Strafe in der Hundeerziehung? Na geh PFUI ;-)

sag? hast du hadschie auf der ignorierliste und kannst ihre beiträge nicht lesen???
damit das nun möglich ist nehme ich mir die freiheit die posts zu zitieren :)

... denn mit deinen hervorragenden kenntnissen muss dieses angebot ja wie ein geschenk sein .... endlich kannst du dein können beweisen und die bösen menschen die dein wissen nicht anerkennen wollen vom gegenteil überzeugen!

Danke - aber die BlablablubbBlubb-Trainerin muss noch in den Fernunterlagen schmökern, wie man so eine Anfrage beantwortet.

:D:D
 
Natürlich ist es für ein sensibles Wesen wie den Hund besser wie eine heiße Kartoffel herumgereicht zu werden, da hast du vollkommen recht. Besonders Tierheime lösen gar keinen Stress veim Hund aus. Ja deine Idee zeugt von grossem Wissen rund um den Hund und seine Bedürfnisse

Ja - Raufereien im eigenen Zuhause, lösen natürlich keinerlei Stress aus!

Das zeugt von Deinem grossem Wissen rund um den Hund und seine Bedürfnisse!

LG Vivien.
 
sag? hast du hadschie auf der ignorierliste und kannst ihre beiträge nicht lesen???
damit das nun möglich ist nehme ich mir die freiheit die posts zu zitieren :)

... denn mit deinen hervorragenden kenntnissen muss dieses angebot ja wie ein geschenk sein .... endlich kannst du dein können beweisen und die bösen menschen die dein wissen nicht anerkennen wollen vom gegenteil überzeugen!

Ich muss zum Glück nicht auf alles reagieren. Mit meinen hervorragenden Kenntnissen kann ich mich zum Glück mit echte Fälle befassen von Hunde und Menschen die ehrlich Hilfe brauchen: und nicht irgendwelche angesetzte die sich einbilden mir Praxis zu bieten oder mich gar beurteilen zu wollen.

LG Vivien.
 
Zuletzt bearbeitet:
oh Gott... ich nehm Vivien jetzt mal die Worte vorweg, weil man sie schön in Miriam Cordts Buch nachlesen kann: Na dann hätte man doch zumindest ein Kindergitter installieren können - so ist der Hund dabei aber von den anderen getrennt und man kann Konflikte im Vorhinein vermeiden :cool:

Ich kenne einen Hund, der nach einiger Zeit hinter diesem Kindergitter lebend, letztendlich auf die Hündin, mit der er zusammengeführt werden hätte sollen (und mit der er im Zusammenführungsprozess draußen im Garten auch gut konnte) losgegangen ist, vor lauter Frust, dass er immer hinter dem blöden Kindergitter sitzt. Dann musste er selbstverständlich weg. Wie schön HutschiGutschi doch in die Hose gehen kann, wenn man Hunde nur in Theorie aber nicht in Praxis kennt :cool:

Ich selbst hab das Kindergitter bis jetzt einmal verwendet und das aus dem simplen Grund, dass diese Pflegehündin auch Welpen mitgebracht hat und alles auf einmal tatsächlich zuviel verlangt gewesen wäre. Mich hats fast zerrissen, wenn ich allein im Haus war, weil ich nicht wusste, in welchem Zimmer ich mich aufhalten soll - sie hat mir so unendlich Leid getan, da alleine drin. In dem Fall hatten wir aber noch Glück, weil sich Aisha irrsinnig schnell soweit gefangen hatte, dass ich sie sehr früh schon in meine Gruppe integrieren konnte und es nicht lange gedauert hat, bis sie da auch einfach mal rausdurfte. Die Freude, die sie hatte, als sie endlich dabei sein durfte, kann man glaub ich gar nicht beschreiben. Die Welpen waren quasi schon fast unwichtig, eine Zeit lang musste ich mit ihr rein gehen, damit sie sich auch tatsächlich um sie kümmert, sonst wär sie lieber draußen geblieben. Natürlich hätte man die wenigen aber doch vorgekommenen Situationen, wo Madame "ich war jetzt 4 Jahre Einzelkind und kann nicht teilen" glaubte verschiedenste Ressourchen (v.a. mich und Futter) verteidigen zu müssen vermeiden können, durch das Kindergitter. Auch die von mir kommenden, lt. Vivien ja schon fast tierquälerischen, Plärrer, die auf solche Aktionen zwangsläufig folgten, hätte man dem armen Tierchen nicht antun müssen. Auch den schrecklichen Stress für alle Beteiligten nicht. Dafür wär sie halt weggesperrt gewesen - selbstverständlich eh mit Sichtkontakt weil Kindergitter. Macht ja einem sozialen Lebewesen nix aus :o:mad::mad: Und wenn jetzt noch kommt, "wenn man da dann die Betreuung nicht gewährleisten kann, dann hätte man den Hund einfach nicht aufnehmen dürften", werd ich endgültig grantig... Die Verteidungsaktionen haben sich so nebenbei in Windeseile gelegt und wir haben seit Ewigkeiten keine Probleme mehr - soviel zum "man muss immer noch eins draufsetzen" - manchmal ist es auch nach kurzer Zeit einfach gar nicht mehr notwendig :p.

