Positive Strafe - negative Strafe

[katrin_achilles]

aber eine frage hab ich noch. wie haben es denn die leute blos geschafft ihrem hund beizubringen, dass das kommando NEIN bedeute lass dass was du grad machst.

Ich bin eine echt durchschnittliche Hundehalterin, ich hab meinem Hund "Nein" beigebracht mit Kuscheltieren und Knochen. Er reagiert sofort darauf, wenn wir draussen was Fressbares findet und er möchte es nehmen, brauche ich nur "Nein" sagen und er lässt es bleiben.

Aber wie gesagt, ich bin sicherlich kein Maßstab, habs einfach so versucht als er klein war und es hat funktioniert. Mache aber auch aus der Hundeerziehung keine Wissenschaft

 

[Sali]

Ich glaube es geht nicht um Haarspaltereien sondern um Definition von Begriffen und den daraus resultierenden Mißverständnissen:

Hund bellt im Lokal prinzipiell wenn Tür aufgeht und Gast reinkommt. 4x so laut wenn Hund mit reinkommt.

HH "arbeitet" -vom Trainer aufgetragen - mit Ignorieren:
Allerdings schon 2 Jahre lang denn bellt Hund, dann ignorieren, bellt Hund nicht, dann Belohnung, allerdings bellt Hund nie nicht.

Diese Methode ist jedenfalls für den "Trainer" einträglich und der Hundeführer erspart sich die Leckerli!!

 

[Giacomo]

Das man sowas so leicht sagen kann, find ich schon arg irgendwie...
Ich würde Cicero hier vom Forum genau 2 Menschen anvertrauen...
Kenn ich aber beide persönlich...

Ich glaube, wenn man ein paar Jahre hier im Forum mitliest kann man sehr gut beurteilen, welche Einstellung gegenüber fühlenden, leidensfähigen Lebewesen bei jedem einzelnen User vorherrscht. Nur um diese Grundeinstellung geht es! Wenn jemand meint, in der Hundeerziehung seien aversive Methoden bei manchen Hundepersönlichkeiten notwendig, dann fehlt es entweder an Wissen oder Respekt. Und so jemandem würde ich bestimmt keinen Hund anvertrauen.

und genau DAS ist das, was ich immer schreibe bzw. meine, es ist manchmal (überlebns)notwendig, wenn der hund auch auf ein nein, pfui oder aus reagiert, was ihm vorher natürlich auch beigebracht wird, damit man solche situationen vermeiden kann, va. was machst du wenn, dies nicht in deiner unmittelbaren umgebung (dh 1-2m vor dir) passiert und du keine möglichkeit aktiv einzugreifen, da muss mM nach der hund auch nur auf ein wort "folgen"....

So ist es! Gewalt ist in der Hundeerziehung einfach nicht notwendig. Es kann aber immer wieder Situationen geben, die man weder vorhersehen noch trainieren kann, wo man rasch handeln muss um fatale Folgen zu verhindern.
Wenn mein Hund im Begriff ist, sich vor einen LKW zu stürzen, reisse ich ihm notfalls auch ein Ohrwaschl aus um sein Leben zu retten.

lg
Gerda

 

[Giacomo]

Ich bin eine echt durchschnittliche Hundehalterin, ich hab meinem Hund "Nein" beigebracht mit Kuscheltieren und Knochen. Er reagiert sofort darauf, wenn wir draussen was Fressbares findet und er möchte es nehmen, brauche ich nur "Nein" sagen und er lässt es bleiben.

Aber wie gesagt, ich bin sicherlich kein Maßstab, habs einfach so versucht als er klein war und es hat funktioniert. Mache aber auch aus der Hundeerziehung keine Wissenschaft

So mache ich es auch. Für meine Hunde ist ein Abbruchsignal ein tolles Kunststück, das sie ausführen dürfen. Und sie haben gelernt, dass sie mit ihrem geplanten unerwünschten Verhalten ohnehin keinen Erfolg haben.

lg
Gerda

 

[scura]

Käme auf einen Versuch an

DAS werde ich mir merken (MichlS auf die Liste der potentiellen Notfallhelferkandidaten notiert falls die anderen ausfallen täten)

 

[scura]

.
...find ichs doch schön erwähnung zu finden

PS.: ..welche notsituation könnten das blos sein ,.... und würden mich deine haarigen überhaupt verstehen ?

