Hunde aktivieren mit dem Tele-Tak?

[perro06]

ich weiß, wie markus mit seinen hunden umgeht. schmerz verursachen gehört sicher nicht dazu. dem hund den ausweg aus einer unangenehmen (wenn auch schmerzfreien) situation zu lassen, um damit zu schnelleren erfolgen zu kommen, erachte ich als überlegenswert. voraussetzung -> schmerzfrei, und das glaube ich, was von markus angedacht wurde.

 

[grubenhund]

dem hund den ausweg aus einer unangenehmen (wenn auch schmerzfreien) situation zu lassen, um damit zu schnelleren erfolgen zu kommen, erachte ich als überlegenswert.

Die Grundfrage bei der Geschichte bleibt doch trotzdem immer diese:

Wozu soll man aversive Reize einsetzen, wenn es auch ohne geht?

Mir erschließt sich also der Sinn insgesamt nicht, warum man einen Hund in eine "unangenehme Situation" bringen sollte, um irgendwelche Trainingsergebnisse zu erzielen, die sich auch mit angenehmen Reizen erzielen lassen. Dass es möglicherweise mit aversiven Methoden "schneller geht", halte ich für einen mittelalterlichen Standpunkt, was Hundeausbildung angeht.

 

[orest]

ich weiß, wie markus mit seinen hunden umgeht. schmerz verursachen gehört sicher nicht dazu. dem hund den ausweg aus einer unangenehmen (wenn auch schmerzfreien) situation zu lassen, um damit zu schnelleren erfolgen zu kommen, erachte ich als überlegenswert. voraussetzung -> schmerzfrei, und das glaube ich, was von markus angedacht wurde.

Schmerzfrei ist ja, wie hier zitiert wurde, von Hund zu Hund äußerst verschieden, manche schreien schon bei der ersten Einstellung.

 

[perro06]

Die Grundfrage bei der Geschichte bleibt doch trotzdem immer diese:

Wozu soll man aversive Reize einsetzen, wenn es auch ohne geht?

Mir erschließt sich also der Sinn insgesamt nicht, warum man einen Hund in eine "unangenehme Situation" bringen sollte, um irgendwelche Trainingsergebnisse zu erzielen, die sich auch mit angenehmen Reizen erzielen lassen. Dass es möglicherweise mit aversiven Methoden "schneller geht", halte ich für einen mittelalterlichen Standpunkt, was Hundeausbildung angeht.

wenn ein hund so durch den wind ist, dass für den hund schnelle erfoge gefragt sind, dann ja. wenns um meine bequemlichkeit geht, nein. wenn ich einem hund mit 10 minuten unangenehmer situation ein 10 jahrelanges angenehmes hundeleben ermöglichen kann/könnte, dann bin ich nicht abgeneigt (aber dazu weiß ich zu wenig)

Schmerzfrei ist ja, wie hier zitiert wurde, von Hund zu Hund äußerst verschieden, manche schreien schon bei der ersten Einstellung.

.....dann ist diese art der ausbildung für diesen hund für mich gestorben, denn ich würde mit dem geringsten, für den hund wahrnehmbaren impuls beginnen, wenn überhaupt.->siehe oben

 

[kylie]

der lehrgang besteht zu einem großteil aus hundesportlern, denen der erfolg "recht gibt". das imponiert anscheinend sehr...
im hochleistungssport gehts anscheinend ohne teletakt und stachler kaum.

na ich wollte auch den lehrgang machen, konnts mir nur net leisten, einfach so, weils mich interessiert. aber da wäre ich wohl hochkantig rausgeflogen, als teil eines hochleistungsportlers. sprich mein hund ist im windhundesport aktiv und das ist hochleistungssport! und hier gibts bittschön weder tele noch stachler! wär ja mehr als kontraproduktiv. auch hier gehts um leistung. beim rennen, um schnelligkeit (die kann man nicht manuell fördern, nur das trainieren, was im hund drinnensteckt), beim coursing gehts um 5 kriterien, die man ebenfalls nicht beeinflussen kann. schon gar nicht, mit solchen mitteln!

ich bleib dabei, für mich ausschließlich ein mittel, um hund vor gefahren zu schützen oder, wie perro schrieb.

 

[Tamino]

ich weiß, wie markus mit seinen hunden umgeht. schmerz verursachen gehört sicher nicht dazu. dem hund den ausweg aus einer unangenehmen (wenn auch schmerzfreien) situation zu lassen, um damit zu schnelleren erfolgen zu kommen, erachte ich als überlegenswert. voraussetzung -> schmerzfrei, und das glaube ich, was von markus angedacht wurde.