So und jetzt nochmal in aller Kürze, was ich von solchen Ansichten halte. Einem Hund ein gutes Leben zu verwehren, ihn lieber mal eine Runde ins Tierheim oder auch nur hinter ein Kindergitter zu verfrachten und das dann Management zu nennen, weil man selbst nicht bereit ist Konflikte, die im Zusammenleben von mehreren Individuen schlicht und einfach zwangsläufig auftreten, anzunehmen und so tun, als wär es das einzig Wahre und selbstverständlich auch noch das Beste für den Hund, ist in meinen Augen schlicht eine Frechheit und tierschutzrelevant! Sagt mal wisst ihr eigentlich, was man einem Hund antut, wenn man ihn kurz mal dort und drüben - selbstverständlich alleine - zwischenparkt, nur weil man selbst noch ein bissl herumscheißen will? Das ist echt traurig und tut echt schon weh!
 
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Ich muss zum Glück nicht auf alles reagieren. Mit meinen hervorragenden Kenntnissen kann ich mich zum Glück mit echte Fälle befassen von Hunde und Menschen die ehrlich Hilfe brauchen: und nicht irgendwelche angesetzte die sich einbilden mir Praxis zu bieten oder mich gar beurteilen zu wollen.

LG Vivien.

Alter Schwede bist du peinlich :D:D:D

Was ist eigentlich mit deiner Ansage hier nicht mehr schreiben zu wollen?

Naja genauso wertvoll und glaubwürdig wie deine Ansage ................ hervorragende Kenntnisse ................ :rolleyes::D:D:D:cool:
 
Alter Schwede bist du peinlich :D:D:D

Was ist eigentlich mit deiner Ansage hier nicht mehr schreiben zu wollen?

Naja genauso wertvoll wie deine Ansage ................ hervorragende Kenntnisse ................ :rolleyes::D:D:D:cool:

Gähn... Ich könnte jetzt aufzählen was alles peinlich ist... Aber ich glaube, da braucht es nach den Aktionen der letzten Monate, echt keine Hilfe mehr von mir um aufzufallen!

LG Vivien.
 
@ aaron/brigitte:

zum thema und somit ja eigentlich OT *g*

ich habe das anders verstanden. meiner meinung nach hat er einfach eine verstärkende und eine abschwächende (oder wie auch immer man decreasing übersetzt) wirkung beschrieben, und halt die verstärkende mit "reinforcer" und abschwächende mit "punisher" betittelt, er schreibt aber am ende selber, dass es beim punishen nicht um strafe geht sondern um das "abschwächende" und er setzt auch die begriffe um in diese neuen wortkonstruktionen:

you don’t like the terms reinforcer and especially punisher, we can change them. Once I suggested we called them increasers and decreasers, positive reinforcers thus being add-on increasers and negative reinforcers turning into take-away increasers. It doesn’t make any difference and however it looks completely different when we come to punishers. What do you think about using add-on decreasers and take-away decreasers? Sounds fancy and doesn’t make anyone’s blood pressure raise.

operantstable.jpg



also ist das schlechte wetter keine strafe, sondern ein faktor der seine lust das fenster zu öffnen / offen zu lassen abschwächt. und die mayo im restaurant ist auch keine strafe, sondern ein abschwächer der seine lust in das bestimmte restaurant zu gehen abschwächt.

so habe ich das verstanden.


Das es ja meiner Meinung nach absolut zum Thema passt ;), ....ich hab's anders verstanden. :)
Er will das "Verstärker" und "Bestrafer" ersetzen. Das Ersetzen ist - so denk - ich a bissi patschert.

