Hunde aktivieren mit dem Tele-Tak?

Wobei ich an dieser Stelle dazu sagen möchte, dass ich es absolut richtig finde, den Einsatz solcher bzw auch modifizierter Geräte abzulehnen, solange nicht erwiesen ist, dass man damit unter gewissen Umständen auch FÜR den Hund etwas tun kann.

Da der Schaden wohl mehr als ausreichend anhand unzähliger gepeinigter Hunde bewiesen ist, muss man es ganz einfach ablehnen.

Aber darüber neutral zu diskutieren, wenn einer eine Idee hat, das sollte doch möglich sein. Zumindest auf einer theoretischen Ebene. Quasi als Antithese - das gehört für mich zumindest auch dazu.
 
Wobei ich an dieser Stelle dazu sagen möchte, dass ich es absolut richtig finde, den Einsatz solcher bzw auch modifizierter Geräte abzulehnen, solange nicht erwiesen ist, dass man damit unter gewissen Umständen auch FÜR den Hund etwas tun kann.

Da der Schaden wohl mehr als ausreichend anhand unzähliger gepeinigter Hunde bewiesen ist, muss man es ganz einfach ablehnen.

Aber darüber neutral zu diskutieren, wenn einer eine Idee hat, das sollte doch möglich sein. Zumindest auf einer theoretischen Ebene. Quasi als Antithese - das gehört für mich zumindest auch dazu.

Das gefällt mir :D
 
ja... wobei noch immer der sinn der "elektrischen stimulation" offen bleibt, auch wenn sie noch so gering sein soll... und wir sprechen hier nicht von physiotherapeutischen maßnahmen, sondern dem einsatz im sport bzw. verhaltenstraining...

der vibracall am handy funktioniert ja auch ohne elektrische stimulation, sondern durch klassische konditionierung.

:-D
 
Wobei ich an dieser Stelle dazu sagen möchte, dass ich es absolut richtig finde, den Einsatz solcher bzw auch modifizierter Geräte abzulehnen, solange nicht erwiesen ist, dass man damit unter gewissen Umständen auch FÜR den Hund etwas tun kann.

Da der Schaden wohl mehr als ausreichend anhand unzähliger gepeinigter Hunde bewiesen ist, muss man es ganz einfach ablehnen.

Aber darüber neutral zu diskutieren, wenn einer eine Idee hat, das sollte doch möglich sein. Zumindest auf einer theoretischen Ebene. Quasi als Antithese - das gehört für mich zumindest auch dazu.

Genau darum geht es mir!
 
ja... wobei noch immer der sinn der "elektrischen stimulation" offen bleibt, auch wenn sie noch so gering sein soll... und wir sprechen hier nicht von physiotherapeutischen maßnahmen, sondern dem einsatz im sport bzw. verhaltenstraining...

der vibracall am handy funktioniert ja auch ohne elektrische stimulation, sondern durch klassische konditionierung.

:-D

Und wie der funktioniert. Bei mir sogar als Wecker. Wohingegen ich mir nicht vorstellen kann, mich über einen Anruf zu freuen (und sei er noch so nett), wenn ich jedesmal einen elektrischen Schlag abbekomme, sobald wer anruft.
 
Wobei ich an dieser Stelle dazu sagen möchte, dass ich es absolut richtig finde, den Einsatz solcher bzw auch modifizierter Geräte abzulehnen, solange nicht erwiesen ist, dass man damit unter gewissen Umständen auch FÜR den Hund etwas tun kann.

Da der Schaden wohl mehr als ausreichend anhand unzähliger gepeinigter Hunde bewiesen ist, muss man es ganz einfach ablehnen.

Aber darüber neutral zu diskutieren, wenn einer eine Idee hat, das sollte doch möglich sein. Zumindest auf einer theoretischen Ebene. Quasi als Antithese - das gehört für mich zumindest auch dazu.

Da stimm ich Dir gerne zu.

Allerdings wird der Beweis nicht erbracht werden können:

1. Hund, der bereits Mensch attackiert hat wird mit Gerät stimuliert, ohne Schmerz, das wird ja immer betont, kann weiter vermittelt werden.

Wie soll der Beweis erbrcht werden, dass diese geringe Stromstimulation das Aggressionsverhalten beieinflußt und nicht das unweigerlich zusätzlich stattfindene Training rundherum?


2. Da kein Hund wie der andere ist, kann nie bewiesen werden, dass genau dieser Hund, sein Verhalten nicht auch ohne die bewußte geringe Stromstimulation geändert hätte.
 
