Positive Strafe - negative Strafe

[netdragon]

Ich fang jetzt langsam an zu verstehen, warum wir immer aneinander vorbeireden *GlühbirneübermKopf*

Ich beschreib mal, wie ich einen neuen Welpenkurs beginne:

Ich nehm eine Kiste pro Welpe und zeig den Leuten, wie ihr Hund am leichtesten versteht, was er tun soll - sich nämlich auf die Kiste setzen:

1. Möglichkeit: locken (nicht gut, weil der Hund dabei nix lernt und schon gar nicht selber denken muss). man nimmt ein Kekserl in die Hand und lockt den Hund damit auf die Kiste und in die gewünschte Position. Schlecht!

2. Möglichkeit: man zeigt ihm, was man von ihm will (ohne Keks in der Hand) und gibt ihm eins, wenn er auf der Kiste ist und dann noch eins, sobald er sitzt. Nicht ganz schlecht und bei manchen Hunden, die sich noch nicht so viel zutrauen, oder sehr verunsichert sind von der neuen Umgebung. Lerneffekt ist zwar nicht optimal, aber eben auch kein Misserfolg für den Hund.

3. Möglichkeit: man begibt sich samt Hund in die Nähe der Kiste. Hund schaut die Kiste an -> Lob und ein Kekserl fliegt. Hund schaut nach der Keksvertilgung wieder zur Kiste -> Lob und wieder Keksflug. Hund macht einen Schritt Richtung Kiste -> selbes Procedere. Hund wird mutiger, weil ja Interesse offensichtlich belohnt wird und schnüffelt an der Kiste -> zwei Kekserln fliegen. Hund wird noch mutiger und setzt vielleicht eine Pfote auf die Kiste -> Jackpot!!! Nach einer kurzen Pause wieder in Kistennähe. Hund steigt vielleicht drauf -> Riesenlob und fliegende Kekse. Usw. bis er beginnt auszuprobieren und dann sobald sein Hintern die Kiste berührt -> großer Jackpot. Dann kann man das Ganze mit einem Wort benennen und schon hat man den ersten richtigen, eigenen Lernerfolg. Und sowas merken sich Hunde gut, weil sie sichs selber erarbeitet haben.
Und ganz genauso funktionierts bei allem, was der Hund erlernen soll. Man muss nur kurz drüber nachdenken.

..passt doch !? ..kein "böse" sein , sprich ignorieren , keine strafe , weder positiv noch negativ ...
Mache seltene situationen machen eine strafe mitunter notwendig (die angeblich lt. deffinition positiv sein soll )
Notwendige negative bestärkung ist mir genauso noch nicht untergekommen wie situationen wo ignorrieren hilfreich gewesen wäre !

 

[netdragon]

Bitte vielmals um Entschuldigung, OT, aber sonst erstick ich dran
Manchmal wäre es aber schon gut, Dinge, die irgendwer irgendwann mal festgelegt hat, einfach zu übernehmen - z.B. auch im Zusammenhang mit der deutschen Rechtschreibung
Das erleichtert zum Beispiel die Kommunikation ganz ungemein

..muss doch der sprachpolizei zu tun geben

 

[scura]

..war ein reines beispiel von mir, das prob is, is von persönlichkeit zu persönlichkeit sehr unterschiedlich wann jemand fertig is mit böse sein !

Ja klar, habe ja nicht behauptet es ist ein Zaubermittel, und jeder soll jetzt als Erziehungsmittel mal "Böse" auf den Hund sein.
Bei mir wirkt es bei manchen Dingen eben - weil er mich als wichtige Ressource wahrnimmt - also meine Aufmerksamkeit - das ist eigentlich das härteste was ich bei meinem Hund tun kann. Das trifft ihm am allermeisten. Ich mache es ja nicht ständig.

..
...effektiver wärs ihn dabei nicht mit "spiel unterbrechen" zu konditionieren , sondern ihm gleich ein abbruchssignal beizubrigen , zB ein "weiches" wie; schluss , beachtets er , kannst du das spiel positiv abschliessen ... den das (für ihn grundlose) aufhören ist immer negativ behaftet da er nicht versteht warum ..

Ich verstehe schon was du meinst, nur der Neugier halber was machst du wenn er den Abbruchsignal nicht beachtet?

..
.. stimmt, ist der gegen reitz hoch genug , kannste ihn "missachten" bis du schwarz wirst , also wozu das ganze überhaupt ?..

Wie gesagt es kommt immer darauf an wann und wie ich es mache, manchmal macht es meiner Meinung nach Sinn - bei manchen Sachen bringts nix.

..
Macht er was das falsch ist gibts bein schluss (wenns net so dramatisch war) , ein Nein wenns dramatisch war ,... hört das fehlverhalten auf is dann auch wieder gut und ich habe keinen grund "böse" zu sein

Was machst du wenn das Fehlverhalten nicht aufhört?

..
Lass ich ihn alleine stehen und ihn entscheiden ob er nun zu der läufigen hündin hin will oder doch lieber mir nach , habe ich zumindest 50% chance das der reiz der hündinn höher war als sein folgetrieb , oder nicht ?!

Was machst du in so einen Fall?
Also ich persönlich entscheide wie läufig die Hündin ist, wenns die Stehtage hat dann wird Snoopy sowas von schleunigst angeleint, weil da ist es aus mit ihm. Wenn nu ned so weit ist, ist der Reiz für ihn auch nicht so hoch.

..
Rufe ich ihn über den gehorsam nach, gibts keinen spielraum für eigene entscheidungen und somit auch für mich keine chance "böse" zu sein, denn ich werde dann nicht entäuscht wenn er sich für die hündinn entscheidet !

