ob der probleme mit ihrem hund ein cesar millan buch gekauft hat. die darin vorgschlagenen strafen haben das verhalten des hundes alles andre als verbessert......

 

[akemi]

Du bist der Meinung, man sollte im Welpenalter schon entschieden haben, welchen "Sport" man mit dem Hund später ausübt?

Also ich hatte bei keinem meiner Hunde irgendwas entschieden, dazu musste ich doch erst sehen, wo er sich hin entwickelt?

Ich würde eher sagen, es entscheidet sich über den Hund, wo es überhaupt mal hingehen kann.

 

[Snuffi]

es geht mir hier nicht um dem aufbau spezifischer agility oder obedience übungen im welpenalter sondern um die art und weise wie hunde lernen.
die ursprüngliche frage war ja nach der notwendigkeit von strafe in der hundeerziehung. und da sehe ich keinen unterschied zwischen sport- und freizeithund.

da ist auch keiner - da hängt der Unterschied der Intensität oder der Anwendung vom einzelnen Hund ab ...

aber die meisten menschen kennen jemand, der jemand kennt der schon mal auf einem hundeplatz war und der hat gesagt, dass man bei dem oder dem problem "mal druchgreifen muß"
war erst vor einer woche bei einer sehr netten familie, die verzweifelt ob der probleme mit ihrem hund ein cesar millan buch gekauft hat. die darin vorgschlagenen strafen haben das verhalten des hundes alles andre als verbessert......

Naja Du willst mir aber jetzt nicht sagen dass Cesar Milan Sportschutz macht

Spaß beiseite - ich bin mir in dem Fall sicher dass das ein gut gepflegtes Märchen ist das gerne verwendet wird. Alleine aus meinen persönlichen Begegnungen kann ich 100% ableiten dass Menschen die Hunde misshandeln nix mit Hundeschule oder Hundesport am Hut haben - das trau ich mir als Arbeitshypothese aufzustellen und wenn einige vom Forum mitmachen belegen wir das auch ...

Du bist der Meinung, man sollte im Welpenalter schon entschieden haben, welchen "Sport" man mit dem Hund später ausübt?

natürlich ...

Also ich hatte bei keinem meiner Hunde irgendwas entschieden, dazu musste ich doch erst sehen, wo er sich hin entwickelt?

Die Anlagen eines Hundes sehe ich im Welpenalter und als Junghund ...

Ich würde eher sagen, es entscheidet sich über den Hund, wo es überhaupt mal hingehen kann.

Natürlich - aber früh genug eben - dann kann ich die erforderlichen Verhaltensweisen des Hundes spielerisch fördern ...

 

[Alyaska]

Naja Du willst mir aber jetzt nicht sagen dass Cesar Milan Sportschutz macht ......

nein, zum glück weiß ich nicht, welchen hobbies er nachgeht.
das war als beispiel gedacht um zu zeigen, dass für die übernahme zweifelhafter ratschläge kein hundeplatzbesuch nötig ist.
und den sportschutz tät ich hier überhaupt gern raushalten.

ich bin mir in dem Fall sicher dass das ein gut gepflegtes Märchen ist das gerne verwendet wird. Alleine aus meinen persönlichen Begegnungen kann ich 100% ableiten dass Menschen die Hunde misshandeln nix mit Hundeschule oder Hundesport am Hut haben - das trau ich mir als Arbeitshypothese aufzustellen und wenn einige vom Forum mitmachen belegen wir das auch ......

diese arbeitshypothese hält leider keine 24h. ich weiß ja nicht wie zahlreich deine perönlichen begegnungen sind, aber sie gehen definitiv an der realität vorbei.

dann kann ich die erforderlichen Verhaltensweisen des Hundes spielerisch fördern ...

die wichtigste sache im welpenalter ist wohl dass der hund generell zu lernen lernt. und wenn da eine gute grundlage gelegt wurde, ist es egal ob ich mit 6, 9 oder 12 monaten für eine sportart entscheide.

 

[Alyaska]

da hängt der Unterschied der Intensität oder der Anwendung vom einzelnen Hund ab..

ich sehe keine unterschiedlichen intensitäten sondern schlicht und einfach keine notwendigkeit für positive strafe.

 

[Snuffi]

nein, zum glück weiß ich nicht, welchen hobbies er nachgeht.
das war als beispiel gedacht um zu zeigen, dass für die übernahme zweifelhafter ratschläge kein hundeplatzbesuch nötig ist.
und den sportschutz tät ich hier überhaupt gern raushalten.