Naja Notsituation - alle anderen zu denen ich ihn bringen könnte, sind verhindert. So quasi der letzte Notnagel.

Aber stimmt die würden sicher ständig andere Sachen machen als du von ihnen willst - einfach weil sie bei mir was anderes bedeuten. Ich stelle mir das lebhaft vor.

 

[scura]

und genau DAS ist das, was ich immer schreibe bzw. meine, es ist manchmal (überlebns)notwendig, wenn der hund auch auf ein nein, pfui oder aus reagiert, was ihm vorher natürlich auch beigebracht wird, damit man solche situationen vermeiden kann, va. was machst du wenn, dies nicht in deiner unmittelbaren umgebung (dh 1-2m vor dir) passiert und du keine möglichkeit aktiv einzugreifen, da muss mM nach der hund auch nur auf ein wort "folgen"....

Ja stimmt vollkommen, ich bin auch für ein "Sitz" aus dem vollem Galopp (habe es aber noch nicht ganz geschafft in allen Lebenslagen - puh aber irgendwann klappt des auch noch).
Und da ist ja das Problem, ich lerne ihm aus mit allen möglichen Dingen und in allen möglichen Situationen. Nur manchmal ist man halt erst bei den Grundrechnungsarten und der Hund sollte schon integrieren können. Heißt er hat schon gelernt, bei AUS das Zweitliebste Spielzeug loszulassen aber beim Lieblingsspielzeug klappt es noch nicht so schnell...
Aber gut ist es sicher wennst so etwas vorher schon gut eingeübt hast.

 

[scura]

... jetzt täte ich aber gerne wissen warum allerweil der blöde teletakt in den mund genommen wird. der iss verboten. wenn du einen trainer siehst mit tele, dann kannst ihm gleich sagen dass das verbotene methoden sind.

Naja weils trotzdem immer wieder angewendet wird. (Illegal natürlich)

...
im übrigen finde ich die verschiedenen posts hier sehr interessant. Ich denke viele von denen die hier schreiben haben keine kinder

Nö noch nicht - aber drei Nichten. Und auch Menschen Kinder lernen mittels der biologischen Mechanismen der Lerntheorie. Klar spielt bei Kindern viel mit und das Thema ist Komplexer.
Aber wenn die Mutter einmal zum Kind sagt, du musst aber erst ein paar Bissen von der Hauptspeise essen (von der sie weiß, dass das Kind diese mag) bevor du ein Eis kriegst - also im Falle wenn das Kind das gewünschte Verhalten nicht zeigt, quasi eine negative Strafe ankündigt sind wir schon beim Thema. Klar macht man sich das als Eltern nicht bewusst, aber die meisten werden heutzutage Ohrfeigen vermeiden, etc. Aber Kindererziehung ist halt auch ein sehr komplexes Thema - trotzdem basiert das Lernen eines menschlichen Wesens auch auf den gleichen Mechanismen. Und um das zu verstehen, muss ich kein Kind in die Welt gesetzt haben. Ich brauche auch keinen Obstbaum um die Schwerkraft zu verstehen.

...
aber eine frage hab ich noch. wie haben es denn die leute blos geschafft ihrem hund beizubringen, dass das kommando NEIN bedeute lass dass was du grad machst.

Ich denke mal jeder verschieden. Nochmal auch innerhalb der pos. Bestärkung und neg. Strafe gibt es zick verschiedene Möglichkeiten und Wege.

...
Ist dann das wort NEIN nicht auch eine leicht aversive korrektur???