Und was, wie perro schon geschrieben hat, ist wenn man einen Hund durch einige wenige Trainingseinheiten mit schmerzhafter negativ Konditionierung aus seinem Verhalten rausnehmen kann und mit darauffolgender normaler Resozialisierung mittels positiver Bestärkung ein normales Hundeleben ermöglichen kann, ohne den Hund Jahrelang gestresst im Zwinger zu halten?

Man bedenke nur, sehr viele Hunde, auch im Tierschutz, werden einfach eingeschläfert (der "arme" Hund, Hoffnungsloserfall) wenn sie Fehlverhalten zeigen.

So toter Hund, oder kurz gepeinigter Hund?
 
Und was, wie perro schon geschrieben hat, ist wenn man einen Hund durch einige wenige Trainingseinheiten mit schmerzhafter negativ Konditionierung aus seinem Verhalten rausnehmen kann und mit darauffolgender normaler Resozialisierung mittels positiver Bestärkung ein normales Hundeleben ermöglichen kann, ohne den Hund Jahrelang gestresst im Zwinger zu halten?

Man bedenke nur, sehr viele Hunde, auch im Tierschutz, werden einfach eingeschläfert (der "arme" Hund, Hoffnungsloserfall) wenn sie Fehlverhalten zeigen.

So toter Hund, oder kurz gepeinigter Hund?

Was nicht beweist, dass diese Hunde nicht sehr wohl auch ohne schmerzhafte Stromschläge resozialisierbar sind......

was nicht beweist, dass sie mit schmerzhaften Stromschlägen resozialisierbar sind.....
 
Und was, wie perro schon geschrieben hat, ist wenn man einen Hund durch einige wenige Trainingseinheiten mit schmerzhafter negativ Konditionierung aus seinem Verhalten rausnehmen kann und mit darauffolgender normaler Resozialisierung mittels positiver Bestärkung ein normales Hundeleben ermöglichen kann, ohne den Hund Jahrelang gestresst im Zwinger zu halten?

Ich würde bei solch einem aversiven Reiz/Vorgehen extrem vorsichtig sein zu verallgemeinern. Was bei dem einen Hund noch klappt wird beim nächsten vielleicht noch mehr aggression, verunsicherung und vertrauensverlust zum menschen hervorrufen.

Viele haben gemeint, dass es in der Resozialisierung ok sein könnte. ich finde, dass es gerade bei Tierschutzhunden die oftmals schon erschütternde Erfahrungen in ihrer Menschenbeziehung sammeln mussten eindeutig der falsche Weg ist.

dazu kommt dann noch die ethische komponente.
ist es ok ein lebewesen bewusst schmerzen auszusetzen um ein höheres ziel verfolgen zu können?
 
Ich würde bei solch einem aversiven Reiz/Vorgehen extrem vorsichtig sein zu verallgemeinern. Was bei dem einen Hund noch klappt wird beim nächsten vielleicht noch mehr aggression, verunsicherung und vertrauensverlust zum menschen hervorrufen.

Viele haben gemeint, dass es in der Resozialisierung ok sein könnte. ich finde, dass es gerade bei Tierschutzhunden die oftmals schon erschütternde Erfahrungen in ihrer Menschenbeziehung sammeln mussten eindeutig der falsche Weg ist.

dazu kommt dann noch die ethische komponente.
ist es ok ein lebewesen bewusst schmerzen auszusetzen um ein höheres ziel verfolgen zu können?


ich nehme jetzt nur mal deinen beitrag her;), weil hier schon wieder ein wenig vermischt wird........es geht hier um eine verschwindend geringe anzahl von hunden, bei denen es EVENTUELL eingesetzt werden müsste, WENN es denn funktionieren sollte, es geht nicht darum, dass alle th-hunde so resozialisiert werden sollen/müssen......

und es geht hier nicht um hundesport - bei dem sind wir uns ja sowieso alle einig, dass es sicher NICHT eingesetzt wird!
 
@melli71
meinen Beitrag kannst du von mir aus auf alle Hunde aber auch auf nur einen einzigen Hund beziehen. :)
 
ich nehme jetzt nur mal deinen beitrag her;), weil hier schon wieder ein wenig vermischt wird........es geht hier um eine verschwindend geringe anzahl von hunden, bei denen es EVENTUELL eingesetzt werden müsste, WENN es denn funktionieren sollte, es geht nicht darum, dass alle th-hunde so resozialisiert werden sollen/müssen......

und es geht hier nicht um hundesport - bei dem sind wir uns ja sowieso alle einig, dass es sicher NICHT eingesetzt wird!

