Positive Strafe - negative Strafe

[scura]

... und wenn der kleine drache nun ganz lieb mit den augen klimpert und fragt was eine "positive strafe" sein soll ???

.. ich spiel solange ball mit dir , mein haariger freund, bis du deinen fehler einsiehst ???

Postive Strafe = ich füge etwas hinzu was für den Hund ungenehm ist.

(Nochmal pos. und negativ haben hier keine Moralische Wertung. Sondern es ist wie + und - bei der Mathematik)

Also postive Strafe, Hund geht nicht ordentlich Fuss und ich gebe ihm mal einen ordentlichen Leinenruck.

 

[netdragon]

Ja im Prinzip schon. Aber ich würde Fuss gehen nur mit pos. Bestärkung lernen und nicht mit neg. Strafe. Nö, nö. Also da macht es man sich ja dann ordentlich schwer, damit der Hund verknüpfen kann was er jetzt falsch macht - da ist es besser der Hund kann verknüpfen was mache ich jetzt richtig. Also ich bin sowieos eher dafür richtiges Verhalten zu belohnen, anstatt schlechtes zu Bestrafen.
Ich persönlich komme nicht ganz ohne negative Strafe aus, aber es kommt halt immer auf die Situation an. Wie am Beispiel Welpe und zu wildes Spiel - da würde ich mir nur rein mit pos. Bestärkung schwer tun es ihm abzugewöhnen, und wenn man dann nu a flasches Timming hat lernt man dem Hund genau des Gegenteilige von dem was ich will. (Allerdings ist des wilde Spielbeissen der Welpen wahrscheinlich eh nur a blöde Phase die sich von allein gibt, ich stehe halt nicht so auf getackerte Hände, also zieh ich sie weg.)

Würde auch sagen, strafe negativ wie positiv sollten wenn möglich garnicht eingesetzt werden , normales erziehen braucht strafen nicht !

Aber bleiben wir kurtz beim "welpen der zu fest beisst" , sags ja VIEL ZU TEORETISCH das ganze hier ...."hand weg ziehen" ist prinzipell mal der falsche weg , somit fällt auch die strafe weg

Richtiger wäre; Nutze sein vorwissen , wenn einer seiner geschwister fürher zu stark gebissen wurde hat der gequitscht , also quitsche nun selber wenn er zu grob wird , er hört sofort auf damit , lobe wenn ers richtig macht (lob ist eh wenn das spiel weiter geht)

..solltest du wirklich versuchen die hand rauszuziehen ,.. wirste genügend haut dabei zurücklassen um aus deinen fehler zu lernen -> positive strafe

 

[netdragon]

Postive Strafe = ich füge etwas hinzu was für den Hund ungenehm ist.

(Nochmal pos. und negativ haben hier keine Moralische Wertung. Sondern es ist wie + und - bei der Mathematik)

Also postive Strafe, Hund geht nicht ordentlich Fuss und ich gebe ihm mal einen ordentlichen Leinenruck.

..aha, danke .... (lieb weiter klimper) ..was wäre dann "negative strafe" ?

.. zum leinen ruck gibts ah no ah drum watschen ?

 

[scura]

.. na zum glück lese ich das erst jetzt

Na war ned bös gegen die Männer gemeint, ich schau ja auch knackigen Kerlen hinterher.

..
..man möge mich "kleinen blauen drachen" doch bitte aufklären wo das "positiv" dabei herkommt

Positiv kommt von Plus von Hinzufügen.

..
.. das "hingucken und dabei sabbern" wird sowohl als auch negativ besetzt ,.. kann dir passieren das der hund nur noch mehr hinstarrt aber sich das sabbern abgewöhnt ... genau DAS ist doch ne klassische (negative) strafe..
..oder wenns ganz blöd kommt , wird der hund agressive auf miniröcke

Sorry aber ich schrieb ja ned vom Hund sondern vom Freund, mir ist es zwar schon egal ob der Freund Minirockbewanderten Frauen nachsieht oder nicht - und beim Hund umso mehr. Ich habe nur die verschiednen Arten der Lerntheorie beschrieben, durch welche Mechanismen ein Wesen lernt - ich persönlich mach nix wenn mein Freund schaut, ist mir egal, bin nicht Eifersüchtig.