Wenn es im die gemeinten hochaggressiven Hunde geht, die bereits attackiert haben, bezweifle ich aber stark, dass derartig agressives Angriffsverhalten mit der Methode "unangennehmer Reiz" definitiv so schnell aus der Welt zu schaffen ist und der Hund dann - und darum geht es ja explizit- fröhlich in der Familie verbleiben kann.

Denn erstens sind die Gründe, die zu derartigen Attacken führen auch für Menschen mit noch so viel Hundeerfahrung, noch so viel Lehrgängen unmöglich so auf die Schnelle rauszufinden, ein aggressive Beißattacke gegen Menschen ist bei Hunden ja etwas völlig anderes, als z.B. immer wieder dem Reiz "ich muss zur Klapperschlange" zu erliegen,

und zweitens wird ein sehr sehr hoher Prozentsatz von HH, weder in der Lage sein, ehrlichen Herzens mit einem Hund zusammenzuleben, der ein Familienmitglied schwer attackiert hat, damit mein ich nicht den Schnapper, noch werden es die Menschen wollen. Was ich persönlich auch absolut verstehen kann.

 

[Shonka]

Mir ist zu dem Thema noch was eingefallen, das man eventuell bei der "Resozialisierung" beachten sollte: Bei uns daheim wird gar nicht gebrüllt und auch nur eher selten unfreundlich gesprochen. Meine Hunde kennen eigentlich gar keine schärferen Töne. Als einmal der Lou quer über die Wiese abgezischt ist und zu einer läufigen Hündin auf die andere Straßenseite laufen wollte, hab ich ihn so derartig angeschrieen, dass er sich praktisch mit quietschenden Pfoten eingebremst hat, weil er solche Töne gar nicht kannte. Das war für ihn also die beeindruckendste aversive Einwirkung seines Lebens und hat deshalb als einmaliges Abbruchsignal so gut gewirkt (war auch nie wieder nötig).

Wenn aber ein Hund, der aggressiv ist, weil er ständig oder zumindest oft seelisch misshandelt, geschlagen, getreten, angebrüllt usw. wurde, braucht man doch viel mehr an "Einwirkung" um ihn zu beeindrucken. D.h. mit einem "Kribbeln" wird man wohl nix ausrichten. In wie weit ist es vertretbar, seine bisherigen schmerzhaften Erfahrungen noch zu steigern, um ihn zu "therapieren"? Ich denk, das ist nämlich einer der Denkfehler beim sogenannten "Sicherheitstraining".

 

[Orkan]

Ich borg dir mal meinen orkschi, dann werd ma schauen, wie oft du reden musst, dass er dich ernst nimmt orkan braucht gleich ein strenges, klares "nein" damit er versteht, dass es ernst gemeint ist..........aber er verträgt es sehr gut, weil er sich auch dann auskennt.......... ich red jetzt nur von meinem Bub..........

 

[Gelöscht_29]

OT: was mir hier auffält, dass fast IMMER von den eigenen hunden ausgegangen wird (was natürlich auch verständlich ist, weil man die einfach am besten kennt), man sollte allerdings nicht vergessen, es gibt auch anders "gelagerte" hunde (eben aus nicht seriöser zucht, von vorbesitzern, die ihre hunde nicht gut behandelt haben und und und - und genau SOLCHE hunde brauchen klare ansagen, dann wirds am besten und schnellsten funktionieren, diese wieder in ein normales leben zu bringen - ist meine meinung zu dem ganzen), hab ich eh auch schon oft geschrieben, wenn ich meine zuplappere in einem säuselnden ton (so ala hättest du die güte, bitte, bitte.....) dann würdens mir einen gewisse zehe zeigen, wenn sie es könnten und die bedeutung verstehen würden..... - SEHR überspitzt geschrieben - es geht nicht immer mit lieb und nett und hyperfreundlich.....NICHT bei ALLEN hunden.....

das bedeutet ja aber um gottes willen NICHT, dass man seine hunde misshandelt oder ihnen die freude am leben nimmt, nur eines ist klar, ein befehl ist ein befehl und wenn dieser auch in situationen, in denen gefahr in verzug ist (für den hund selbst oder für andere - wie zb vors auto rennen, vors fahrad rennen usw.) funktionieren soll (muss), dann muss der auch vorher bis zum umfallen trainiert werden, mit konsequenz, ich trainiere auch mit wurst als belohnung, aber für den ausgeführten befehl und nicht, weil ich sie lenken will, weil DAS funktioniert grad mal die ersten beiden male, dann ist ihnen die wurst herzlich egal....und bitte bei gefahr in verzug gibts auch mal einen scharfen ton......