Ich eben auch - weils nix mit der Frage per se zu tun hat ...

diese arbeitshypothese hält leider keine 24h. ich weiß ja nicht wie zahlreich deine perönlichen begegnungen sind, aber sie gehen definitiv an der realität vorbei.

Gehe da jede Kaffeewette ein

Leider tun sie das nicht ...

die wichtigste sache im welpenalter ist wohl dass der hund generell zu lernen lernt. und wenn da eine gute grundlage gelegt wurde, ist es egal ob ich mit 6, 9 oder 12 monaten für eine sportart entscheide.

im Hundesport ist das nicht egal wenn Du ihn ernsthaft betreiben willst. Beim Arbeitshund (Jagdhund zB) suchst Du den Welpen gezielt aus und bereitest ihn sehr früh spielerisch auf das vor was später sein Job ist...

Beim Freizeithund der ein bissi Sport nebenbei macht - da wäre es egal - aber ich würde auch hier behaupten dass ich es dem Hund erleichtere wenn ich früh mit ihm beginne.

 

[akemi]

Da gehst du aber nicht vom Ersthundehalter aus, sondern vom absoluten Profi, der in diversen Sparten schon genug Erfahrungen gesammelt hat, um einen Hund überhaupt in der Weise fördern zu können.

Ich verstehe nicht, wieso du einerseits, beim Theam Gewalt z. B. , vom 08/15 Hundehalter ausgehst, der vielleicht mal was von Hundeschule gehört hat, ausgehst und bei der Förderung der Welpen vom absoluten Profi?

 

[Snuffi]

ich sehe keine unterschiedlichen intensitäten sondern schlicht und einfach keine notwendigkeit für positive strafe.

Prinzipiell müssten wir beide dann zuerst definieren was wir unter "positiver Strafe" im Einzelnen verstehen - also welche Handlungen im Detail ...

Ich wage aber zu behaupten dass Du als HH - vielleicht sehr selten - aber ab und zu "positive Strafe" a) anwenden musst und b) unbewusst anwendest ...

Ich würde auch behaupten dass jeder der hier schreibt schon mal "positive Strafe" angewandt hat.

Zum Lernen ist es mM nix - wenn wir den Lernprozess als einen kontrollierten Ablauf auf einem Hundeplatz zB verstehen. Und selbst da passiert es. Wenn Dein Hund ein Kommando ausführen soll und er tuts nicht und Du bist nicht der Dalai Lama wirst Du - vielleicht nur innerlich - grantig sein - das spürt der Hund - patsch - wir haben eine positive Strafe.

In meinem Verständnis ist "positive Strafe" ein nicht zu vermeidender Bestandteil des Lebens.

Wenn dein Hund zB wie eine Rakete auf einen anderen Hund hinfährt dann wirds wohl mit einem Leinenruck enden - selbst wenn ihn sich der Hund selbst verpasst - nächste positive Strafe.

Im Plan der Hundeerziehung würde ich auch keine positive Strafe einarbeiten - aber Hundeerziehung läuft nicht immer nach Plan. Schon gar nicht bei einem "normalen HH".

Natürlich ist das nicht wünschenswert - wir wissen alle dass es bei Belohnung genauso wie bei der Strafe darauf ankommt dass wirs zum richtigen Zeitpunkt machen - passt das Timing nicht - dann bekommen wir die abenteuerlichsten Verknüpfungen wo wir erst recht wieder trainieren müssen um sie rauszubekommen.

Ich denke es wäre wichtig für die Diskussion - dass man sich bewusst ist WAS alles "positive Strafe" ist.

 

[Snuffi]

Da gehst du aber nicht vom Ersthundehalter aus, sondern vom absoluten Profi, der in diversen Sparten schon genug Erfahrungen gesammelt hat, um einen Hund überhaupt in der Weise fördern zu können.

Ich verstehe nicht, wieso du einerseits, beim Theam Gewalt z. B. , vom 08/15 Hundehalter ausgehst, der vielleicht mal was von Hundeschule gehört hat, ausgehst und bei der Förderung der Welpen vom absoluten Profi?

Ich würde mir wünschen dass sich JEDER Hundehalter seinen Hund nach diesen Kriterien aussucht - dann hätten wir weniger Hunde im Tierschutz. Ich weiß, dass das leider von einem Ersthundehalter zu viel verlangt ist - wobei - eigentlich könnte er sich informieren.

Viele Probleme haben wir ja weil die Leute die Hunde nach Größe und Fellfarbe aussuchen - leider ist aber der Charakter des Hundes, seine Anlagen das wichtige Kriterium.