Nochmal extra für dich (weil du dir ned alles durchgelesen hast)
Also positive Strafe = ein Verhalten wird gezeigt und ich füge etwas unangenehmes Hinzu, damit es beendet wird.

negative Strafe= ich entferne etwas angenehmes.

positive Bestärkung= ich füge etwas angenehmes hinzu

negative Bestärkung= ich entferne etwas Unangenehmes (Hund kriegt solange einen Stromschlag bis er gewünschtes Verhalten zeigt).

 

[scura]

..aha, danke .... (lieb weiter klimper) ..was wäre dann "negative strafe" ?

.. zum leinen ruck gibts ah no ah drum watschen ?

Na negative Strafe - ich entferne etwas was dem Hund gefällt.
So wie beim Freundbeispiel - er starrt Frauen nach also wird der Sex gestrichen.

 

[Shonka]

Na, da hab ich gleich ein schönes Beispiel von heut: Wir haben eine läufige (Hunde-)Dame getroffen und sind dann leider anscheinend den ganzen Weg dort gegangen, wo sie vorher war. Der Lou hat jedes Lackerl intensiv beschnüffelt und war schon ein bissl abwesend - dann sehen wir in einiger Entfernung wieder einen Hund. Der Lou schaut und schaut und versucht zu erschnüffeln, ob denn dieses Tier gnädigerweise auch läufig wär. Ich ruf ihn und er steht und schaut. Ich pfeif, er schaut. Dann bin ich einfach (unter Kastrationsschwüren) abgebogen und hab ihn stehen lassen. Da ist er natürlich sofort nachgeflitzt gekommen und hat sich wohl ein Lob erwartet. Ich aber war eisig. Da ist er dann den ganzen Weg himmelnd neben mir hergetrippelt und war sichtlich erleichtert, als ich ihn wieder beachtet hab. Wir haben dann den ganzen restlichen Weg nur "gschwind herkommen" geübt. Mit viel Lob und Begeisterung. Als dann das zuvor so begehrlich gemusterte Tier wieder aufgetaucht ist, hat der erste leise Lou-Ruf funktioniert und da gabs dan natürlich ein Riesenfreudentheater. Ich denk, er hat den Unterschied zwischen gut und schlecht auf diese Weise ganz gut verstanden

 

[scura]

Würde auch sagen, strafe negativ wie positiv sollten wenn möglich garnicht eingesetzt werden , normales erziehen braucht strafen nicht !

Aber bleiben wir kurtz beim "welpen der zu fest beisst" , sags ja VIEL ZU TEORETISCH das ganze hier ...."hand weg ziehen" ist prinzipell mal der falsche weg , somit fällt auch die strafe weg

Richtiger wäre; Nutze sein vorwissen , wenn einer seiner geschwister fürher zu stark gebissen wurde hat der gequitscht , also quitsche nun selber wenn er zu grob wird , er hört sofort auf damit , lobe wenn ers richtig macht (lob ist eh wenn das spiel weiter geht)

..solltest du wirklich versuchen die hand rauszuziehen ,.. wirste genügend haut dabei zurücklassen um aus deinen fehler zu lernen -> positive strafe

Na eh es gibt ja viele Wege innerhalb der positiven Bestärkung - ich persönlich komme ohne neg. Strafe nicht aus (das wendet man ja nicht immer bewusst an) - wenn du des kannst bist ein ärgerer Wattebauswerfer als ich .
Und ich quitsche falsch - mein Hund hat des eher als Anfeuerung verstanden. Und meine Haut blieb auf der Hand - habe Spiel unterbrochen bevor es mir zu wild wurde. Aber zumindest hast du verstanden was positive Strafe heißt.