Klar - aber du rufst und er kommt nicht - was tust du, lobst du ihn wenn er nach einer Ewigkeit kommt (also ich schaff das nicht - ehrlich da kommt kein Lob über die Lippen - das wäre einfach nicht authentisch)
Und ehrlich wenn der Hund gar nicht kommt, dann bin ich schon sauer. Ich bin auch nur ein Lebewesen und kein Automat. Ich zucke nicht aus oder so. Aber sauer bin ich nunmal. Und ich werde meine Emotionen nicht verbergen.

 

[scura]

..passt doch !? ..kein "böse" sein , sprich ignorieren , keine strafe , weder positiv noch negativ ...
Mache seltene situationen machen eine strafe mitunter notwendig (die angeblich lt. deffinition positiv sein soll )
Notwendige negative bestärkung ist mir genauso noch nicht untergekommen wie situationen wo ignorrieren hilfreich gewesen wäre !

Am weitesten kommt man eh mit positiver Bestärkung. Ich persönlich komme ohne negative Strafe nicht aus. Dafür aber sehr wohl ohne Postiver Strafe -
Wann findest du positive Strafe gerechtfertig und wieso?

 

[Tamino]

..passt doch !? ..kein "böse" sein , sprich ignorieren , keine strafe , weder positiv noch negativ ...
Mache seltene situationen machen eine strafe mitunter notwendig (die angeblich lt. deffinition positiv sein soll )
Notwendige negative bestärkung ist mir genauso noch nicht untergekommen wie situationen wo ignorrieren hilfreich gewesen wäre !

Mir schon. Hund grad dabei mit das Dummy abzugeben, Freund (der ihm immer was mitbringt) biegt ums Eck.

Hund schlürt, Dummy am Boden, hund flitzt zu dem Freund, ich packe Freund am Arm und schleife ihn, beide ignorieren wird den Hund, weiter.

Blitzschnell hat der Haarige das Dummy geholt, einen Bogen um uns gemacht, sich hingesetzt, Dummy in die Hand gereicht, sitzen geblieben und erst auf mein "frei" den Freund belästigt, er möge eeendlich rausrücken was er mitgebracht hat.

 

[netdragon]

Naja, ein bisserl sollte man seinen Hund schon auch kennen. Und mehr "Zug" als wenn seine gesamte Familie abbiegt und ihn stehen lässt, gibts bei meinen Hunden eigentlich nicht. Nichtmal läufige Damen! Der Lou ist ein absoluter Familienharmoniesüchtler. Der vertreibt sogar läufige Damen, wenn die Quendy meint "die soll da jetzt nicht herkommen". Dem geht seine Familie echt über alles, dem feinen Burschen

..absolut, nur beschreibst du das , als wäre es normales hündisches verhalten,.. versucht das ein mitleser , der deinen nachsatz dazu nicht liest, mit seinem rüden beim nächsten auflug , würde er wohl (keine) wunder erleben

Hat der Rüde des mitlesers aber einen guten gehorsam, ist die chance übers nachrufen ungleich höher (beim 3´ten , angefressenen, plärrer dann )

 

[scura]

.Hat der Rüde des mitlesers aber einen guten gehorsam, ist die chance übers nachrufen ungleich höher (beim 3´ten , angefressenen, plärrer dann )

Lieber Netdragon aber irgendwie muss der Hund mit dem guten Gehorsam ja auch wohl dazu gekommen sein, oder?
Der wird doch nicht als Welpe mit guten Gehorsam geliefert worden sein, wohl nicht. Und um diesen Gehorsam zu erreichen gibt es eben verschiedene Wege. Und ich kann mit den verschiedenen Mechanismen der Lerntheorie (die es ja biologisch determiniert gibt) arbeiten.
Ich habe mich für pos. Bestärkung und neg. Strafe entschieden, weil ich negative Bestärkung und postive Strafe ablehne. OK guter Gehorsam wird über Erziehung erreicht. Welche Mechanismen der Natur mache ich mir zu Nutze um diesen Gerhorsam diese Erziehung zu erreichen - das ist hier die Frage.
Und jeder wirklich jeder macht sich diese Mechanismen zunutze, auch diejenigen denen es nicht bewusst ist, auch du hast sie dir zunutze gemacht. Das ist einfach Lernverhalten.

So und nun kann man ja Fragen arbeitest du nur ausschließlich mit positiver Bestärkung? Oder auch mit positiver Strafe?
Und dann könnte man darüber diskutieren was die Vorteile/Nachteile der positiven Strafe ist.

 

[angie52]

.. na zum glück lese ich das erst jetzt

..man möge mich "kleinen blauen drachen" doch bitte aufklären wo das "positiv" dabei herkommt

.. das "hingucken und dabei sabbern" wird sowohl als auch negativ besetzt ,.. kann dir passieren das der hund nur noch mehr hinstarrt aber sich das sabbern abgewöhnt ... genau DAS ist doch ne klassische (negative) strafe..
..oder wenns ganz blöd kommt , wird der hund agressive auf miniröcke

Hahaha, damit erklären sich aber genau diese Missverständnisse bzl. positiv und negativ von selbst ...

Aber jetzt im Ernst: positive Strafe, die sich der Hund selbst zufügt, ist manchmal sehr hilfreich und nachhaltig. Und durchaus nicht unbedingt schlecht zu finden, solange die ultimative Strafe (frei nach Andreas Mayer, sofern ich es richtig verstanden habe) dadurch verhindert werden kann. Hab ich selbst schon so erlebt.