Verstehe ich jetzt nicht? Meiner Meinung nach ist das Wort keine aversive Korrektur. Aversiv verbinde ich mit unangenehmen Reiz (Schmerz, Übelkeit oder auch schlechter Geruch, etc.) ich wäre ja schön blöd wenn ich das Wort "Nein" mit etwas schlechten Verknüpfen würde. Ideal wäre es ja bei "Nein" wenn der Hund sofort mit dem was er gerade tut aufhört und freudig zu mir schaut weil er sich was tolles erwartet. Tut aber meiner auch nicht. Wie schon geschrieben habe auch meine Schwächen.

 

[netdragon]

Naja Notsituation - alle anderen zu denen ich ihn bringen könnte, sind verhindert. So quasi der letzte Notnagel.

..ah der , s letze "wéh" quasi

Aber stimmt die würden sicher ständig andere Sachen machen als du von ihnen willst - einfach weil sie bei mir was anderes bedeuten. Ich stelle mir das lebhaft vor.

..ah paar bestimmt beim ersten mal , aber Hunde sind weit flexibler als "landläufig" angenommen ,.. die haben bestimmt schnell raus "wie der hase läuft"

Ich denke mal jeder verschieden. Nochmal auch innerhalb der pos. Bestärkung und neg. Strafe gibt es zick verschiedene Möglichkeiten und Wege.

.. wozu "neg. Strafe" ??? ... arg,..besser erstmal; was verstehst du unter neg. strafe ???

 

[scura]

..ah der , s letze "wéh" quasi ???

Na ned gleich beleidigt sein, ich wäre bei dir wahrscheinlich ned amoi des

....ah paar bestimmt beim ersten mal , aber Hunde sind weit flexibler als "landläufig" angenommen ,.. die haben bestimmt schnell raus "wie der hase läuft"

Naja würde sich wohl zeigen wer flexibler ist - du oder die Hunde - wahrscheinlich beide - und irgendwann kummts zsam...

....
.. wozu "neg. Strafe" ??? ... arg,..besser erstmal; was verstehst du unter neg. strafe ???

also ich habe eh so ein schönes Männer guckt schönen Frauen nach Beispiel geschrieben - in Post Nr.61 Seite 5

Aber für dich nochmal: Negative Strafe= In der Begriffsdef. (die nicht von mir stammt - bei Gott ähm da waren schon lange Leute am Werk bevor ich überhaupt eine Sternschnuppe war) - also Negativ ist hier gleichzusetzen dem Mathematischen Minus.
Also ich entziehe dem Hund etwas was er mag. Zum Beispiel - Welpe spielt zu wild mit meiner Hand - und ich ziehe sie im richtigen Moment weg und wende mich ab - dann ist das negative Strafe. Also wenn Hund ein Verhalten zeigt welches mir nicht passt, entziehe ich etwas begehrtes.
Oder in der Natur: Der späte Vogel bekommt den Wurm nicht weil er zulange gepennt hat.

 

[Shonka]

.. wozu "neg. Strafe" ??? ... arg,..besser erstmal; was verstehst du unter neg. strafe ???

Sie hat positive Strafe gemeint (glaub ich) und hat nur schon genug nach 100 Erklärungsversuchen

Edit: Du hast also wirklich negative Strafe gemeint. Ich als Sprachfanatikerin wollt natürlich die größtmögliche Bandbreite sehen...

 

[scura]

Na na schon neg. Strafe.
Ich arbeite schon hauptsächlich mit pos. Verstärkung - aber neg. Strafe (= eisige Verachtung) kommt schon auch vor.

 

[scura]

Sie hat positive Strafe gemeint (glaub ich) und hat nur schon genug nach 100 Erklärungsversuchen

Edit: Du hast also wirklich negative Strafe gemeint. Ich als Sprachfanatikerin wollt natürlich die größtmögliche Bandbreite sehen...

Ja ich verstehe mir ist auch schon ganz schummrig vor lauter negativ und positiv...