Und ich habe Aus oder Sitz im höheren Stadium auch so geübt - gerzerrgelt und "Aus" gesagt - wenn Hund nicht augenblicklich aus ließ dann wurde Spiel kommentarlos beendet (=negative Strafe), ließ er es aus gabs ordentlich Lob und ich habe ein bißchen wilder (weil er das mag) weitergespielt.

 

[Shonka]

@Dracherl: nix für ungut, aber lernts Ihr bei der Trainerschulung nix über Lerntheorie und Konditionierung? Das tät mich jetzt sehr wundern. Oder hast ned aufgepasst???

 

[netdragon]

Nö nö ned böse, glaub mir wenn ICH eisige Verachtung zeige, DANN hat das Wirkung (bei jedem Lebewesen ).
Nö also bei meinem Hund schon, und es kommt ja darauf an wie und wann, beim Fussgehen lernen mache ich es auch nicht.
Wenn er aufs Rufen nicht kommt, dann eisige Verachtung - und da bettelt er richtig um "Nimm mich doch wieder wahr". Wenn er mich beim Begrüßen anhüpft = eisige Verachtung. Ignorieren war wohl eh das falsche Wort. Das ist schon was aktives, der gefriert einem dann das Blut in meiner Nähe.
Aber klar darüber lässt sich diskutieren.

..nun 200 "suppiiiiiii" in einem 3min clip lassen einem "das blut gefrieren"

Naja Null Lerneffekt - also die sind ja schon Stimmungsleser, und mein Hund ist zwar kein klassischer "Will to please" Hund (Was darf ich noch für dich tun) - aber doch schon so, dass es ihm wichtig ist, dass ich ihm positiv gesinnt bin. Der wird ganz fertig wenn ich mal "böse" auf ihn bin.
Naja und die eisige Verachtung dauert ja keine Stunden - sondern halt bis ich nicht mehr sauer bin, und dann wird dass Ganze einfach nochmal einfacher probiert und voilá kann man schon loben und hat einen positiven Abschluss.

... über lege mal , zur positiven bestätigung haste recht kurz zeit , 1-2 secunden ,.. aber der Hund soll aus 30min "böse" sein lernen ?

Das ist blödsinn ! "Sauer sein" ist eine rein menschliche eigenschaft , der Hund kommt , schleckt kurz denjenigen den er zu fest gebissen hat und gut is, das spiel geht weiter ...

Was der Hund aber lernen kann dabei; ...
.. will ich mal ruhe von fraudi , muss ich nur XY machen, schon habe ich 30min pause ,..

Wärs nicht besser dem Hund zu vermitteln;...
Mein freund, du kannst IMMER und zu jederzeit zu mir kommen, wenn du was falsch machst, sag ichs dir und gut is, wenn du was brauchst oder willst kannst du dich immer an mich wenden und ich werde für dich da sein !

 

[netdragon]

@Dracherl: nix für ungut, aber lernts Ihr bei der Trainerschulung nix über Lerntheorie und Konditionierung? Das tät mich jetzt sehr wundern. Oder hast ned aufgepasst???

... nur weil irgendwer, irgendwas aufschreibt, abliesst oder rezediert , werd ich mir das "selber denken" net abgewöhnen

Soll heissen, jedwegen an mich herangebrachtes oder aufgenommenes, wird werftrei überdacht , soll nicht heissen "einfach übernommen" , egal wieviele doktor tietel davor stehen

Übrigends eine tendenz die ich bei dir auch erkenne, wenn ich mir so ins gedächnis rufe wer dir alles gesagt hat dein "jagtdingsbums" geht so nicht !

 

[scura]

..nun 200 "suppiiiiiii" in einem 3min clip lassen einem "das blut gefrieren"

Na eben und was glaubst was erst ist wenn ich Verachtung zeige?