Positive/negative Strafe oder positive/negative Bestärkung sind nur Worte. Die genaue Definition sollte man schon wissen, wenn man einschlägige Literatur liest, um die Bedeutung zu verstehen, aber ansonsten ist es eigentlich nicht wirklich wichtig. Wenn es gerade angebracht ist, werde ich davon anwenden, was mir gerade richtig erscheint. Jede dieser 4 angebotenen Methoden.

Wobei ich ausdrücklich betonen möchte, dass Gewalt für mich ein "Unthema" ist und eine "Strafe" ganz bestimmt nicht mit Gewalt zu verbinden ist. Es gibt auch subtilere Methoden.
Objektiv sind diese Begriffe außerdem immer noch nicht, denn wenn es einen sensilblen Hund schon verstört, wenn ich ihn ignoriere, bedeutet das für mich auch schon eine positive Strafe und keine negative mehr.

Sich mit diesem positiv und negativ zurechtzufinden, ist nicht ganz einfach, und ich frage mich, wie wir das vor 30+ Jahren gemacht haben, bevor es diese Begriffe überhaupt gab....
Seelische Krüppel sind daraus sicher genausowenig wie heute entstanden, man hat aus dem Bauch heraus gehandelt, wenn die Einstellung gestimmt hat, hat's gepasst, wenn nicht, hätte jede Therorie nichts genutzt.

 

[netdragon]

Klar - aber du rufst und er kommt nicht - was tust du, lobst du ihn wenn er nach einer Ewigkeit kommt (also ich schaff das nicht - ehrlich da kommt kein Lob über die Lippen - das wäre einfach nicht authentisch)
Und ehrlich wenn der Hund gar nicht kommt, dann bin ich schon sauer. Ich bin auch nur ein Lebewesen und kein Automat. Ich zucke nicht aus oder so. Aber sauer bin ich nunmal. Und ich werde meine Emotionen nicht verbergen.

..das "böse" sein (schollen, truzen) setze ich mit ignorieren gleich !
Das du sauer bist auf ihn wenn er beim dritten mal rufen irgendwann dann kommt , kannste versuchen zu überspielen wie du willst, er durch schaut dich eh (und du fragst dich warum ers dann soweit kommen lässt )

Das er beim dritten mal rufen doch gekommen ist , ist denoch "brav" , keine sorge er wird wissen wie du es meinst

Die frage nach der "positiven strafe" werde ich erlich beantworten, weder ich noch meine kleine sind heilige (..ja gut, fast , aber eben net ganz)

In ihren jungen jahren , obwohl sie abrufen samt vorsitz perfekt konnte, detto platz auf entfernung, hatte sie die unangenehme angewohnheit , allem was fliegt nachzujagen.

Nach mehrern ergebnislosen versuchen bin ich ihr dann eines tages, als sie nicht reagiert hat, einfach nachgegangen und sie hat eine von 3 detschen bekommen in ihrem bisherigen leben !

(nummer 1 war "trotz 14 tage dünsch immer noch alles und jedes fressen was zu finden ist" , nummer 3 war: "herrli die zähne zeigen weil er meinen knochen will" )

.. alle 3 waren zielgerichtet, ohne zorn und haben ihre wirkung nicht verfehlt.

Dazu sagen muss ich aber, ich habe mit und von der kleinen mehr gelernd als allen hunden zuvor, gerade wegen des tunriersportes und würde es heute auch vielleicht anders schaffen ihr das abzugewöhnen !

 

[netdragon]

Positive/negative Strafe oder positive/negative Bestärkung sind nur Worte. Die genaue Definition sollte man schon wissen, wenn man einschlägige Literatur liest, um die Bedeutung zu verstehen, aber ansonsten ist es eigentlich nicht wirklich wichtig. Wenn es gerade angebracht ist, werde ich davon anwenden, was mir gerade richtig erscheint. Jede dieser 4 angebotenen Methoden.

..sag ich ja, viel zu theoretisch das ganze

 

[babsi1b]

Das mit dem Bauchgefühl ist so eine Sache: ich behaupte mal, ca. 10% der Ersthundebesitzer haben das sogenannte "Bauchgefühl" von Anfang an. Das sind Menschen, die auch sonst sehr intuitiv handeln, die vielleicht sensibler als andere Menschen sind und auch ihren Gefühlen trauen. Die meisten von uns haben das im Laufe des erwachsen werden (leider) verlernt.

Und diese 90% müssen sich durch das Aneignen von theoretischem Wissen, Beobachtung des eigenen und fremder Hunde und durch viel Übung erst so ein "Bauchgefühl" antrainieren. Bei mir hat das ca. 3 Jahre gedauert, ich traue mich aber jetzt zu behaupten, dass ich in 99% der Situationen mit meinem Hund ohne groß nachzudenken richtig reagiere.

Ich bin Ersthundebesitzer und für mich war es hilfreich zu verstehen, wie Hunde theoretisch lernen. Dass das alleine nicht ausreicht, ist eh klar. Aber für mich war es eine gute Grundlage, um zu verstehen, welche Möglichkeiten ich habe, um meinen Hund dazu zu bringen, das zu tun, was ich von ihm will. Das hat nicht immer gleich geklappt, mit manchen Dingen haben wir sehr lange "kämpfen" müssen.

