Hunde aktivieren mit dem Tele-Tak?

[Tamino]

Nein aber andere, die anshceinend besorgt sich beim WTV gemeldet haben...

Na ja, bei allem Verständnis für Deine Intention und Deine "abstrakte Diskussion"....

beim Lesen auf fb wundert mich das aber überhaupt nicht... da wird deutlich von Tierheim, von Zwinger , gesprochen, da wird ein Mitarbeiter des WTH angegriffen.....

da wird spekuliert, ob man nicht....wird spekuliert, dass man die Zeit verkürzen könnte, wird spekuliert obs im privaten Bereich was bringen könnte.....

 

[Nero_the_Great]

Ja schade nur das man von denen die den Stein ins Rollen gebracht hat nichts mehr hört...

 

[netdragon]

Nur stellt man dann einen HF hin der nicht so erfahren ist, kanns dann nicht sein das der Hund meint den wieder zum fressen gern zu haben?

Das würde dir passieren wenn du nur "negative" arbeitest und der Hund gewohnt ist sich der gewalt unter zu ordnen !

Das ist ja genau das problem mit dingen wie dem TAC ,... nimmst du die "gewalt" weg oder übergibst den Hund jemand der schwäche oder unsicherheit erkennen lässt ,.. fällt der Hund sofort wieder in alte verhaltensmuster zurück.

Du hast ihn ja nur das negative unterordnen beigebracht !

Ich weiss schon , deine gedanken waren ,.. schlechtes erstmal unterbinden und dann positive aufbauen , sprich ein spärlicher einsatz von schmerz bei zB extremer aggressivität gegenüber dem menschen !

Wie hast du dann den Hund an die leine bekommen ? ...das TAC montiert ?
Den Hund komplett sedieren dazu ?

So läufts ja wohl in der praxis nicht oder ?
Die ersten schritte macht ja warsch. ein pfleger der den meisten kontakt zum hund hatte, ihn gefüttert hat usw.. der eben schon daduch n bischen vertrauen aufgebaut hat !

Das bischen vertrauen dann sofort wieder zerstören duch schmerzeinwirkung oder doch besser mit BK absichern und weiter ausbauen ?

Zum reinen unterbrechen von verhaltensmustern gibts doch genügend methoden die erfolgreich eingesetzt werden , die sehr wohl auch sehr unangenehm sein können ! Wozu noch ein hilfmittel das rein zum schmerz auslösen konstruiert wurde ?

Sollte im Hund nicht verankert werden "wenn ich mich in diesen grenzen bewege ist das zusammensein mit menschen gut für mich" und nicht "ich muss , denn sonst tuts weh" ?

Is ah bisserl wie der vergleich mit der prügel strafe bei kindern ,... hilft nicht, macht nur härter ! (und das oft mit schlimmen spätfolgen bei exesiven einsatz)

 

[netdragon]

Ja schade nur das man von denen die den Stein ins Rollen gebracht hat nichts mehr hört...

Was würde es bringen sich nochmal "prügel" abzuholen ?
Mitgelesen wird sicher !

 

[bridget]

Hab jetzt bis auf die letzten Seiten fast alles durchgelesen.
Für mich stellt sich die einfache Frage:

Ab wann heiligt der Zweck die Mittel?

In meinen Augen... niemals. Denn das ist die älteste Ausrede die es gibt.

Wenn wir über eine Handvoll Hunde sprechen, die trotz äusserstem Gefahrenmanagement nicht mehr ins Leben integriert werden können, dann stellt sich mir die Frage, ob es nicht einfach eine art Egotrip ist, sie mittels tierschutzrelevanter Methoden dazu zu bringen die Welt zu ertragen.

Ich seh psychische Schäden als Krankheit, manche sind heilbar, manche nicht. Hier stellt sich mir dann die Frage, wer weiss denn genau, was für den jeweiligen Hund Lebensqualität ist? Muss man immer alles Therapieren? Gibt es keine anderen Möglichkeiten, die paar wenigen Hundejahre zu überstehen?

Anbei ein grosses Kompliment an alle, die sich mit gefährlichen Tieren befassen und den Hunden im Rahmen ihrer Möglichkeiten ein schmerzfreies Leben ermöglichen.

 

[Senta2006]

Das Buch gibts ja nicht mehr, habe nachgeschaut , dabei aber gesehen , dass die Erstauflage aus 2001 ist. Also eigentlich veraltet.

Doch... Bei www.libro.at samt DVD zum besseren Verständnis...

LG Vivien.

 

[Senta2006]

Der Schweizer verschwindet mehr oder weniger in der Versenkung (wie ich meine zu Recht), im Netz ist so gut wie nichts über ihn zu finden. Kein Video, wie die Schwizgebel-Methode in der Praxis aussieht, keine Vorträge oder Seminare des Herren, de facto wirklich nix.

Stimmt nicht. Der soll sogar Referent der Vet.Med. werden für den angepriesenen Lehrgang der Angewandten Kynologen

Schön zu wissen, was für hochwertige Referenten da wohl Beschäftigung finden.

 

[Senta2006]

Ich habe jetzt nur dieses eine Ausgangspost gelesen und muss dir widersprechen! Ausgangspunkt war eine Presseaussendung der 4 Pfoten. Es stand und steht - zumindest nicht fuer mich - in keinster Weise zur Debatte, dass dieses Geraet im WTV zum Einsatz kommt oder jemals kommen sollte!

