Strafe in der Hundeerziehung? Na geh PFUI ;-)
- Ersteller ProSchutzhund
- Erstellt am
Snuffi
Super Knochen
Gewalt entsteht für mich (also meiner Meinung) vorwiegend aus Hilflosigkeit und Unwissenheit ...
Daraus ergibt sich logisch dass jemand der keine Ahnung von Hundeerziehung hat und auch nicht das berühmte Naturtalent ist, genau in diese Emotionen hineinkommen wird - Hilflosigkeit aus Unwissenheit - diese Meinung korreliert mit meinen Beobachtungen auf der Strasse ...
Daraus ergibt sich logisch dass jemand der keine Ahnung von Hundeerziehung hat und auch nicht das berühmte Naturtalent ist, genau in diese Emotionen hineinkommen wird - Hilflosigkeit aus Unwissenheit - diese Meinung korreliert mit meinen Beobachtungen auf der Strasse ...
Snuffi
Super Knochen
Klar - aber bisher wurde noch nicht so wirklich definiert was der Einzelne von uns als "positive Strafe" ansieht...
Snuffi
Super Knochen
Na gut - dann meine Frage: was tust Du wenn Dein Hund wie eine Rakete auf einen anderen Hund hinfährt - wir setzen mal voraus aus irgendwelchen Gründen tut er das ...
Wie löst Du das ohne in irgendeiner Form "positive Strafe" aus Sicht des Hundes anzuwenden ?
felipe
Super Knochen
Nein, das können sie nicht. Ethik beginnt vielleicht mit einem Entschluss (= ich will gut sein), aber sie hört damit nicht auf. Es geht darum Handlungsweisen zu finden, die auch für Andere gut sind - und das nicht nur unmittelbar.
Ich kann jemanden, dem ich etwas bedeute, ziemlich damit quälen, indem ich ihn über die Wirkung seines Verhaltens auf mich im Unklaren lasse. Oder indem ich, um eine direkte Konfrontation zu vermeiden, Störendes unangesprochen lasse - weil es diese Beziehung nachhaltig beschädigen wird (und beide Seiten darunter leiden werden, und das obwohl ich nichts gesagt oder getan habe, was jemanden hätte verletzen können - die Unterlassung ist auch eine Handlung).
Es geht um Konflikte. (Ich meine damit nicht die bereits in diesem Thread ausgetragenen Konflikte.
) Der Hund (sowie der Mensch auch) hat das Recht Grenzen an- und auszutesten (wie sonst soll er sich in der Welt zurecht finden?). Und der Mensch hat das Recht (und die Pflicht!) diese "Fragen" des Hundes, die der Hund nur mit seinem Verhalten stellen kann, fair (= verständlich) zu beantworten.Es geht darum, dass Konfliktvermeidungsstrategien (das Wort könnte fast aus der deutschen Übersetzung von O'Heare stammen
) nicht immer leicht verständlich sind. Manchmal wären Konflikte (und damit ist kein grün und blau prügeln, weder von Mensch noch Hund, gemeint) die bessere Lösung.Mir scheint es schon, gerade in der Hund-Mensch-Beziehung, die Tendenz zu geben, die schiere Möglichkeit eines Konflikts, und die Bereitschaft diesen auch auszutragen, leugnen zu wollen. Ein Zusammenleben besteht nicht nur aus eitel Wonne und Sonnenschein (und das macht es ja auch so spannend).
(Im zwischenmenschlichen Bereich ist das alles eh ganz anders, zumindest hier im Forum.)
Man kann sich noch so gut informieren, die Theorie spiegelt einfach nie die Praxis wieder. Außerdem mag das vielleicht für Rassehundebesitzer zutreffen, wo man ungefähr einschätzen kann, in welche Richtung sich der Hund entwickelt - und das ist nicht sicher. Nur schaut es bei einem Mischling schon wieder völlig anders aus.
In der Theorie ist alles so watscheneinfach.