Aber der Grund für manche Schwierigkeiten war nicht die Lerntheorie an sich, denn die ist ein Fakt. Was ich erst lernen musste war, welche Art von Bestärkung/Bestrafung ist bei Sookie in welcher Situation die richtige. Wann ignoriere ich sie, wann reicht ein Lob, wann muss es der Jackpot sein. Das habe ich durch intensive Beobachtung, durch Versuch und Irrtum gelernt. Für mich sind positive Bestärkung (und eher selten) negative Strafe ausreichend, obwohl ich wirklich eine sehr "verhaltenskreative" Hündin habe. Vielleicht haben manche Dinge auch länger gebraucht, weil ich auf positive Bestrafung verzichtet habe. Mir war es das halt wert, aber das muss jeder für sich entscheiden. Klar ist es auch mir mal passiert, dass ich Sookie angeschrien habe oder fest an der Leine gezogen habe, weil ich mich so geärgert habe. Aber das war keine bewußte Erziehungsmaßnahme, sondern eine menschliche Reaktion in einer stressigen Situation. Und ich behaupte, das ist jedem von uns schon mal passiert.

 

[Andreas MAYER]

Das wirklich Erschütternde an der Diskussion der letzten Seiten ist die Tatsache, das unser nesdragon bereits ein geprüfter Trainer ist - und uns hier offenbart, daß man dies auch werden kann, ohne auch nur die leiseste Ahnung von den Grundlagen der Lernprinzipien zu haben.

 

[scura]

Aber jetzt im Ernst: positive Strafe, die sich der Hund selbst zufügt, ist manchmal sehr hilfreich und nachhaltig. Und durchaus nicht unbedingt schlecht zu finden, solange die ultimative Strafe (frei nach MichlS, sofern ich es richtig verstanden habe) dadurch verhindert werden kann. Hab ich selbst schon so erlebt..

naja also für mich ist positive Strafe ich füge dem Hund etwas für ihn unangenehmes Hinzu - erstens damit es wirkt muss es für den Hund nachhaltig und sehr unangenehm sein.
Zweitens Timing - ich muss ihm genau in dem Moment strafen wo das unerwünschte Verhalten passiert. Wenn ich bei pos. Bestärkung manchmal zwecks Timing daneben liege ist es nicht sooo tragisch, da lerne ich ihm was falsches, also Timing ist immer wichtig, aber wenn ich bei der positiven Strafe zu späte Strafe dann strafe ich ihn aus der Sicht des Hundes für etwas anderes als für das was mir nicht passt.
Dann habe ich auch das Problem mit der falschen Verknüpfung - mir fällt jetzt bei positive nur was aversives ein: Also Hund bellt anderen Hund an, und ich gebe ihm einen ordentlichen Ruck mit der Leine, kann es sein dass er den Leinenruck =Schmerz mit dem Anblick des Hundes verbindet und nicht mit seinem Verhalten.
Und desweiteren damit positive Strafe funktioniert muss sie auch immer sobald das Fehlverhalten auftaucht angewendet werden - weil sonst hast so was wie des Gegenteil einer Jack Pot Funktion. (So einen Spieler Kick beim Hund - naja ev. erwischt es mich diesmal nicht).
Außerdem mag ich einen anderen Lebewesen aus ethischen Gründen nichts antun was ihm unangenehm ist, zumindest nur aus Erziehungsgründen.
Und klar pos. Strafe wirkt, und geht auch schneller - aber für mich zuviele Unsicherheitsfaktoren außerdem will ich nicht das der Hund etwas unangenehmes mit mir verbindet.

Positive/negative Strafe oder positive/negative Bestärkung sind nur Worte. Die genaue Definition sollte man schon wissen, wenn man einschlägige Literatur liest, um die Bedeutung zu verstehen, aber ansonsten ist es eigentlich nicht wirklich wichtig. Wenn es gerade angebracht ist, werde ich davon anwenden, was mir gerade richtig erscheint. Jede dieser 4 angebotenen Methoden. .

OK ich überlege ja auch nicht so und jetzt wende ich die neg. Strafe an und jetzt dieses und jetzt das. Nur ich weiß für mich ich möchte dem Hund zwecks Erziehung nichs unangenehmes hinzufügen (ehrlich mir fällt gar kein Beispiel pos. Strafe ein was nix mit Gewalt zu tun hat, ev. ein unangenehmer Geruch oder ein lautes Geräusch?) Und mit negativer Bestärkung kann ich sowieso nix anfangen. Ich ich mache nix unangehmes für den Hund bis er mit dem Verhalten aufhört. (Zumindest nicht bewusst in der Erziehung).
Und ich denke Hunde lernen auch mit allen 4 Methoden, in jedem Hundeleben wird pos. Strafe (siehe Beispiel Glastür), neg. Bestärkung (da fällt mir gerade nix ein - oder doch Waldi bellt auf Snoopy solange an bis der ein Spielzeug auslässt), positive Bestärkung und negative Strafe geben. Einfach weil sowas im Leben passiert.
Zur Erziehung wende ich aber nur pos. Bestärkung und neg. Strafe an.
Und nein meine Hunde sind nicht die Besterzogensten der Welt, liegt aber eher an meiner Unfähigkeit, als daran dass man des mit pos. Bestärkung und gegenenfalls neg. Strafe nicht erreichen könnte.

Wobei ich ausdrücklich betonen möchte, dass Gewalt für mich ein "Unthema" ist und eine "Strafe" ganz bestimmt nicht mit Gewalt zu verbinden ist. Es gibt auch subtilere Methoden.
Objektiv sind diese Begriffe außerdem immer noch nicht, denn wenn es einen sensilblen Hund schon verstört, wenn ich ihn ignoriere, bedeutet das für mich auch schon eine positive Strafe und keine negative mehr..