@Senfer: Danke:)

Meli & Nero, welche Hunde wären das in eurer Vorstellung?

Wie sieht in der Theorie der Hund aus, dem man mit dieser "Methode" helfen könnte?

Welches Verhalten zeigt der, um die Überlegung anzustellen ihn so zu therapieren?

Zum Thema Hundesport: Einig sind wir höchstens, dass es nicht verwendet werden SOLLTE.
In Wahrheit kommen Strom & Stachler ja sehr wohl zum Einsatz, wie man ja auf den Videos der erfolgreichen Hundesportler sieht, die halt dann offiziell nicht in Ö trainieren sondern in Ungarn oder Belgien....,.
 
Und was, wie perro schon geschrieben hat, ist wenn man einen Hund durch einige wenige Trainingseinheiten mit schmerzhafter negativ Konditionierung aus seinem Verhalten rausnehmen kann und mit darauffolgender normaler Resozialisierung mittels positiver Bestärkung ein normales Hundeleben ermöglichen kann, ohne den Hund Jahrelang gestresst im Zwinger zu halten?

Man bedenke nur, sehr viele Hunde, auch im Tierschutz, werden einfach eingeschläfert (der "arme" Hund, Hoffnungsloserfall) wenn sie Fehlverhalten zeigen.

So toter Hund, oder kurz gepeinigter Hund?


also ich kann nur von meinen erfahrungen sprechen. ich habe einen hund, der als ich ihn bekommen habe seeehr verunsichert war. der auch durchaus auf menschen losgegangen wäre (wenn er die möglichkeit gehabt hätte). hätte ich diesen hund mit einem teletak gerät trainiert, ich denke, dass dieser hund eine tickende zeitbombe geworden wäre.

dieser hund hatte kein vertrauen in die menschen - auf dem hundeplatz wurde sehr brutal mit diesem hund gearbeitet - hätte ich es nicht frühzeitig erkannt, dass so ein arbeiten mit dem hund nicht o.k ist, wäre dieser hund daran zerbrochen.

mit solchen methoden wird einfach nicht an der ursache gearbeitet. dieser hund brauchte einfach nur sicherheit vom menschen - mit zunehmender sicherheit, nahm auch das aggressionspotential ab. dieser hund wird immer einen menschen an seiner seite brauchen, auch die kontrolle durch mich wenn wir unterwegs sind ist absolut notwedig. trotzdem kann ich diesen hund überall mitnehmen, kann ihn auch ohne leine (aber immer mit maulkorb) rennen lassen, weil er nämlich gelernt hat, dass er sich auf mich verlassen kann, dass ich die kontrolle habe und das ist wichtig - kein stromschlag kann die sicherheit ersetzen, die die meisten "unsicheren" und dadurch oft aggressiven hunde bräuchten.
 
Was nicht beweist, dass diese Hunde nicht sehr wohl auch ohne schmerzhafte Stromschläge resozialisierbar sind......

Nona, daran denk ich ja nicht.
Ich denke daran diese schmerzhafte negativ Konditionierung dazu einzusetzen den Hund überhaupt soweit zu bekommen das ein normales positives Training wirkungsvoll gemacht werden kann.

Es ist bekannt das negative Konditionierung schnellere Erfolge bringt als positive.
Was wiederum bedeutet jeh schneller ich den Hund soweit habe das ich ihn mit ihm arbeiten kann desto weniger lange leidet er.

Als Beispiel:
Man hat eine Hund wie in meinem Eingangsbeispiel, diese kann z.b. nur der Trainer und wenige Pfleger aus dem Zwinger nehmen, die Arbeit mit diesem Hund ist zeitaufwendig, was wiederum bedeutet die Fortschritte lassen lange auf sich warten, in dieser Zeit leidet der Hund natürlich.

Jetzt könnte man mit wenigen Trainingseinheiten (so wirds ja propagiert von Schwizgebel und Co.) erreichen einen kontrollierbaren Hund zu haben, danach kann man anfangen diesen Hund rein mit positiver Bestärkung neu aufzubauen (was ja bereits gemacht wird bei Hunde die eben nach "alter Schule" erzogen wurden) um ihn dann eventuell soweit zu haben das er in die Hand von Leute die weniger hochqualifiziert sind gegeben werden kann.
Ergo Lebensqualität des Hundes steigt, da er entweder z.b. Paten bekommt oder gar vermittelt werden kann, OHNE das die neuen Halter die schmerzhaften Methoden anwenden müssen!