 

[netdragon]

Na ned gleich beleidigt sein, ich wäre bei dir wahrscheinlich ned amoi des

..öhm, des liget oba eher an mir als an dir ,... ich könnte mir keinen umstand vorstellen der mich zwingt geplant die hunde irgendwo in pflege zu geben

also ich habe eh so ein schönes Männer guckt schönen Frauen nach Beispiel geschrieben - in Post Nr.61 Seite 5

Aber für dich nochmal: Negative Strafe= In der Begriffsdef. (die nicht von mir stammt - bei Gott ähm da waren schon lange Leute am Werk bevor ich überhaupt eine Sternschnuppe war) - also Negativ ist hier gleichzusetzen dem Mathematischen Minus.
Also ich entziehe dem Hund etwas was er mag. Zum Beispiel - Welpe spielt zu wild mit meiner Hand - und ich ziehe sie im richtigen Moment weg und wende mich ab - dann ist das negative Strafe. Also wenn Hund ein Verhalten zeigt welches mir nicht passt, entziehe ich etwas begehrtes.
Oder in der Natur: Der späte Vogel bekommt den Wurm nicht weil er zulange gepennt hat.

danke für die nochmalige erklärung !
Is aber m.m zu theoretisch und nur schwer umlegbar auf die Hundeerziehung ! Den du verknüpfst das abbruchsignal ja nicht negativ !
Die negative verknüpfung lt. deinem beispiel ...

Also wenn Hund ein Verhalten zeigt welches mir nicht passt, entziehe ich etwas begehrtes.

.. dumm übersetzt könnte ja derart ausgelegt werden ;
Hund geht nicht schön fuss, also nehm ich ihm den ball weg ...

Weniger dumm übersetzt ; er geht nicht schön fuss, also bekommt er das lekerie nicht ...

Richtig übersetzt; er geht nicht schön, also hinweis setzten, er korrigiert sich und bekommt das lekerli ... somit keine negative strafe sondern konditionierung auf "wenn ich schön gehe, bekomme ich .."

Sie hat positive Strafe gemeint (glaub ich) und hat nur schon genug nach 100 Erklärungsversuchen

Edit: Du hast also wirklich negative Strafe gemeint. Ich als Sprachfanatikerin wollt natürlich die größtmögliche Bandbreite sehen...

... na was jetzt , einmal darfst dich noch korrigieren (wast eh , sunst ka lekerie )

 

[netdragon]

Na na schon neg. Strafe.
Ich arbeite schon hauptsächlich mit pos. Verstärkung - aber neg. Strafe (= eisige Verachtung) kommt schon auch vor.

... bist du sehr gekränkt das ich das mit der verachtung und ignorrieren als "schwachsinn" tituliere ?

Es hat null lerneffeckt für den Hund wenn ich "böse" auf ihn bin ,.. und lernen wir nicht ; Immer mit positiven abschliessen ???

 

[Shonka]

..öhm, des liget oba eher an mir als an dir ,... ich könnte mir keinen umstand vorstellen der mich zwingt geplant die hunde irgendwo in pflege zu geben


danke für die nochmalige erklärung !
Is aber m.m zu theoretisch und nur schwer umlegbar auf die Hundeerziehung ! Den du verknüpfst das abbruchsignal ja nicht negativ !
Die negative verknüpfung lt. deinem beispiel ...

.. dumm übersetzt könnte ja derart ausgelegt werden ;
Hund geht nicht schön fuss, also nehm ich ihm den ball weg ...

Weniger dumm übersetzt ; er geht nicht schön fuss, also bekommt er das lekerie nicht ...

Richtig übersetzt; er geht nicht schön, also hinweis setzten, er korrigiert sich und bekommt das lekerli ... somit keine negative strafe sondern konditionierung auf "wenn ich schön gehe, bekomme ich .."