..
... über lege mal , zur positiven bestätigung haste recht kurz zeit , 1-2 secunden ,.. aber der Hund soll aus 30min "böse" sein lernen ?

Sorry ich rede nicht von 30 min.

..
Das ist blödsinn ! "Sauer sein" ist eine rein menschliche eigenschaft , der Hund kommt , schleckt kurz denjenigen den er zu fest gebissen hat und gut is, das spiel geht weiter ...!

Naja und von eisiger Verachtung rede ich nicht beim Welpenbeispiel - Hund wird zu wild - Spiel wird unterbrochen - fertig. Wenn ich Zeit und Lust habe eventuell nach kurzer Zeit weitergespielt - meist schon, und dann positiv beendet.

..
Was der Hund aber lernen kann dabei; ...
.. will ich mal ruhe von fraudi , muss ich nur XY machen, schon habe ich 30min pause ,.. ...!

Also ich bin ned solange sauer - was du von mir denkst! Keine 30 min.!
Ähm das mit eisiger Verachtung bringt ja nur etwas wenn ich in dem moment dem Hund wichtig bin, also er will Lob und Anerkennung von mir, er will meine Aufmerksamkeit.
Klar gibt es Beispiele da kann ich mir das in die Haare schmieren. Hund räumt Mistkübel aus - da kann ich ihn noch soviel eisig Verachten - der merkt des dann ja gar nicht weil er eh mit dem Mistkübel beschäftigt ist.
Kommt halt immer darauf an wann ich es tue.

..
Wärs nicht besser dem Hund zu vermitteln;...
Mein freund, du kannst IMMER und zu jederzeit zu mir kommen, wenn du was falsch machst, sag ichs dir und gut is, wenn du was brauchst oder willst kannst du dich immer an mich wenden und ich werde für dich da sein !

Sicher ist ein schöner Gedanke, und Hunde können immer zu mir kommen, aber wenn Hund nach dem dritten Rufen nicht kommt, dann gibt es kein Lob. Ich schimpf nicht mit ihm, oder sonstiges. Aber Lob - nö.
Ich rede jetzt von Snoopy der wirklich schon weiß was herrufen bedeutet und ned von Welpen der es gerade lernt.
So gehe jetzt nochmal eine Runde.

 

[Shonka]

Ich fang jetzt langsam an zu verstehen, warum wir immer aneinander vorbeireden *GlühbirneübermKopf*

Ich beschreib mal, wie ich einen neuen Welpenkurs beginne:

Ich nehm eine Kiste pro Welpe und zeig den Leuten, wie ihr Hund am leichtesten versteht, was er tun soll - sich nämlich auf die Kiste setzen:

1. Möglichkeit: locken (nicht gut, weil der Hund dabei nix lernt und schon gar nicht selber denken muss). man nimmt ein Kekserl in die Hand und lockt den Hund damit auf die Kiste und in die gewünschte Position. Schlecht!

2. Möglichkeit: man zeigt ihm, was man von ihm will (ohne Keks in der Hand) und gibt ihm eins, wenn er auf der Kiste ist und dann noch eins, sobald er sitzt. Nicht ganz schlecht und bei manchen Hunden, die sich noch nicht so viel zutrauen, oder sehr verunsichert sind von der neuen Umgebung. Lerneffekt ist zwar nicht optimal, aber eben auch kein Misserfolg für den Hund.