In der Theorie ist alles so watscheneinfach.
kylie
Super Knochen
ich wollt nicht und sollt auch nix posten, aber ich kann net anders...also mein hund is ja gar kein richtiger hund, weil der macht nur windhundesport. auch das wird von manchen schon in ihrer jugend gefördert, um sie "hasenscharf" zu machen. hmmm, ich machte das weder bei meiner ersten, noch bei meiner zweiten. entweder sie warens von natur aus oder nicht! wobei mir zweiteres eh lieber gewesen wäre.
war aber halt net so.
was gebrauchshundler da an spielerischer uo uä tun, ists bei den windhundlern oft so, dass sie in jungem alter mit reizangel und irgendwas drauf hantieren. für mich persönlich humbug, weil mit natürlichem instinkt zu tun. jaja, später kann man schon nachhelfen, wenn hund net soooo hasenscharf ist. aber die "grundlage" muss mal stimmen. da hilft dann auch spätere hilfe net wirklich."
zur strafe in der hundeerziehung: da kann ich nur sagen, ich lese mit interesse sämtliche theorien, fachausdrücke und was die so bedeuten. aaaber, dennoch gehe ich mit meinem hund rein nach gefühl um. keine ahnung, wieviele positive strafe oder negative, wievile positive bestärkungen oder negative, sie durch mich erfahren hat.
mag schon sein, dass manches falsch gekaufen ist. ich zuviel an dem einen oder anderem gab. oder eben auch verpasste.
ich verlasse mich im großen und ganzen auf mein gefühl und fahre recht gut damit. ich versuche zu erkunden, was dem hund am meisten "schmerzt", das wende ich an. mal psychisch, mal physich.
dem hund (für mich) angemessen, damit er es versteht. klar, das dauert laaaange und braucht beinharte konsequenz. aber das kann ich! das mussten beide hunde spüren. und ich auch... weils mir auch weh tut, wenn ich hund ignoriere oder wenn er net folgt aus dem spiel zurückhole und schlicht anleine und 10x hintereinander einfach nach hause geh.
beide hatten begriffen, was gut und weniger gut ist. erste war sehr folgsam, bis auf den extremen hetztrieb, andere gschicht. zweite ist ebenso folgsam... geworden! aber bei ihr musste ich auch physische mittel einsetzen. d.h., mit nein und pfui kam ich net aus. ich musste sie samt decke aus dem sz befördern, als sie mich im zarten alter aus meinem sz verweisen wollte.
mittlerweile verstehen wir einander "blind". und das ists, was mir und dem hund mehr freiheit bringt. ich habs geschafft, dass sie immer noch auf mich achtet, auch wenn das spiel ´mit anderen hunden noch so lustig ist. ein "kylie, wir gehen" reicht meist. wenn nicht, dass gibts ein "tschüss", ich dreh um und geh und schon ist sie neben mir.
aber ja, sie ist recht einfach in der erziehung, ein offenes buch für mich.
ob ich mit einem wirklich agressiven hund auch so umgehen könnte, weiß ich nicht....
Alyaska
Super Knochen
ich weiß ja nicht ab wann du hundesport als ernsthaft bezeichnest, aber um an den großen turnierserien (erfolgreich) in agility, breitensport, obedience in ö reicht muss ich sicher nicht mit einem welpen sportspezifische aufbauübungen machen. in der zeit geht es mir primär um alltagsituationen, bindungsübungen und "lernen zu lernen"
den jäger, der seinen hund spielerisch vorbereitet, tät ich auch gern mal kennenlernen
Alyaska
Super Knochen
das können wir nicht definieren, weil es immer der hund selbst ist, der entscheidet was, er als angenehm oder unangenehm empfindet
genau das hab ich vor ein paar tagen hier schon geschreiben: es wird nicht zu verhindern sein, dass es mal passiert. aber als bewußtes einsetzen im trainingsaufbau finde ich es unnötig.
wobei meine definition von lernprozessen in keinster weise an hundeplätze gebunden ist
Alyaska
Super Knochen
der charakter läßt sich mit 8 wochen aber nicht zuverlääsig veraussagen.
und ein großteil der probleme hat seine ursachen nicht im "ungeeigneten charakter" sondern in verhaltensweisen, die dem hund unbewußt antrainiert wurden
Alyaska
Super Knochen
solche fragen kann man einfach nicht pauschal beantworten, weil es zuviele faktoren gibt, die das handeln in der jeweiligen situation bestimmen.
außerdem geht es bei dieser frage (hoffentlich) um keinen trainingsaufbau sondern um eine ungute situation, die ich einfach mal auflösen muß. danach sollte mir aber klar sein, dass es hier ein problem gibt, für das ich mir einen sinnvolllen trainingsaufbau überlegen soll. und der wird sicher nicht sein: jedesmal wenn er auf einen hunde hinfahren will schrei ich ihn an oder reiß ihn an der leine zurück
Sehe ich ebenso und so waren meine Worte auch gemeint.Wenn der Hund etwas lernt, heißt ich ganz bewußt rainiere, ihm etwas beibringe, dann kommt pos. Strafe im Plan nicht vor. Dass der Hund irgendeine unbewußte Reaktion von mir als "Strafe" empfindet, ist natürlich nicht auszuschließen.