... na was jetzt , einmal darfst dich noch korrigieren (wast eh , sunst ka lekerie )

Okay, ganz langsam für kleine Drachen: Ich hab gedacht, sie meint eben die ganze Bandbreite zwischen positivem Verstärken und positiver Strafe. Sie hat aber nur die zwei bei ihr vorkommenden Dinge, eben positive Verstärkung und negative Strafe gemeint. War nur ein vorauseilender Erklärungsversuch, vorhin

 

[netdragon]

Okay, ganz langsam für kleine Drachen: Ich hab gedacht, sie meint eben die ganze Bandbreite zwischen positivem Verstärken und positiver Strafe. Sie hat aber nur die zwei bei ihr vorkommenden Dinge, eben positive Verstärkung und negative Strafe gemeint. War nur ein vorauseilender Erklärungsversuch, vorhin

... und wenn der kleine drache nun ganz lieb mit den augen klimpert und fragt was eine "positive strafe" sein soll ???

.. ich spiel solange ball mit dir , mein haariger freund, bis du deinen fehler einsiehst ???

 

[netdragon]

Also ich denke man kann es auch am besten mit menschlichen Beispiel erklären, dass sowas wie positve/negative Strafe/Bestärkung einfach oft im täglichen Leben angewandt wird ohne, dass es einen bewusst ist. (Klar wenn ich dem Hund jetzt etwas beibringen will, setze ich auf positive Bestärkung) aber so jetzt im täglichen Leben passiert halt viel so Nebenbei - also Menschen Beispiel:

Ich gehe mit Freund fort wo lauter hübsche Mädels in Miniröcken sind:

positive Strafe: Er starrt sabbernd hin und kriegt eine Ohrfeige von mir.

.. na zum glück lese ich das erst jetzt

..man möge mich "kleinen blauen drachen" doch bitte aufklären wo das "positiv" dabei herkommt

.. das "hingucken und dabei sabbern" wird sowohl als auch negativ besetzt ,.. kann dir passieren das der hund nur noch mehr hinstarrt aber sich das sabbern abgewöhnt ... genau DAS ist doch ne klassische (negative) strafe..
..oder wenns ganz blöd kommt , wird der hund agressive auf miniröcke

 

[scura]

..öhm, des liget oba eher an mir als an dir ,... ich könnte mir keinen umstand vorstellen der mich zwingt geplant die hunde irgendwo in pflege zu geben

des war ja eh alles virtuell gemeint ned real! Bitte ansonsten hätte die Shonka ständig min. 30 Hunde bei sich.

..
danke für die nochmalige erklärung !
Is aber m.m zu theoretisch und nur schwer umlegbar auf die Hundeerziehung !

Naja, dass kann man diskutieren, wie schwer es ist nur pos. Bestärkung und neg. Strafe in der Hundeerziehung anzuwenden.

..
Den du verknüpfst das abbruchsignal ja nicht negativ !
Die negative verknüpfung lt. deinem beispiel ...

Nix verstehen? wieso sollte ich das Abbruchsignal negativ besetzen? Nix versteh?
Beispiel Welpe - beißt zu fest in Hand - ich zieh sie weg = negative Strafe = Hund lernt wenn du zu fest beißt, dann ist Hand weg = wenn ich dieses Verhalten zeige dann kommt etwas was ich mag weg = mit diesem Verhalten komme ich zu keinem Erfolg. Im Beispiel gehe ich jetzt davon aus das Welpe in die Hand beißt weil er zu wild spielt und weiter spielen will.

..
.. dumm übersetzt könnte ja derart ausgelegt werden ;
Hund geht nicht schön fuss, also nehm ich ihm den ball weg ....

Ja im Prinzip schon. Aber ich würde Fuss gehen nur mit pos. Bestärkung lernen und nicht mit neg. Strafe. Nö, nö. Also da macht es man sich ja dann ordentlich schwer, damit der Hund verknüpfen kann was er jetzt falsch macht - da ist es besser der Hund kann verknüpfen was mache ich jetzt richtig. Also ich bin sowieos eher dafür richtiges Verhalten zu belohnen, anstatt schlechtes zu Bestrafen.
Ich persönlich komme nicht ganz ohne negative Strafe aus, aber es kommt halt immer auf die Situation an. Wie am Beispiel Welpe und zu wildes Spiel - da würde ich mir nur rein mit pos. Bestärkung schwer tun es ihm abzugewöhnen, und wenn man dann nu a flasches Timming hat lernt man dem Hund genau des Gegenteilige von dem was ich will. (Allerdings ist des wilde Spielbeissen der Welpen wahrscheinlich eh nur a blöde Phase die sich von allein gibt, ich stehe halt nicht so auf getackerte Hände, also zieh ich sie weg.)