Ok das ist Gut das du positive Strafe nicht mit Gewalt verbindest. Was machst du dann?
OK ignorieren ist für dich auch schon positive Strafe -
Puh, hmm also ich würde es als neg. sehen, weil ich ja was für den Hund tolles (mich) quasi entziehe durch "Ignorieren" (also eisige Verachtung) - also ich füge ja nix hinzu sondern entferne was (also meine Aufmerksamkeit, mein Wille zur Kooperation, mein Lob).
Aber wenn du Ignorieren von einem unangenehmen Verhalten hinzufügen siehst - klar. Puh.

Sich mit diesem positiv und negativ zurechtzufinden, ist nicht ganz einfach, und ich frage mich, wie wir das vor 30+ Jahren gemacht haben, bevor es diese Begriffe überhaupt gab.... .

Tja genauso nur weil es die Begriffe nicht gab (ich glaub die gab es auch schon vor 30 Jahren) - gab es die Mechanismen trotzdem. (Nur weil es den Begriff für Schwerkraft nicht gab, existiert sie ja trotzdem)

Seelische Krüppel sind daraus sicher genausowenig wie heute entstanden, man hat aus dem Bauch heraus gehandelt, wenn die Einstellung gestimmt hat, hat's gepasst, wenn nicht, hätte jede Therorie nichts genutzt.

Naja nur weil man die Theorie nicht kennt heißt es ja nicht, dass es im Hintergrund trotzdem nach dem Mechanismen passiert. Und egal ob du aus dem Bauch heraus den Hund anbrüllst oder ignorierst - der biologische Lerneffekt basiert trotzdem auf diesen Theorien.
Ich verstehe nicht wieso es immer heißt nützt mir die Theorie was - das hat ja niemand erfunden - sondern entdeckt wie es abläuft - und ablaufen tut das lernen nun mal so, hat es immer und wird es immer, auch wenn es keiner entdeckt hätte.
Nur so kann ich mir Verhalten leicher erkären.

 

[Shonka]

@Scura: ich bewundere Dich heftigst für Deine großartigen Erklärungen, Deine Geduld, Deine Neugier und Dein erworbenes Wissen!!!

und zur Erheiterung: meine Quendy, die kreative Diva benutzt sehrwohl negative Verstärker, um mich zu manipulieren. Wenn sie gestreichelt werden will (vorzugsweise am Bauch) kommt sie her, gibt mir ein paar scheinheilige Bussis (scheinheilig deshalb, weil bei ihr die Rechnung so lautet: 5 Bussis = mindestens 20 Minuten bauchstreicheln) und wartet dann, ob ich ihr eh zu Willen bin. Folg ich nicht gleich, fängt sie an, ein wirklich gräßliches Geräusch von sich zu geben. Anfangs netterweise ganz leise (aber dennoch unangenehm) und kontinuierlich lauter werdend. Irgendwann geb ich dann nach und streichel den herzigen Hundebauch. So gewinnt sie jedesmal mit einem Erziehungsmittel, das ich eigentlich ablehne

 

[scura]

@Scura: ich bewundere Dich heftigst für Deine großartigen Erklärungen, Deine Geduld, Deine Neugier und Dein erworbenes Wissen!!!

Danke - Geduld naja Zen - bin nicht so geduldig - aber so kann mans üben. Wund zwecks Wissen: Ich weiß nur, dass ich nichts weiß (also angesichts der gewaltigen Wissenmenge auf der Welt zu so vielen Themen kann man immer nur einen begrenzten Bereich wissen - leider).

@und zur Erheiterung: meine Quendy, die kreative Diva benutzt sehrwohl negative Verstärker, um mich zu manipulieren. Wenn sie gestreichelt werden will (vorzugsweise am Bauch) kommt sie her, gibt mir ein paar scheinheilige Bussis (scheinheilig deshalb, weil bei ihr die Rechnung so lautet: 5 Bussis = mindestens 20 Minuten bauchstreicheln) und wartet dann, ob ich ihr eh zu Willen bin. Folg ich nicht gleich, fängt sie an, ein wirklich gräßliches Geräusch von sich zu geben. Anfangs netterweise ganz leise (aber dennoch unangenehm) und kontinuierlich lauter werdend. Irgendwann geb ich dann nach und streichel den herzigen Hundebauch. So gewinnt sie jedesmal mit einem Erziehungsmittel, das ich eigentlich ablehne

Ja bitte Hunde sind überhaupt die Meister in der Anwendung der Lerntheorie. Snoopy hätte des mal mit winseln und Aufmerksamkeit bekommen bei mir versucht - - ätsch des war aber so offensichtlich da habe ich ihn durchschaut! Aber wenn man armen leidenden Hundeblick als was unangenehmes def. dann hat Snoopy mich bezüglich Essenteilen auch mit der negativen Bestärkung im Griff .
Und wie schon geschrieben, Waldi bellt oft in Snoopy solange an, bis er halt aufgibt.