Aber das war nicht das Thema. Es geht doch um die bewußte Entscheidung im Lernaufbau pos. Strafe einzusetzen oder nicht....für mich ein klares nein.
Und die ersten Lernprozesse können gar nicht an einen Hundeplatz gebunden sein, denn ich denke, das 1. bei einem Welpen, ist immer die Stubenreiheit in Angriff zu nehmen.
Heißt: Mensch lehrt - Welpe lernt.
Und zwar absolut ohne bewußt eingesetze pos. Strafe - meiner Meinung nach.
perro06
Super Knochen
also, wenn auch aufstampfen eine positive strafe ist, dann hab ich so auch mit marvin gearbeitet. weil wir konnten die ganze UO ganz ohne wort, weil ich zu beginn viele dinge mit einem befehl verknüpft habe und dann eben den befehl weggelassen habe.
füsse schleifen lassen hat z.b. bedeutet langsamer schritt und mit dem fuss aufstampfen war für ihn das zeichen für sitz.
marvin hat diese art der UO geliebt und so wär ich nie auf die idee gekommen, dass das überhaupt eine strafe ist.
wie war das mit einem messer??? man kann damit brot schneiden oder jemanden töten
füsse schleifen lassen hat z.b. bedeutet langsamer schritt und mit dem fuss aufstampfen war für ihn das zeichen für sitz.
marvin hat diese art der UO geliebt und so wär ich nie auf die idee gekommen, dass das überhaupt eine strafe ist.
wie war das mit einem messer??? man kann damit brot schneiden oder jemanden töten
also, wenn auch aufstampfen eine positive strafe ist, dann hab ich so auch mit marvin gearbeitet. weil wir konnten die ganze UO ganz ohne wort, weil ich zu beginn viele dinge mit einem befehl verknüpft habe und dann eben den befehl weggelassen habe.
füsse schleifen lassen hat z.b. bedeutet langsamer schritt und mit dem fuss aufstampfen war für ihn das zeichen für sitz.
marvin hat diese art der UO geliebt und so wär ich nie auf die idee gekommen, dass das überhaupt eine strafe ist.
wie war das mit einem messer??? man kann damit brot schneiden oder jemanden töten
Wenn ein Hund eine Handlung des HH nicht als Strafe empfindet, dann kann man die Handlung logischerweise nicht als Strafe eingesetzt haben.
Ist ein in die Hände -Klatschen positiv besetzt, kanns keine Strafe sein, für meinen Hund wäre es damals eine arge Strafe gewesen, da er sich gefürchtet hat.
Noch mal: es geht hier nur darum: etwas, das der Hund als Strafe, als unangenehm empfindet, direkt, bewußt, um die Empfindung des Hundes wissend, beim Erlernen einzusetzen.
Wurde ja auch so geschildert: Welpe macht was, was er nicht darf = NEIN mit strenger Stimme, macht weiter=noch strengere Stimme, macht weiter= böse Stimme....
ich persönlich lehne das ab.
Für mich ist es weitaus logischer, der Welpe lernt ohne jede Strafe, nur durch positive Verstärkung was ein NEIN bedeutet und dann wende ich es an, wenn der Kerl was machen will, was er nicht soll
simit erspare ich dem Welpen die strenge, strengere, böse Stimme, womit er ja außer Erschrecken, nichts verbindet...
Nektarine
Profi Knochen
Ich kann jemanden, dem ich etwas bedeute, ziemlich damit quälen, indem ich ihn über die Wirkung seines Verhaltens auf mich im Unklaren lasse. Oder indem ich, um eine direkte Konfrontation zu vermeiden, Störendes unangesprochen lasse - weil es diese Beziehung nachhaltig beschädigen wird (und beide Seiten darunter leiden werden, und das obwohl ich nichts gesagt oder getan habe, was jemanden hätte verletzen können - die Unterlassung ist auch eine Handlung).
Es geht um Konflikte. (Ich meine damit nicht die bereits in diesem Thread ausgetragenen Konflikte.