Denn er unterteilt nach wie vor in Verstärkung und Bestrafung (nach der Lerntheorie), will aber von den bisherigen Worten wegkommen. (da gerade unter "Strafe" ja eher das Übliche verstanden wird)
Wenn ich jetzt unter einem "increaser" jemand bezeichne, der rein ein Verhalten verstärkt - wären wir beim "Vermehrer". Jemand, der ein bestimmtes Verhalten "vermehrt". Und beim "decreaser", dem "Verminderer" - jemand, der ein Verhalten vermindert.
Daraus folgt dann folgende (blöde) Übersetzung: der "add-on increaser" wär der "hinzufügende Vermehrer" (wow, was für eine absurde Übersetzung! :D), der "take-away increaser", der "wegnehmende Vermehrer". (ups...:D)
Der "add-on decreaser" der "hinzufügende Verminderer" und der "take-away decreaser" der "wegnehmende Verminderer".
Soweit, so absurd. :D Die Übersetzung ist im Deutschen wirklich doof.
Ich denk aber schon, dass es beim "punisher" eindeutig um Bestrafer im lerntheoretischen Sinn geht, beim "increaser" oder beim "decreaser" hingegen um die Verstärkung oder Abschwächung.

Er will rein vom Begriff des Bestrafers wegkommen, weil Hinz und Kunz was Spezielles darunter verstehen, in der behavoristischen Lerntheorie sich das aber auf JEGLICHES Hinzufügen von Unangenehmen, welches einen (Verhalten vermindernden) Lerneffekt auslöst, zu verstehen ist.
Bei ihm ist in dem Sinn auch ein Gewitter eine positive Strafe....der Mensch hat gelernt (durch den durch Blitzschlag ausgelöste Todesursachen), sich vor Gewittern zu schützen, sich wo unterzustellen, Schutz zu suchen.
 
ich habe jetzt nicht alle seiten gelesen, daher bitte um entschuldigung falls das eine oder andre schon besprochen wurde:o

fachlich gesehen ist an dem artikel wohl nichts auszusetzen. ich finde auch, dass hundeschulen, die laut eigenen angaben "ausschließlich über postive motivation arbeiten" der sache keinen guten dienst erweisen, da sich negative strafe (im sinne von ignorieren, belohnung nicht geben etc) wohl nur selten vermeiden läßt. und im alltag kann man neg verstärkung und pos strafe nicht immer vermeiden. für einige hunde ist das zB streicheln durch fremde menschen eine ziemliche strafe.
daher finde ich sehr gut, dass in dem artikel erwähnt wird, dass verstärker oder strafe für jeden hund und jede situation sehr individuell ist. ich kenne genug HH die an einer engen grundstellung arbeiten, den hund aber jedesmal, wenn er schön eng ist, mit kopf rubbeln "belohnen". da man dem hund schon weitem ansieht, dass er das nicht mag, ist es wohl kein wunder, dass die grundstellung immer schlechter wird.

was ich aber vollkommen ablehne ist der gezielte und bewußte aufbau einer übung über neg verstärkung und positive strafe. und den findet man leider zahlreich: sei es die verwendung des reizstromgeräts beim antijagdtraining oder in der sozialisierung schwieriger hunde oder der klassische leinenruck (in welcher intensität auch immer). auch das das unfreundliche "nein" gegenüber einem 8 wochen alten welpen ist für mich vollkommen entbehrlich. mit einem sinnvollem trainingsaufbau kann ich mir laute oder unfreundliche worte wirklich sparen.

und dann wäre da noch das klassische absichern einer übung, das leider noch immer meistens über pos strafe gemacht wird. der hund wird solange mit ablenkungen konfrontiert bis er einen fehler macht - und dann "kann gestraft werden, weil er ja schon wissen muß, dass er das nicht darf".
was besonders bitter ist, da sich viele bei der entscheidung was der hund "schon kann" und was noch nicht, nicht besonders viel mühe geben. wieviele hunde sehen in wahrheit eine subtile körperhilfe und nicht das hörzeichen als "kommando" an? wenn so ein hund mich aber gerade nicht anschaut, wenn ich sitz sage, wird er sich auch nicht niedersetzen. ihn dann dafür zu strafen ist für mich nicht nur unfair sondern auch schlechtes training.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gähn... Ich könnte jetzt aufzählen was alles peinlich ist... Aber ich glaube, da braucht es nach den Aktionen der letzten Monate, echt keine Hilfe mehr von mir um aufzufallen!