 

[angie52]

naja also für mich ist positive Strafe ich füge dem Hund etwas für ihn unangenehmes Hinzu - erstens damit es wirkt muss es für den Hund nachhaltig und sehr unangenehm sein.
In dem Fall habe ich mit der selbst zugefügten positiven Strafe gemeint, wenn der Hund über den - noch nicht fertigen - Zaun springt, dahinter die Scheibtruhe steht, an der er sich weh tut, und es danach nie wieder versucht. Das Timing kann in diesem Fall gar nicht besser stimmen. Er hat auch das nachfolgende Hochheben und Trösten nicht als positive Bestärkung für sein voheriges Handeln gesehen.
Zweitens Timing - ich muss ihm genau in dem Moment strafen wo das unerwünschte Verhalten passiert. Wenn ich bei pos. Bestärkung manchmal zwecks Timing daneben liege ist es nicht sooo tragisch, da lerne ich ihm was falsches, also Timing ist immer wichtig, aber wenn ich bei der positiven Strafe zu späte Strafe dann strafe ich ihn aus der Sicht des Hundes für etwas anderes als für das was mir nicht passt.
Dann habe ich auch das Problem mit der falschen Verknüpfung - mir fällt jetzt bei positive nur was aversives ein: Also Hund bellt anderen Hund an, und ich gebe ihm einen ordentlichen Ruck mit der Leine, kann es sein dass er den Leinenruck =Schmerz mit dem Anblick des Hundes verbindet und nicht mit seinem Verhalten.
Und desweiteren damit positive Strafe funktioniert muss sie auch immer sobald das Fehlverhalten auftaucht angewendet werden - weil sonst hast so was wie des Gegenteil einer Jack Pot Funktion. (So einen Spieler Kick beim Hund - naja ev. erwischt es mich diesmal nicht).
Außerdem mag ich einen anderen Lebewesen aus ethischen Gründen nichts antun was ihm unangenehm ist, zumindest nur aus Erziehungsgründen.
Und klar pos. Strafe wirkt, und geht auch schneller - aber für mich zuviele Unsicherheitsfaktoren außerdem will ich nicht das der Hund etwas unangenehmes mit mir verbindet.



OK ich überlege ja auch nicht so und jetzt wende ich die neg. Strafe an und jetzt dieses und jetzt das. Nur ich weiß für mich ich möchte dem Hund zwecks Erziehung nichs unangenehmes hinzufügen (ehrlich mir fällt gar kein Beispiel pos. Strafe ein was nix mit Gewalt zu tun hat, ev. ein unangenehmer Geruch oder ein lautes Geräusch?) Und mit negativer Bestärkung kann ich sowieso nix anfangen. Ich ich mache nix unangehmes für den Hund bis er mit dem Verhalten aufhört. (Zumindest nicht bewusst in der Erziehung).
Und ich denke Hunde lernen auch mit allen 4 Methoden, in jedem Hundeleben wird pos. Strafe (siehe Beispiel Glastür), neg. Bestärkung (da fällt mir gerade nix ein - oder doch Waldi bellt auf Snoopy solange an bis der ein Spielzeug auslässt), positive Bestärkung und negative Strafe geben. Einfach weil sowas im Leben passiert.
Zur Erziehung wende ich aber nur pos. Bestärkung und neg. Strafe an.
Und nein meine Hunde sind nicht die Besterzogensten der Welt, liegt aber eher an meiner Unfähigkeit, als daran dass man des mit pos. Bestärkung und gegenenfalls neg. Strafe nicht erreichen könnte.



Ok das ist Gut das du positive Strafe nicht mit Gewalt verbindest. Was machst du dann? Schimpfen z.B. Nicht als Erziehungsmittel zum Lernen, wenn er es noch nicht kann. Aber sehr wohl, wenn Hund das schon genau weiß und kann, aber nicht will, dann kommt schon mal ein schärferer Tonfall. Sonst fällt mir dazu auch nichts ein.
OK ignorieren ist für dich auch schon positive Strafe - Für manche Hunde wahrscheinlich schon. Wenn sie besonders sensibel sind. Puh, hmm also ich würde es als neg. sehen, weil ich ja was für den Hund tolles (mich) quasi entziehe durch "Ignorieren" (also eisige Verachtung) - also ich füge ja nix hinzu sondern entferne was (also meine Aufmerksamkeit, mein Wille zur Kooperation, mein Lob).
Aber wenn du Ignorieren von einem unangenehmen Verhalten hinzufügen siehst - klar. Puh.
Bei meinem Hund nicht. Die würde Ignorieren wohl manchmal in der Weise einschätzen - ah, Frauli sagt nix, also ist der Unfug, den ich grade mache, in Ordnung. ...Keksi hol ich mir halt später

Tja genauso nur weil es die Begriffe nicht gab (ich glaub die gab es auch schon vor 30 Jahren) - gab es die Mechanismen trotzdem. (Nur weil es den Begriff für Schwerkraft nicht gab, existiert sie ja trotzdem)



Naja nur weil man die Theorie nicht kennt heißt es ja nicht, dass es im Hintergrund trotzdem nach dem Mechanismen passiert. Und egal ob du aus dem Bauch heraus den Hund anbrüllst oder ignorierst - der biologische Lerneffekt basiert trotzdem auf diesen Theorien.
Ich verstehe nicht wieso es immer heißt nützt mir die Theorie was - das hat ja niemand erfunden - sondern entdeckt wie es abläuft - und ablaufen tut das lernen nun mal so, hat es immer und wird es immer, auch wenn es keiner entdeckt hätte.
Nur so kann ich mir Verhalten leicher erkären.

Das ist auf jeden Fall richtig. Wenn es anders rübergekommen ist, war das ein Missverständnis. Nur weil die Theorien nicht niedergelegt wurden, einseitig waren oder nicht bekannt - und auf jeden Fall verbesserungswürdig waren - bedeutet ja nicht, dass sie nicht stimmen. Bedeutet aber auch nicht, dass es nicht immer Menschen gibt und gab, die intuitiv richtig gehandelt haben, ohne von diesen Theorien und Einteilungen zu wissen.
Mich interessiert ja auch, mehr zu wissen, aber letztlich muss doch jeder mit seinem eigenen Hund zurecht kommen und dabei dessen individuelle Persönlichkeit beachten. Es hilft, über Lernabläufe Bescheid zu wissen, aber nach 0815 geht gar nichts.