3. Möglichkeit: man begibt sich samt Hund in die Nähe der Kiste. Hund schaut die Kiste an -> Lob und ein Kekserl fliegt. Hund schaut nach der Keksvertilgung wieder zur Kiste -> Lob und wieder Keksflug. Hund macht einen Schritt Richtung Kiste -> selbes Procedere. Hund wird mutiger, weil ja Interesse offensichtlich belohnt wird und schnüffelt an der Kiste -> zwei Kekserln fliegen. Hund wird noch mutiger und setzt vielleicht eine Pfote auf die Kiste -> Jackpot!!! Nach einer kurzen Pause wieder in Kistennähe. Hund steigt vielleicht drauf -> Riesenlob und fliegende Kekse. Usw. bis er beginnt auszuprobieren und dann sobald sein Hintern die Kiste berührt -> großer Jackpot. Dann kann man das Ganze mit einem Wort benennen und schon hat man den ersten richtigen, eigenen Lernerfolg. Und sowas merken sich Hunde gut, weil sie sichs selber erarbeitet haben.
Und ganz genauso funktionierts bei allem, was der Hund erlernen soll. Man muss nur kurz drüber nachdenken.

 

[scura]

... nur weil irgendwer, irgendwas aufschreibt, abliesst oder rezediert , werd ich mir das "selber denken" net abgewöhnen.
Soll heissen, jedwegen an mich herangebrachtes oder aufgenommenes, wird werftrei überdacht , soll nicht heissen "einfach übernommen" , egal wieviele doktor tietel davor stehen
!

Na da gebe ich dir recht, aber zuvor sollte man sich mit dem auseinander gesetzt haben was man kritisch Hinterfragen will.
Und deine Fragen was jetzt was ist, von der Definition her, haben mir das Gefühl gegeben das hast du nicht.

 

[MichlS]

DAS werde ich mir merken (MichlS auf die Liste der potentiellen Notfallhelferkandidaten notiert falls die anderen ausfallen täten)

In welchen Schönau bist du zaus??

 

[scura]

In welchen Schönau bist du zaus??

Sorry aber keine Angst bist eh auf keiner Liste - war nur Spaß - nur virtuell gemeint.

Im Schönau im Mühlkreis (Nähe Bad Zell) - Mühlviertel.

 

[MichlS]

Sorry aber keine Angst bist eh auf keiner Liste - war nur Spaß - nur virtuell gemeint.

Im Schönau im Mühlkreis (Nähe Bad Zell) - Mühlviertel.

Das hab ich schon verstanden

Wollte nur wissen welches Schönau...rein Interessehalber

 

[netdragon]

Sorry ich rede nicht von 30 min.

..war ein reines beispiel von mir, das prob is, is von persönlichkeit zu persönlichkeit sehr unterschiedlich wann jemand fertig is mit böse sein

Naja und von eisiger Verachtung rede ich nicht beim Welpenbeispiel - Hund wird zu wild - Spiel wird unterbrochen - fertig. Wenn ich Zeit und Lust habe eventuell nach kurzer Zeit weitergespielt - meist schon, und dann positiv beendet.

...effektiver wärs ihn dabei nicht mit "spiel unterbrechen" zu konditionieren , sondern ihm gleich ein abbruchssignal beizubrigen , zB ein "weiches" wie; schluss , beachtets er , kannst du das spiel positiv abschliessen ... den das (für ihn grundlose) aufhören ist immer negativ behaftet da er nicht versteht warum ..

Also ich bin ned solange sauer - was du von mir denkst! Keine 30 min.!
Ähm das mit eisiger Verachtung bringt ja nur etwas wenn ich in dem moment dem Hund wichtig bin, also er will Lob und Anerkennung von mir, er will meine Aufmerksamkeit.
Klar gibt es Beispiele da kann ich mir das in die Haare schmieren. Hund räumt Mistkübel aus - da kann ich ihn noch soviel eisig Verachten - der merkt des dann ja gar nicht weil er eh mit dem Mistkübel beschäftigt ist.
Kommt halt immer darauf an wann ich es tue.

.. stimmt, ist der gegen reitz hoch genug , kannste ihn "missachten" bis du schwarz wirst , also wozu das ganze überhaupt ?