..
Weniger dumm übersetzt ; er geht nicht schön fuss, also bekommt er das lekerie nicht ...

Hmmm ich weiß nicht so recht, wenn ich das Leckerli in der Hand halte und er es schon erschnüffelt wohl schon?
Aber das ist eine gute Frage: Ist es neg. Strafe wenn der Hund für ein bestimmtes Verhalten immer etwas bekommt oder dann einmal das Verhalten zeigt und nix kriegt? (Gerade überleg) - aber würde mal schon ja sagen - wenn ich dem Hund einen Trick mit dem Clicker beibringe - und er das von mir gewünschte nicht zeigt sondern statt mit der Pfote mit der Nase stupst und der erwartet Click bleibt aus (und so mit auch das Leckerli) ist es im weitesten Sinne negative Strafe, und er wird ein anderes Verhalten ausprobieren, während er das wofür er den Click bekommt wiederholen wird.
Deswegen ist es ja auch sinnvoll Leckerlis auszuschleichen und variabel zu belohnen.

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Richtig übersetzt; er geht nicht schön, also hinweis setzten, er korrigiert sich und bekommt das lekerli ... somit keine negative strafe sondern konditionierung auf "wenn ich schön gehe, bekomme ich .."...

Wenn ich schön gehe bekomme ich ein Leckerli = ich zeige ein Verhalten und hab damit Erfolg = postive Bestärkung
Ich gehe schlampig und bekomme nix = ich habe mit meinem Verhalten kein Erfolg.

Ehrlich gesagt fällt mir fürs Fussgehen gerade keine negative Strafe ein. Ich arbeite da mit positiver Bestärkung. Also erst dem Hund lernen was ich will, und dieses Verhalten bestätigen. Wenn er es dann kann, variabel belohnen. Besonders schönes Fussgehen besonders verstärken, schlampiges gehen gar ned so beachten, und es gibt auch nicht jedesmal Leckerli dafür - aber OK zugeb jedesmal Lob.

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... na was jetzt , einmal darfst dich noch korrigieren (wast eh , sunst ka lekerie )

Man eh - du bist aber streng und phöse!

 

[scura]

... bist du sehr gekränkt das ich das mit der verachtung und ignorrieren als "schwachsinn" tituliere ?

Nö nö ned böse, glaub mir wenn ICH eisige Verachtung zeige, DANN hat das Wirkung (bei jedem Lebewesen ).
Nö also bei meinem Hund schon, und es kommt ja darauf an wie und wann, beim Fussgehen lernen mache ich es auch nicht.
Wenn er aufs Rufen nicht kommt, dann eisige Verachtung - und da bettelt er richtig um "Nimm mich doch wieder wahr". Wenn er mich beim Begrüßen anhüpft = eisige Verachtung. Ignorieren war wohl eh das falsche Wort. Das ist schon was aktives, der gefriert einem dann das Blut in meiner Nähe.
Aber klar darüber lässt sich diskutieren.

... Es hat null lerneffeckt für den Hund wenn ich "böse" auf ihn bin ,.. und lernen wir nicht ; Immer mit positiven abschliessen ???

Naja Null Lerneffekt - also die sind ja schon Stimmungsleser, und mein Hund ist zwar kein klassischer "Will to please" Hund (Was darf ich noch für dich tun) - aber doch schon so, dass es ihm wichtig ist, dass ich ihm positiv gesinnt bin. Der wird ganz fertig wenn ich mal "böse" auf ihn bin.
Naja und die eisige Verachtung dauert ja keine Stunden - sondern halt bis ich nicht mehr sauer bin, und dann wird dass Ganze einfach nochmal einfacher probiert und voilá kann man schon loben und hat einen positiven Abschluss.