 

[Tamino]

Ich habe positive Strafe für eine Situation bewußt und vorbereitet benützt:

Mein wasserverrückter Hund, sprang 2x von einer Brücke und 2x über einen Überhang und mußte an Land gezogen werden, weil er allein nicht rauskam.

Obwohl, er gut erzogen, gut gelernt, sehr genau weiß, Wasser ist nicht, solange es kein "Wasser frei" gibt.

Das war mir zu gefährlich. Schleppleine nützt absolut nichts, ist die dran, würde er das nie versuchen....

Also habe ich genau in dem Moment, ich hab ihn voll konzentriert beobachtet, als sich sein Körper anspannte , er startete, meinen kleinen Rucksack zwischen die Beine gepfeffert. Er erstarrte kurz und kam an meine Seite. Einige Tage später ein 2.x.

Weder hat er Angst vor dem Rucksack, im Gegenteil, er trägt ihn wie eh und je, noch vor mir, noch hat sich sein Verhalten auch nur irgendwie geändert.

Allerdings reicht es wenn wir über eine Brücke bzw. an einem Überhang gehen, mit mahnender Stimme zu sagen" Freund, denk dran......".

Der Hund von Bekannten, BGH 3 geführt, der das auch einige mal machte, tat es trotz Gehorsam wiederholt. Er starb qualvoll aufgespießt im Wasser.

Ehrlich gesagt, ich kann ohne Gwissenbisse sehr sehr gut damit leben, dass mein Hund zweimal sehr erschrocken ist und kurz Angst hatte.

 

[Giacomo]

Das wirklich Erschütternde an der Diskussion der letzten Seiten ist die Tatsache, das unser nesdragon bereits ein geprüfter Trainer ist - und uns hier offenbart, daß man dies auch werden kann, ohne auch nur die leiseste Ahnung von den Grundlagen der Lernprinzipien zu haben.

Ich könnte mir denken, dass er sich absichtlich blöd stellt. Rechtschreiben könnte er ja auch, wie er schon bewiesen hat. Wahrscheinlich ist ihm langweilig.

Hoffentlich habe ich Recht - sonst wärs wirklich grausam.

lg
Gerda

 

[Gelöscht_29]

Ja stimmt vollkommen, ich bin auch für ein "Sitz" aus dem vollem Galopp (habe es aber noch nicht ganz geschafft in allen Lebenslagen - puh aber irgendwann klappt des auch noch).
Und da ist ja das Problem, ich lerne ihm aus mit allen möglichen Dingen und in allen möglichen Situationen. Nur manchmal ist man halt erst bei den Grundrechnungsarten und der Hund sollte schon integrieren können. Heißt er hat schon gelernt, bei AUS das Zweitliebste Spielzeug loszulassen aber beim Lieblingsspielzeug klappt es noch nicht so schnell...
Aber gut ist es sicher wennst so etwas vorher schon gut eingeübt hast.

Ich fang jetzt langsam an zu verstehen, warum wir immer aneinander vorbeireden *GlühbirneübermKopf*

Ich beschreib mal, wie ich einen neuen Welpenkurs beginne:

Ich nehm eine Kiste pro Welpe und zeig den Leuten, wie ihr Hund am leichtesten versteht, was er tun soll - sich nämlich auf die Kiste setzen:

1. Möglichkeit: locken (nicht gut, weil der Hund dabei nix lernt und schon gar nicht selber denken muss). man nimmt ein Kekserl in die Hand und lockt den Hund damit auf die Kiste und in die gewünschte Position. Schlecht!

2. Möglichkeit: man zeigt ihm, was man von ihm will (ohne Keks in der Hand) und gibt ihm eins, wenn er auf der Kiste ist und dann noch eins, sobald er sitzt. Nicht ganz schlecht und bei manchen Hunden, die sich noch nicht so viel zutrauen, oder sehr verunsichert sind von der neuen Umgebung. Lerneffekt ist zwar nicht optimal, aber eben auch kein Misserfolg für den Hund.

3. Möglichkeit: man begibt sich samt Hund in die Nähe der Kiste. Hund schaut die Kiste an -> Lob und ein Kekserl fliegt. Hund schaut nach der Keksvertilgung wieder zur Kiste -> Lob und wieder Keksflug. Hund macht einen Schritt Richtung Kiste -> selbes Procedere. Hund wird mutiger, weil ja Interesse offensichtlich belohnt wird und schnüffelt an der Kiste -> zwei Kekserln fliegen. Hund wird noch mutiger und setzt vielleicht eine Pfote auf die Kiste -> Jackpot!!! Nach einer kurzen Pause wieder in Kistennähe. Hund steigt vielleicht drauf -> Riesenlob und fliegende Kekse. Usw. bis er beginnt auszuprobieren und dann sobald sein Hintern die Kiste berührt -> großer Jackpot. Dann kann man das Ganze mit einem Wort benennen und schon hat man den ersten richtigen, eigenen Lernerfolg. Und sowas merken sich Hunde gut, weil sie sichs selber erarbeitet haben.
Und ganz genauso funktionierts bei allem, was der Hund erlernen soll. Man muss nur kurz drüber nachdenken.

sodala, vor lauter pos,neg, strafe, nicht strafe, belohnung usw. bin ich schon ganz wirr im kopf, ich hoff ihr verzeihts mir, wenn ich auf das nicht näher eingehe, bin kein trainer und erachte es für mich persönlich nicht unbedingt als notwendig, hier mitzudiskutieren

habe jetzt mal die beiden psotings zitiert und bitte ich will jetzt keine trainingsfrage-diskussin in den raum werfen und auch nicht unbedingt von methoden überzeugt werden, die ich bereits selbst ausprobiert habe und über die ich bereits eh hier schon oft genug geschrieben habe (ich meine mein posting hier jetzt nicht persönlich, sondern einfach nur, wie ich es sehe!)