Macht er was das falsch ist gibts bein schluss (wenns net so dramatisch war) , ein Nein wenns dramatisch war ,... hört das fehlverhalten auf is dann auch wieder gut und ich habe keinen grund "böse" zu sein !

Lass ich ihn alleine stehen und ihn entscheiden ob er nun zu der läufigen hündin hin will oder doch lieber mir nach , habe ich zumindest 50% chance das der reiz der hündinn höher war als sein folgetrieb , oder nicht ?

Rufe ich ihn über den gehorsam nach, gibts keinen spielraum für eigene entscheidungen und somit auch für mich keine chance "böse" zu sein, denn ich werde dann nicht entäuscht wenn er sich für die hündinn entscheidet !

 

[Tamino]

Durch positive Verstärkung. Wie alles andere auch, (fast alles), ich bekenne mich zu Einzelausnahmen.

Hund lernt, es rentiert sich, wenn ich abbreche, was ich grad mache.

Etwas nicht zu tun=fein=belohnend.

Später kann man mit einem Nein -wenn man den Hund gut kennt - auch verhindern, das er macht womit er grad "liebäugelt".

Wie also sollte das Nein aversiv sein?????

 

[Shonka]

..war ein reines beispiel von mir, das prob is, is von persönlichkeit zu persönlichkeit sehr unterschiedlich wann jemand fertig is mit böse sein



...effektiver wärs ihn dabei nicht mit "spiel unterbrechen" zu konditionieren , sondern ihm gleich ein abbruchssignal beizubrigen , zB ein "weiches" wie; schluss , beachtets er , kannst du das spiel positiv abschliessen ... den das (für ihn grundlose) aufhören ist immer negativ behaftet da er nicht versteht warum ..


.. stimmt, ist der gegen reitz hoch genug , kannste ihn "missachten" bis du schwarz wirst , also wozu das ganze überhaupt ?

Macht er was das falsch ist gibts bein schluss (wenns net so dramatisch war) , ein Nein wenns dramatisch war ,... hört das fehlverhalten auf is dann auch wieder gut und ich habe keinen grund "böse" zu sein !

Lass ich ihn alleine stehen und ihn entscheiden ob er nun zu der läufigen hündin hin will oder doch lieber mir nach , habe ich zumindest 50% chance das der reiz der hündinn höher war als sein folgetrieb , oder nicht ?

Rufe ich ihn über den gehorsam nach, gibts keinen spielraum für eigene entscheidungen und somit auch für mich keine chance "böse" zu sein, denn ich werde dann nicht entäuscht wenn er sich für die hündinn entscheidet !

Naja, ein bisserl sollte man seinen Hund schon auch kennen. Und mehr "Zug" als wenn seine gesamte Familie abbiegt und ihn stehen lässt, gibts bei meinen Hunden eigentlich nicht. Nichtmal läufige Damen! Der Lou ist ein absoluter Familienharmoniesüchtler. Der vertreibt sogar läufige Damen, wenn die Quendy meint "die soll da jetzt nicht herkommen". Dem geht seine Familie echt über alles, dem feinen Burschen

 

[leopold]

... nur weil irgendwer, irgendwas aufschreibt, abliesst oder rezediert , werd ich mir das "selber denken" net abgewöhnen

Soll heissen, jedwegen an mich herangebrachtes oder aufgenommenes, wird werftrei überdacht , soll nicht heissen "einfach übernommen" , egal wieviele doktor tietel davor stehen

Übrigends eine tendenz die ich bei dir auch erkenne, wenn ich mir so ins gedächnis rufe wer dir alles gesagt hat dein "jagtdingsbums" geht so nicht !

Bitte vielmals um Entschuldigung, OT, aber sonst erstick ich dran
Manchmal wäre es aber schon gut, Dinge, die irgendwer irgendwann mal festgelegt hat, einfach zu übernehmen - z.B. auch im Zusammenhang mit der deutschen Rechtschreibung
Das erleichtert zum Beispiel die Kommunikation ganz ungemein