LG Vivien.

Leute wie du, welche nur blubbern und ätzen haben die gleiche Wertigkeit wie ein Sack Reis welcher in China umfällt. ;):cool:

Selbst hier im WUFF schmückst du dich mit einer HP www.senta.at welche es nicht mal gibt (siehe Anhang).

Trotz deiner "enormen Fähigkeiten" in der Hundeausbildung scheust du jeden Leistungsvergleich, Vereine und natürlich im spez. die ÖKV Vereine sind ja nur unfähig lt. deiner Aussage, selbst ernstgemeinte Treffen mit Hundebesitzer gehst du aus dem Weg ............. :rolleyes:

Deine Behauptung das ein Trainer aus dem ÖKV ausgeschlossen wurde weil er nett mit den Hunden sei, ist natürlich auch noch nicht mittels Namensnennung bewiesen ........................ nur LEERE Luftblasen welche du hier verbreitest.

:cool:

Ist es das was man bei TVT lernt?
 
ok, brigitte...

Strafe in der Lerntheorie bedeutet genau folgendes "das Verhalten wird in Zukunft weniger oft gezeigt" (oder auch vermindert :o)

Bestärkung in der Lerntheorie bedeutet "das Verhalten wird in Zukunft öfter gezeigt" (oder vermehrt)

Positiv heißt in der Lerntheorie "es wird etwas hinzugefügt"

Negativ heißt in der Lerntheorie "es wird etwas weggenommen"

Es mag schon stimmen, dass sich die deutsche Übersetzung nicht besonders gut anhört - aber letztendlich ist sie einfach richtig und für Otto-Normalverbraucher, der unter positiv = gut & negativ = böse, sowie Bestärker = nett und Bestrafer = unnett versteht, auch besser für's Verständnis. Und ich denke das ist genau das, was der Herr wollte ;)
 
das waren ihre Beispiele für Strafe und es sollte halt dazugesagt werden das es auch Strafen gibt ohne das man gegenüber dem Hund brutal wird.

Das war etwas, was mir in dem Artikel nicht gefallen hat. Allein zu sagen, man wär gegen Gewalt, ist in dem Fall zu wenig. Denn Gewalt kann so viel sein...
Beispiel...ich kann mein tobendes Kind auch in ein finsteres Kammerl sperren, so lang, bis es sich wieder beruhigt hat. Da kriegt es keine Ohrfeige von mir, keine Prügel....und doch IST es Gewalt!
Allein zu sagen, man wär gegen Gewalt (violence) ist zuwenig.
Denn - um in der Hundeerziehung zu bleiben - könnt man auch sagen, ein leichter eingestellter Stromschlag wär auch noch keine Gewalt. Erst ab einer gewissen Stärke wär's dann Gewalt.
Ist halt eine reine Definitionsfrage.
 
Ich denk aber schon, dass es beim "punisher" eindeutig um Bestrafer im lerntheoretischen Sinn geht, beim "increaser" oder beim "decreaser" hingegen um die Verstärkung oder Abschwächung.

egal ob ich punisher oder decreaser sage, es geht immer um die abschwächung des verhaltens.
punisher hat halt leider eine sehr emotionale komponente im alltäglichen sprachgebrauch. daher versucht man es durch ein neutrales wort zu ersetzen. die bedeutung beider worte im lerntheoretischen sinn ist aber die gleiche
 
Es mag schon stimmen, dass sich die deutsche Übersetzung nicht besonders gut anhört - aber letztendlich ist sie einfach richtig und für Otto-Normalverbraucher, der unter positiv = gut & negativ = böse, sowie Bestärker = nett und Bestrafer = unnett versteht, auch besser für's Verständnis. Und ich denke das ist genau das, was der Herr wollte ;)

Ja, da geb ich dir recht. Nur find ich das Englische plausibler, in der Übersetzung sorgt es meiner Meinung nach noch viel mehr für Verwirrung. :D
 
egal ob ich punisher oder decreaser sage, es geht immer um die abschwächung des verhaltens.
punisher hat halt leider eine sehr emotionale komponente im alltäglichen sprachgebrauch. daher versucht man es durch ein neutrales wort zu ersetzen. die bedeutung beider worte im lerntheoretischen sinn ist aber die gleiche


Stimmt! :)

Was aber nicht definiert wurde, ist das Wort "Gewalt". Und da scheiden sich die Geister...
 