@scura: siehst du gehst das ganze langsam an mit deinen hunderln an, ist dagegen ja nichts einzuwenden, IRGENDWANN werdens dann halt auch das lieblingsspielzeug auslassen usw. ich finde, dass solche wichtigen "befehle" als erstes gelernt werden müssen, meine hunde sind aus 2. hand, ich weiß meistens von der vorgeschichte nicht alles, ich wohne in wien, zwar am stadtrand, aber trotzdem in wien, meine hunde sind per gesetz als potentiell gefährlich eingestuft, das alles sind tatsachen, mit denen meine hunde, ich und meine umgebung leben muss (bzw. bin eh auf der suche, nach was geeignetem am land), dh es bleibt mir nicht unendlich zeit dem hund anzugewöhnen, nein jetzt darfst du zb. nichts fressbares aufnehmen, da liegt an allen ecken und enden irgendwas herum (vielleicht ein bissi übertrieben, aber vogelfutter hast grad jetzt überall herumkugeln) und es geht gar nicht, dass einer meiner hunde irgendwelche menschen oder andere tiere ausbellt, usw. und das erreiche ich nicht über eiskaltes ignorieren...

kleines beispiel (ich schreibs bitte jetzt einfach mal grad heraus, ohne bezug auf irgendwelche theorien): meine hündin (habe ich seit mitte dez) geht jeden tag seit 10.1 mit ins büro, wo wir auch kundeverkehr haben, nach ihrer eingewöhnungsphase, hat sie dann auch einmal "lust" bekommen bzw. hat sich einen spaß gemacht, die postlerin und andere kunden auszubellen und ihnen hinterherzusausen (weil die sicherheit da war usw.), ein, zwei mal ein bestimmendes nein und auf deine decke und brav platz haben gereicht und jetzt hebt sie nicht mal mehr den kopf, wenn wer fremder reinkommt (der zeitraum war di nachmittag und einmal mi vormittag) oder sie stürmt hin und holt sich ihre streicheleinheiten, was ich hier nur schreiben will, sicher kann ich auch anders handeln, sie eisig ignorieren und sie "voll-loben" wenn sie nichts macht, nur mal ehrlich, das geht im büroalltag nicht, ich sitze mit mehreren leuten zusammen und habe kein einzelbüro.......

@shonka: ich gehe mal davon aus, du prakitzierst die 3. variante (ist nicht bös gemeint!!) finde ich super, wenns um sachen geht, die keinen WESENTLICHEN anteil am alltagsleben haben, bei sachen, bei denen es "egal" ist, wie lange ich warten kann, wieviel zeit ich mir nehmen kann, aber zb beim obigen beispiel kann ich weder lange warten, weil da ist mir die gefahr zu groß, dass sie daran spaß hat, fremde leute auszubellen und das ganze selbstbelohnend wird einfach viel zu groß und mal ehrlich, ich will auch nicht, dass mir ein großer hund bellend nachrennt und meine variante war übrigens auch komplett gewaltfrei, ich bin nicht mal von meinem stuhl aufgestanden ob das eine ganze pos. oder neg. strafe war, ist mir ehrlich gesagt in diesem fall herzlich egal, es war für diese situation und diesen hund, die schnellste und einfachste möglichkeit - so und jetzt könnts mich wenn ihr wollt auch zerreissen, wie böse ich nicht bin!

PS: war jetzt ziemlich lang, hoffe ihr verzeiht mir

 

[Tamino]

PS: war jetzt ziemlich lang, hoffe ihr verzeiht mir

und den Nagel auf den Kopf getroffen, finde ich.

Es gibt die Lerntheorie, die ist so ! Samt ihren Worten, samt ihren Fachausdrücken.

Und es ist - meiner meinungen nach - wichtig, die Inhalte zu kennen und zu begreifen. Schlicht und einfach deswegen: Wissen hilft immer.

Ob man sie nun aus dem Schlaf gerissen "aufsagen" kann, ob man mal stockt und erst wieder nachdenken muss, ist ev. nicht so wichtig.

Aber in der Praxis gibt es Hunde und Menschen, jeder für sich ein Individualist.

Situationen, Umfeld, Anforderungen, jede für sich unterschiedlich zur anderen.

Da finde ich es ganz normal, dass man zwar sagt, ja die Theorie, die Ansicht finde ich gut, das ist meines, dass man aber in der Praxis sehr wohl, da und dort in Situationen kommt, wo man von der Theorie abweicht, abweichen muss, selbstverständlich durch den eigenen Blickwinkel.

Z.B. würde ich in der Grunderziehung niemals "Strafe hinzufügen", habe mich aber ganz bewußt entschieden, dies für eine Situation doch zu tun.

Das bedeutet nicht, dass ich nicht unbedingt dafür bin zu sagen: Erziehen durch positibe Bestätigung, nur bin ich der Meinung, dass man nicht statisch und sklavisch in der Prexis eine Ansicht durchziehen kann auf Biegen und Brechen, sondern dass man immer wieder neu überlegen und abwägen muss.