Es geht darum, dass Konfliktvermeidungsstrategien (das Wort könnte fast aus der deutschen Übersetzung von O'Heare stammen
Mir scheint es schon, gerade in der Hund-Mensch-Beziehung, die Tendenz zu geben, die schiere Möglichkeit eines Konflikts, und die Bereitschaft diesen auch auszutragen, leugnen zu wollen. Ein Zusammenleben besteht nicht nur aus eitel Wonne und Sonnenschein (und das macht es ja auch so spannend).
DANKE!!
Snuffi
Super Knochen
Nein, das können sie nicht. Ethik beginnt vielleicht mit einem Entschluss (= ich will gut sein), aber sie hört damit nicht auf. Es geht darum Handlungsweisen zu finden, die auch für Andere gut sind - und das nicht nur unmittelbar.
Ich kann jemanden, dem ich etwas bedeute, ziemlich damit quälen, indem ich ihn über die Wirkung seines Verhaltens auf mich im Unklaren lasse. Oder indem ich, um eine direkte Konfrontation zu vermeiden, Störendes unangesprochen lasse - weil es diese Beziehung nachhaltig beschädigen wird (und beide Seiten darunter leiden werden, und das obwohl ich nichts gesagt oder getan habe, was jemanden hätte verletzen können - die Unterlassung ist auch eine Handlung).
Es geht um Konflikte. (Ich meine damit nicht die bereits in diesem Thread ausgetragenen Konflikte.
Es geht darum, dass Konfliktvermeidungsstrategien (das Wort könnte fast aus der deutschen Übersetzung von O'Heare stammen
Mir scheint es schon, gerade in der Hund-Mensch-Beziehung, die Tendenz zu geben, die schiere Möglichkeit eines Konflikts, und die Bereitschaft diesen auch auszutragen, leugnen zu wollen. Ein Zusammenleben besteht nicht nur aus eitel Wonne und Sonnenschein (und das macht es ja auch so spannend).
(Im zwischenmenschlichen Bereich ist das alles eh ganz anders, zumindest hier im Forum.)
Mit der Einstellung kann in der Hundeerziehung meiner Meinung nach nix schief gehen - ich finds ein ausgezeichnetes Posting - weils einfach den Kern anspricht - wenn die innere Einstellung und Motivation stimmt - und Hunde spüren das sehr gut - dann wird der Hund Vertrauen haben und - selbst wenn ein Fehler passiert (und Fehler gehören nun mal zum Leben dazu) diesen nicht krumm nehmen ...
ich weiß ja nicht ab wann du hundesport als ernsthaft bezeichnest, aber um an den großen turnierserien (erfolgreich) in agility, breitensport, obedience in ö reicht muss ich sicher nicht mit einem welpen sportspezifische aufbauübungen machen. in der zeit geht es mir primär um alltagsituationen, bindungsübungen und "lernen zu lernen"
den jäger, der seinen hund spielerisch vorbereitet, tät ich auch gern mal kennenlernen
Ich kann Dir solche vorstellen - Jäger die das tun...
zum Sport - alles kann nichts muss - aber... wenn ich im Sport was erreichen wollte würde ich nicht erst mit einem 12 Monate alten Hund anfangen in die Richtung zu üben - nicht weils nicht geht - sondern weil ich es dem Hund und mir enorm erleichtere wenn ich früh beginne. Alltagssituationen ergeben sich automatisch in dem Moment wo ich raus geh mit dem Hund und die Bindung ergibt sich auch automatisch aus der gemeinsamen Aktivität.
Klar ist es von Hund zu Hund verschieden was Hund als angenehm empfindet - aber ich kann schon definieren was generell "gut" oder "böse" ist.
Das ist aber ein Widerspruch in sich selbst - wenn Du sagst Hund lernt immer und überall dann ist auch immer und überall jede Handlung in den Lernprozess integriert - d.h. die "unabsichtlich" gesetzte Strafe ist dann auch Teil des Lernprozesses ...
Ich finde es da gut wenn sich der Hundehalter bewusst ist was er wann wie anwendet.
Ich würde einen Hund nicht mit 8 Wochen übernehmen - ich finds zu früh - für mich sind 16 Wochen optimal - weil das dem Hund mehr Zeit gibt im Rudel mit Hundemama wesentliche Dinge zu lernen - das setzt allerdings einen guten Züchter voraus wo die Welpis sich gut entwickeln können.
100% hast Du nie - aber mit 16 Wochen kannst Du schon ziemlich genau sagen in welche Richtung der Hund charakterlich gehen wird.