 

[baghira]

wenn ich einem hund mit 10 minuten unangenehmer situation ein 10 jahrelanges angenehmes hundeleben ermöglichen kann/könnte, dann bin ich nicht abgeneigt (aber dazu weiß ich zu wenig)


.....dann ist diese art der ausbildung für diesen hund für mich gestorben, denn ich würde mit dem geringsten, für den hund wahrnehmbaren impuls beginnen, wenn überhaupt.->siehe oben

und bitte wer hat eine wahrsagerkugel und kann voraussehen, wie sich das hundeleben und die verhaltensprognose entwickeln wird? nur weils im schutzhundesport schnelle erfolge bringt, heißt das nicht, dass dies auch bei problemhunden der fall wäre.
probleme oberflächlich kaschieren geht zwar schnell, bekämpft aber die ursache überhaupt nicht. eventuell ist die ursache dann nicht mal mehr sichtbar.
hund unterdrückt, unterdrückt, unterdrückt... und explodiert vielleicht dann doch mal...
selbst wenn nichts passiert, heißt das nicht, dass das das "richtige" mittel war, sondern einfach, dass hunde dermaßen viel wegstecken, dass es auch schon nicht mehr gesund ist.
lest euch das safety-training durch, vor allem die fallbeispiele... die ursache des problems wird nicht behoben...

 

[baghira]

ps: und zwischen diverser notfallsschreie bzw. grenzen setzen a la "hast du sie noch alle" und dem einsatz von teletakt und stachler in der verhaltenstherapie liegen welten... mit tierschtutz hat das nichts zu tun.

 

[netdragon]

der lehrgang besteht zu einem großteil aus hundesportlern, denen der erfolg "recht gibt". das imponiert anscheinend sehr...
im hochleistungssport gehts anscheinend ohne teletakt und stachler kaum.

..wenn das so ist, werd ich wohl nie "....meister" , seis drum, so will ichs garnicht werden !

Was "die experten" den zuhörern gerne verschweigen -> wie lange war der eine Hund aktive und erfolgreich !?

Oft schaffen derart behandelte Hund EINEN grossen titel und sind danach ausgebrannt , sprich nach der 2ten saison ist schluss mit erfolg !

Willst du einen Hund der bis ins hohe alter gerne arbeitet, wirst du mit solchen methoden nicht weit kommen !

 

[Tamino]

..wenn das so ist, werd ich wohl nie "....meister" , seis drum, so will ichs garnicht werden !

Was "die experten" den zuhörern gerne verschweigen -> wie lange war der eine Hund aktive und erfolgreich !?

Oft schaffen derart behandelte Hund EINEN grossen titel und sind danach ausgebrannt , sprich nach der 2ten saison ist schluss mit erfolg !

Willst du einen Hund der bis ins hohe alter gerne arbeitet, wirst du mit solchen methoden nicht weit kommen !

Wenn Du mit Deinem Hund -welchen Sport auch immer -betreibst, auf der Basis von gemeinsamer Freude, gemeinsam Spaß haben und Du pfriemelst an einem noch schöneren Sitz an einem noch schnelleren Steh und ihr beide habt immer noch Spaß und Freude, Ihr habt gemeinsam bei einem Wettbewerb das Beste gegeben, Du freust Dich über eine tolle Plazierung

dann bist Du sowieso schon Meister.

 

[netdragon]

Wenn Du mit Deinem Hund -welchen Sport auch immer -betreibst, auf der Basis von gemeinsamer Freude, gemeinsam Spaß haben und Du pfriemelst an einem noch schöneren Sitz an einem noch schnelleren Steh und ihr beide habt immer noch Spaß und Freude, Ihr habt gemeinsam bei einem Wettbewerb das Beste gegeben, Du freust Dich über eine tolle Plazierung

dann bist Du sowieso schon Meister.

so ist es !

...und die "staubfänger im WZ" vermehren sich ganz ohne TAC und zwang auch wie die karnickel

Ich finds nur armselig "sowas" zu verwenden nur weil man keine ideen hat wie es anders gehen könnte !

Und noch armseliger sind die sogenannten experten die sowas auch noch propagandieren !

 

[netdragon]

nachtrag;

..achja , nen Hund zu resozialisieren in dem man einfach NOCH fester zuschlägt als alle zuvor ,.. leute DAS KANN NIX WERDEN !!!!

 

[Nero_the_Great]

Und wieder eine Diskussion schön zerredet....