Keine Ahnung ob dies so funktioniert, ist jetzt nur graue Theorie, aber eine diskusinswürdige wie ich meine!
 
@Senfer: Danke:)

Meli & Nero, welche Hunde wären das in eurer Vorstellung?

Wie sieht in der Theorie der Hund aus, dem man mit dieser "Methode" helfen könnte?

Welches Verhalten zeigt der, um die Überlegung anzustellen ihn so zu therapieren?

nachdem ICH mit extremfällen nicht arbeite, geschweige denn genügend wissen und erfahrung habe, ob es möglich ist, hunde in dieser art (zu beginn) zu resozialiseren, kann ich dir diese frage nicht beantworten (DESWEGEN würde es mich auch interessieren:cool:), welches verhalten hat nero schon geschrieben;) (meine erfahrung beruht zwar auf mehreren eigenen th-hunden, einem angstaggressiven und einen extrem triebigen und hochdrehenden - und ja ich weiß, man sagt nicht mehr triebig:eek:), nur wie auch schon geschrieben, manche hunde kannst auch mit der wattebauschmethode nicht resozialisieren:rolleyes:

Zum Thema Hundesport: Einig sind wir höchstens, dass es nicht verwendet werden SOLLTE.
In Wahrheit kommen Strom & Stachler ja sehr wohl zum Einsatz, wie man ja auf den Videos der erfolgreichen Hundesportler sieht, die halt dann offiziell nicht in Ö trainieren sondern in Ungarn oder Belgien....,.

das habe ich einem beitrag vorher auch schon geschrieben, wirst leider nicht verhindern können, selbst "menschen"spitzensportler gehen oft genug fürs training ins ausland und sicher nicht nur, weils dort so schön ist:( (thema doping)
 
Ich würde bei solch einem aversiven Reiz/Vorgehen extrem vorsichtig sein zu verallgemeinern. Was bei dem einen Hund noch klappt wird beim nächsten vielleicht noch mehr aggression, verunsicherung und vertrauensverlust zum menschen hervorrufen.

Daher sag ich ja, dies sollte außschließlich wenigen Spezialisten vorbehalten sein, die wirklich Wissen was sie tun, und nicht her mim Schock-Halsband den Hund biegen wir wieder hin...

Jede Methode, egal obs E-Gerät oder Wattebauschwerfen ist, muss auf den jeweiligen Hund abgestimmt sein.

Meli & Nero, welche Hunde wären das in eurer Vorstellung?

Wie sieht in der Theorie der Hund aus, dem man mit dieser "Methode" helfen könnte?

Welches Verhalten zeigt der, um die Überlegung anzustellen ihn so zu therapieren?

Sicherlich keine verängstigten, unsichern Hunde, ich denke da eher an Hunde welche in ihrem Verhalten sehr gefestigt sind.
Und da gibt es zum Glück nicht soviele.
Aber das habe ich eh schon mehrmahls erwähnt...
 
Nona, daran denk ich ja nicht.
Ich denke daran diese schmerzhafte negativ Konditionierung dazu einzusetzen den Hund überhaupt soweit zu bekommen das ein normales positives Training wirkungsvoll gemacht werden kann.

Es ist bekannt das negative Konditionierung schnellere Erfolge bringt als positive.
Was wiederum bedeutet jeh schneller ich den Hund soweit habe das ich ihn mit ihm arbeiten kann desto weniger lange leidet er.

Als Beispiel:
Man hat eine Hund wie in meinem Eingangsbeispiel, diese kann z.b. nur der Trainer und wenige Pfleger aus dem Zwinger nehmen, die Arbeit mit diesem Hund ist zeitaufwendig, was wiederum bedeutet die Fortschritte lassen lange auf sich warten, in dieser Zeit leidet der Hund natürlich.

Jetzt könnte man mit wenigen Trainingseinheiten (so wirds ja propagiert von Schwizgebel und Co.) erreichen einen kontrollierbaren Hund zu haben, danach kann man anfangen diesen Hund rein mit positiver Bestärkung neu aufzubauen (was ja bereits gemacht wird bei Hunde die eben nach "alter Schule" erzogen wurden) um ihn dann eventuell soweit zu haben das er in die Hand von Leute die weniger hochqualifiziert sind gegeben werden kann.
Ergo Lebensqualität des Hundes steigt, da er entweder z.b. Paten bekommt oder gar vermittelt werden kann, OHNE das die neuen Halter die schmerzhaften Methoden anwenden müssen!