Ich muss zum Glück nicht auf alles reagieren. Mit meinen hervorragenden Kenntnissen kann ich mich zum Glück mit echte Fälle befassen von Hunde und Menschen die ehrlich Hilfe brauchen: und nicht irgendwelche angesetzte die sich einbilden mir Praxis zu bieten oder mich gar beurteilen zu wollen.

LG Vivien.


ich kann nicht beurteilen ob hadschie "angesetzt" wurde, kenne weder sie noch dich persönlich :)

was das beurteilen betrifft ... natürlich mache ich mir ein bild (beurteile ihn für mich persönlich) von einem trainer wenn ich ihn beim arbeiten mit einem hund sehe! das machst du doch sicher auch, oder?! wo liegt darin das problem?

warum zeigst du unsicherheit? wurde das thema "beurteilung durch dritte" bei dir nicht positiv verknüpft?

also ich wäre der typ, der gerade deswegen das angebot annehmen würde.
aber: ich liebe herausforderungen, an denen kann man nur wachsen :)

... und mir tuts auch nicht weh wenn ich nicht überall perfekt bin ... übung macht den meister ... aber wenn deine ausbildung nur theoretisch funktioniert aber nicht in der praxis, dann würde ich deine unsicherheit verstehen ... aber du sagst ja, dass dem nicht so sei!

aber natürlich musst du selbst beurteilen was du dir zumuten willst/kannst oder eben nicht .... nur bei mir persönlich hinterlässt so eine reaktion (vorallem das totale ingnorieren des angebotes!) einen bitteren nachgeschmack :o
 
es sollte halt dazugesagt werden das es auch Strafen gibt ohne das man gegenüber dem Hund brutal wird.

und es sollte auch dazugesagt werden, dass jede pos strafe, um das gewünschte ziel zu erreichen, folgende vorausetzungen erfüllen muss:
  • sofort auf das ungewünschte verhalten erfolgen
  • so stark sein, dass sie das verhalten beendet
  • ausnahmslos bei jedem falschen verhalten erteilt werden
  • nur mit diesem verhalten verknüpft werden
da vor allem punkt 4 erst nach der erfolgten strafe zu beurteilen ist, fällt dieser trainingszugang für mich aus.
 
Noch ein Nachtrag...Alyaska, vollste Zustimmung zu deinem ersten Posting hier! (hab's erst jetzt gelesen).

Das, was zur Lerntheorie zu sagen wär, passt ja. Was mir sauer aufgestoßen ist (derart, dass ich mich sogar wieder angemeldet habe), ist die Verbindung zur Hundeerziehung. Ich hatte das Gefühl, dass irgendwie auch stärkere Gewalt wieder salonfähig gemacht werden soll.
Harley hat geschrieben....sowenig wie möglich, soviel wie notwendig.
Nur - was ist "notwendig"? Wer entscheidet das? Nur ein wirklich guter Hundetrainer?
Oder- besteht da nicht die Gefahr, dass Otto Normalhundehalter da was falsch versteht und falsch handelt?
Wie stark darf die Strafe sein? Wie stark bei Hunden, wenn die leichtere Strafe nichts nützt? Darf's a bisserl mehr sein? :eek:
Was ist "notwendig"?

Dazu fällt mir der Leinenruck meines vormaligen Trainers ein...der leichte hat nicht genutzt, also hat er ein bissi mehr geruckt (um das Herschauen dann selbstverständlich sofort zu belohnen....:rolleyes:) - dann ist der Aaron gehatscht.....
Der Trainer wollte ihm definitiv nicht weh tun. Aber da seh ich eben die Gefahren.
 
Stimmt! :) Was aber nicht definiert wurde, ist das Wort "Gewalt". Und da scheiden sich die Geister...

ja, die einstellung dazu ist halt immer abhängig von den eigenen ethischen vorstellungen über den umgang mit einem lebewesen. das zu diskutieren ist meistens sinnlos.

doch unabhängig von ethischen wertigkeiten ist auf pos strafe basierendes training oft einfach schlechtes training......
 
    • sofort auf das ungewünschte verhalten erfolgen
    • so stark sein, dass sie das verhalten beendet
    • ausnahmslos bei jedem falschen verhalten erteilt werden
    • nur mit diesem verhalten verknüpft werden
Punkt 2 auch, denn WIE stark muss sie sein? Wie weiß man das vorher, wie stark man bestraft?
Ist sie zu leicht, ist sie kontraproduktiv. Also - lieber ein bisserl mehr?
 
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