Ich kann mir denken warum man Schwizgebel mal zuhören möchte:
Er hat sich unbestritten sehr intensiev mit dem Thema Lernverhalten und Reize (positive wie negative) auseinandergesetzt was natürlich sehr wohl von Interesse ist.

Aber Leute die eben die Hundeerziehung nur in Weiß und Schwarz einteilen und nicht über den Tellerrand blicken können, werden sich dies wohl nie eingestehen.
Da melden sich "Experten" aus dem Tierschutz zu Wort, welche nichtmal ihren Job zum Wohl der Hunde richtig machen können, aber hauptsache man hat wichtig dahergeredet.

Da kommt einem das Kotzen!
(und nicht wenn ich wissenschaftliche Test aus dem Jahre Schnee lese wo Tiere absichtlich gequält wurden, den ohne die würd wohl so manche positive Erkenntniss noch immer wo schlummern...was die Methode heutzutage natürlich nicht rechtfertigt, aber vom Wissen daraus und auch von Leuten wie Schwizgebel profitierten wir alle)

wenn ein hund so durch den wind ist, dass für den hund schnelle erfoge gefragt sind, dann ja. wenns um meine bequemlichkeit geht, nein. wenn ich einem hund mit 10 minuten unangenehmer situation ein 10 jahrelanges angenehmes hundeleben ermöglichen kann/könnte, dann bin ich nicht abgeneigt (aber dazu weiß ich zu wenig)

Genau darum gehts, so mancher "Tierschützer" ist ja Experte darin die Hunde im Zwinger versauern zu lassen weil man nicht weiter weiß, aber manche Methoden (keine E-Geräte o.ä.) sind ja böse nur weil man über besagten Tellerrand nicht schauen konnte...

 

[Tamino]

Und wieder eine Diskussion schön zerredet....

Aber Leute die eben die Hundeerziehung nur in Weiß und Schwarz einteilen und nicht über den Tellerrand blicken können, werden sich dies wohl nie eingestehen.
Da melden sich "Experten" aus dem Tierschutz zu Wort, welche nichtmal ihren Job zum Wohl der Hunde richtig machen können, aber hauptsache man hat wichtig dahergeredet.

Da kommt einem das Kotzen!


Genau darum gehts, so mancher "Tierschützer" ist ja Experte darin die Hunde im Zwinger versauern zu lassen weil man nicht weiter weiß, aber manche Methoden (keine E-Geräte o.ä.) sind ja böse nur weil man über besagten Tellerrand nicht schauen konnte...

Also ich hab ja keine Ahnung welche Tierschützer HIER Experten sind und Hunde in Zwingern versauern zu lassen....

aber wenn es darum geht klar und deutlich ein klares NEIN zum Einsatz derartiger Geräte im Hundesport zu sagen, wenn es darum geht, Zweifel anzumelden, ob mit Einsatz von Strom Hunde resozialisiert werden können....

blicke ich - und viele HH mit mir - sehr sehr gerne nicht über den Tellerrand hinaus...bzw. vielleicht doch darüber hinaus, aber in eine Richtung, die so einigen sichtlich nicht gefällt....

denn es gibt sehr wohl Leute, die in die völlig falsche Richtung blicken und es nicht mal merken.

 

[Nero_the_Great]

denn es gibt sehr wohl Leute, die in die völlig falsche Richtung blicken und es nicht mal merken.

Da hast du vollkommen recht, die gibt es zu genüge!

 

[Shonka]

Ich versteh nicht, wieso hier immer, wenn man etwas ablehnt, unterstellt wird, man würde nicht "über den Tel(l)errand hinausblicken"? Ich hab das Buch gelesen (mittlerweile mehrmals), ich hab die Beiträge auf facebook mehrmals gelesen, ich hab das Internet bemüht, ich hab lange Jahre sehr viel Kontakt mit TIGen gehabt und anhand dieser Informationen, lehne ich solche Geräte ab. Dass es außerdem schlimme Versäumnisse im Tierschutz gibt, bestreite ich ja gar nicht, aber das macht diese eine Sache auch nicht besser.

 

[Nero_the_Great]

Ulli dich hab ich nicht gemeint, eigentlich die wenigsten hier im Forum, bisher war die Diskussion ja recht gut bis auf wenige Ausnahmen.

Cato hats sehr gut ausgedrückt, die eine Partei versucht das Prinzip zu verstehen, und eventuell etwas positives dabei herauszupicken, während die anderen Donnergrohlen NEIN schreien, ohne es erklären zu können...