Keine Ahnung ob dies so funktioniert, ist jetzt nur graue Theorie, aber eine diskusinswürdige wie ich meine!

Ich verstehe schon deine intention Michi , dies würde vielleicht in einer optimalen welt so klappen , in DIESER welt begibst du dich damit auf sehr dünnes eis ! ;):)

Du möchtest die diskusion zum wohle des Hundes und als allerletztes mittel befor ewiger zwinger oder schlimmeres droht !

Jedoch sind sämtlich deiner argumente für , auch gleichzeitig solche die gegen das wohl des Hundes ausgelegt werden können !

Wie meine ich das ?

Es ist bekannt das negative Konditionierung schnellere Erfolge bringt als positive.
Was wiederum bedeutet jeh schneller ich den Hund soweit habe das ich ihn mit ihm arbeiten kann desto weniger lange leidet er.

.... hm, dann wäre es ja auch zum wohl der mauen kassen des TH´s einfach jeden ansatzweise renitenten Hund erstmal in "grund und boden" zu schocken ,.. wenn man ihn dadurch 3 monate eher vermittelt bekommt !

...positiver Bestärkung neu aufzubauen...

..also doch erstmal "fester zuschlagen als alle zuvor" ???

Gehirnwäsche hat noch nie gekappt ,.. beim menschen ist es schon mit allem möglichen versucht worden, Drogen , Folter , Elektroshocks ,... wiso sollte es beim Tier klappen ????

Natürlich wärs supie für manche quasi nen "resetknopf" zu haben , kurz draufgedrück und schon ist wieder alles gut , is aber leider nur n wunschtraum ;):)

Was meinst warum Traumatisierte menschen oft jahrzehnte lang in behandlung sind ,.. den könnt ma ja auch erstmal ordentlich schocken und dann neu aufbauen ,... alleine aus kostengründen wäre das doch klasse !?

(..aber falls mal sowas erfunden wird , hätte ich den gerne für "meine bessere hälfte" ,.. nacht duchgesoffen, haufen weise kohle verprasst, kaum das sie angefangen hat "aggresiv" zu werden -> knopferl gedrückt und scho passts wieder ,... :rolleyes: :D )

Klar ist der Hund kein Mensch ,.. aber SOOOO einfach gestrickt sind Hunde nun auch wieder nicht !
 
Ich verstehe schon deine intention Michi , dies würde vielleicht in einer optimalen welt so klappen , in DIESER welt begibst du dich damit auf sehr dünnes eis !

Eh klar, darum hab ich mehrmals gesagt, esowas diskutieren lieber die Experten untereinander aus.

Du möchtest die diskusion zum wohle des Hundes und als allerletztes mittel befor ewiger zwinger oder schlimmeres droht !

..also doch erstmal "fester zuschlagen als alle zuvor" ???

Wie alle zuvor?
Es soll auch Hunde geben die ohne Schläge, sonder einfach wegen fehlender Erziehung so werden.
Ist doch der Klassiker im Tierschutz: Hund in der Pupertät wird schwierig, es wird noch etwas rumgepfuscht und am Ende sitzt er im Heim, ist dieser Hund dann einer der wenigen mit "Dampf" hast schon so ein Problemchen im Zwinger sitzen, der sich nichts schießt, nach vorn geht und so gar nicht dem armen gequälten und jetzt dankbaren Hund entspricht.
Lass den Hund noch ein weilchen im Zwinger versauern und du hast ne Jahresaufgabe als Trainer. Dann ist nur die Frage hast du genügend Zeit und Ressourcen dafür? Wie geht es dem Hund in dieser Zeit?

Gehirnwäsche hat noch nie gekappt

Ist es denn Gehirnwäsche?
Wievielen Hunden hast du Kommandos schon neu angelernt? Gerade in der Hundeschule kommt das ja oft vor, Halter hat schon mal Sitz usw. geübt aber völlig falsch, darum zeigt man dem Hund die Übung nochmal neu und die sind so wiff und kriegen das hin.
Aber das ist ja dann schon der Part ohne E-Gerät und Co.
Die Resozialisierung, ist die den Gehirnwäsche? Wenn ja praktizieren dies viele mit Erfolg.

Das Knopfaldrücken ist ja nur dazu da um den Hund von gewissen Handlungen abzuhalten.

Durch deine Antworten fühl ich mich hier immer missverstanden :eek:


Wo steht das und ist auf was bezogen? Hundetraining? oder generell? (wirklich keine provozierende frage o.ä.)

Naja das beschreibt ja schon Schwitzgebel und viele andere in ihren Büchern zum Thema.
 
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