Natürlich geht es da um eine "ungute Situation" - aber die ist eben auch Teil des gemeinsamen Lernprozesses und an der in dieser Situation gesetzten Handlung lernt der Hund sehr viel.
Es wird jedem Hundebesitzer immer wieder in seinem Leben passieren dass sein Hund etwas "unerwartetes" tut - und je besser HH dann reagiert umso besser klappt das Zusammenleben.
Und da wären wir wieder bei dem wirklich tollen Posting von Felipe - man kann und man soll Konflikte nicht immer vermeiden - sondern sie gemeinsam so positiv wie möglich auflösen ...
Wenn der Hund etwas lernt, heißt ich ganz bewußt rainiere, ihm etwas beibringe, dann kommt pos. Strafe im Plan nicht vor. Dass der Hund irgendeine unbewußte Reaktion von mir als "Strafe" empfindet, ist natürlich nicht auszuschließen.
Genau das ist der Haken an der Sache - ich finds beiweiten schädlicher wenn "unbewusst" gestraft wird
Naja - aber wie verträgt sich das mit Deiner Annahme dass es unbewusst passiert (davon gehe ich nämlich auch aus) dann ist ja positive Strafe Teil des Lernprozesses - wenn auch unbewusst und daher ungewollt ...
Ich würde meinem Welpen beibringen "wenn Du ein Problem hast komm zu mir" - wenn ich das erreiche dann orientiert sich der Kleine sowieso in jeder für ihn neuen Situation an dem was ich tue ...
In erster Linie sollte der Welpe lernen ...
also wie gesagt - ich find die unbewusst eingesetzte positive Strafe um einiges schlimmer ...
Deswegen wäre es meiner Meinung nach wichtig dass man, egal welcher Fraktion man angehört, mal in sich geht und sich klar wird dass permanente Konfliktvermeidung jede Beziehung umbringt (auch die zum Hund) und dass positive Strafe durchaus Teil des Lebens ist - es aber wichtig ist mit welcher Intention sie eingesetzt wird...
Zuletzt bearbeitet:
Snuffi
Super Knochen
Dir ist schon klar was Du damit aussagst ???
Das würde sich dann logischerweise auf JEDES Hilfsmittel beziehen ...
also nur bewusste Strafe ist "böse" ???
Was ist mit unbewusst eingesetzter "positiver Strafe" - ist die nicht "böse" ...
und was wenn das für den Hund in einem spielerischen Kontext passiert
Es kommt darauf an in welchem körpersprachlichen Kontext das passiert. Böse Stimme alleine bewirkt wenig - erst wenn böse Stimme mit AUA verknüpft ist - dann wirds zur positiven Strafe ...
was genau ???
Kannst Du mir das anhand eines Beispiels erklären ???
wieso sollte Welpi die strenge Stimme mit Strafe verbinden wenn sie nicht auch so verknüpft wurde ???
ich kann eine strenge Stimmlage sogar mit Spiel verknüpfen - dann wird der Hund das superlustig finden ...
perro06
Super Knochen
@tamino
marvin war die ersten paar mal auch irritiert, weil ich aufgestampft habe, aber er hat ganz schnell verstanden, was ich von ihm will und es dadurch nicht als strafe empfunden. er hat ja wie im nachtrag beschrieben, sofort eine belohnung bekommen.
ich glaube, die größte herausforderung/verantwortung ist bei dieser art der erziehung alles wirklich punktgenau aufzulösen/zu belohnen, wenn der hund keinen schaden nehmen soll.
die meisten sind schon überfordert punktgenau NUR eine belohnung einzuplanen, wenn dann noch etwas dazu kommt, was AUCH unter aversiv fällt, kann man damit natürlich sehr viel schaden anrichten.
(dabei spreche ich keine tierschutzrelevanten methoden an)
marvin war die ersten paar mal auch irritiert, weil ich aufgestampft habe, aber er hat ganz schnell verstanden, was ich von ihm will und es dadurch nicht als strafe empfunden. er hat ja wie im nachtrag beschrieben, sofort eine belohnung bekommen.
ich glaube, die größte herausforderung/verantwortung ist bei dieser art der erziehung alles wirklich punktgenau aufzulösen/zu belohnen, wenn der hund keinen schaden nehmen soll.
die meisten sind schon überfordert punktgenau NUR eine belohnung einzuplanen, wenn dann noch etwas dazu kommt, was AUCH unter aversiv fällt, kann man damit natürlich sehr viel schaden anrichten.
(dabei spreche ich keine tierschutzrelevanten methoden an)