Und doch schreibt Markus Pollak im Facebook ganz öffentlich:

"ob es in Österreich legal ist oder nicht, wäre mir egal, wenn ich damit Hunden helfen könnte...Österreich hat Grenzen über die man fahren kann!"

http://www.facebook.com/notes/marku...wünschteunerwünschte-methoden/220775847952104

Hier wird eigentlich öffentlich zugegeben, dass man zwecks Gesetzesbrechung halt in den Ausland kurz mit dem Hund fährt?
De facto wird auch extra ein Bootcamp (mit geheim gehaltenen Teilnehmern - warum bloss geheim halten wenn alles paletti ist?) geplant in Ungarn um den Umgang mit diesen Hilfsmitteln zu lernen... Warum? Nur um darüber weiter eine theoretische Diskussion zu führen?

Wenn man nun dann eben weiss, dass besagter Trainer mit diesen Ansichten auch im WTV Hunde trainiert - dann bedarf es keinen allzu großen Gedankensprung um zu befürchten, dass eben solche Trainer auch so mit Tierheimhunden gerne trainieren wollen würden.

Von blossen theoretischen Überlegungen kann hier in Wahrheit nicht die Rede sein wenn man die Diskussion auf FB wirklich genau durchliest - zumal auch die Trainingsmethoden der Fr. Renate L. auch durchaus verharmlost werden - und hier geht es nicht um Hunde des Tierheims sondern um Leistung im Sport.

Entschuldige, aber sollte sich der WTV nicht schleunigst von solchen "Helfern" distanzieren - so erleidet der Verein einen enormen Schaden - und ganz ehrlich: zu recht. Es kann nicht sein, dass man öffentlich mit Gesetzesbruch UND Tierquälerei "light" kokettiert und dann auch noch von einem Tierschutzverein eine Plattform geboten bekommt um sich als Problemhundetrainer zu profilieren.

LG Vivien.

 

[hexchen2712]

sorry, bei diesem beitrag fällt mir nichts mehr dazu ein :-(

 

[netdragon]

Entschuldige, aber sollte sich der WTV nicht schleunigst von solchen "Helfern" distanzieren - so erleidet der Verein einen enormen Schaden - und ganz ehrlich: zu recht. Es kann nicht sein, dass man öffentlich mit Gesetzesbruch UND Tierquälerei "light" kokettiert und dann auch noch von einem Tierschutzverein eine Plattform geboten bekommt um sich als Problemhundetrainer zu profilieren.

Und schon hätte 4pfoten & WTV erreicht was sie wollten , nicht diskudieren sondern distanzieren

Aber is eh wurst, wenn das die kutur sein soll die Tierschutzvereine in Österreich leben wollen ,.. prost mahlzeit und arme Tiere !

Soviel porzelan wie der shit zerschlagen hat , hat nichtmal rasselisten und trainer VO zusammengebracht ,.. ne echte PR glanzleistung !!!

 

[Pippilosa]

ich hab hier jetzt nicht alle 28 seiten gelesen, also entschuldigt bitte, wenn sowas ähnliches eh schon wo steht...

die ganze sache mit dem TIG oder Tak oder Tele... ist einfach nicht zu begreifen. dabei würd ich's wirklich gerne verstehen!
der strom als aversiver reiz leuchtet mir ja ein und funktioniert ja unter bestimmten bedingungen und für einen gewissen zeitraum auch ganz gut (was KEINESFALLS bedeutet, dass ich es befürworte so zu trainieren).
nur das mit dem aktivieren will irgendwie so gar nicht in meinen kopf. wenn es tatsächlich nur ein stimulieren und einstellen des hundes sein soll, weil es gewisse körperfunktionen aktiviert, ja WARUM verwendet man dafür strom??? weiß sich ein trainer oder ausbildner denn tatsächlich nicht anders zu helfen??? wenn - nur als beispiel - ein hund gut auf den clicker konditioniert ist und, dann löst allein der anblick dieses dings im hund genauso ein aktivieren in körper und hirn aus. und ich bin sicher jedes andere x-beliebige ritual würde dies auch schaffen, wenn es denn korrekt konditioniert und ritualisiert wird!

netdragon, ich find dich ja lieb, aber das argument mit dem leinenzupferl vs. leinenruck ist doch genau dasselbe in himmelblau und du stimmst den tele befürwortern damit auch noch zu! schaffst du es ehrlich nicht deinen hund anders zu motivieren/aktivieren als mit einem leinenzupferl??? (du musst nicht antworten, weil ich nur deine argumentation als beispiel aufgegriffen habe und vielleicht hab ich da auch was völlig falsch verstanden, dann korrigiere mich bitte!)

und WENN darüber gesprochen wird gefährliche hunde (aus dem wtv) auf aversive art mit stromreizen zu "resozialisieren", dann befinden wir uns in einem aber sowas von tierschutzrelevanten bereich, da muss man aber echt nicht mehr drüber diskutieren . um einen derartigen hund nämlich für seine zukünftige familie = fremde menschen (man kennt die in der regel zum zeitpunkt des trainings noch nicht), "herzurichten" - und zwar so, dass so ein hund niemals wieder auch nur ansatzweise auf die idee kommen könnte in sein altes (bewährtes) verhaltensmuster zu kippen - bedarf es weit mehr als ein paar mal auf ein ach so harmloses knöpfchen zu drücken!!!
wenn sowas danna uch noch unter dem deckmantel des tierschutzes passiert, dann klink ich mich aus, denn dann ist die welt noch viel mehr kaputt und verkehrt als ich es je vermutet haben könnte....

sehr traurig, enttäuschend und erschütternd für mich, dass selbst bei menschen, die sich auf fortschritt und v.a. tierschutz berufen über solche dinge überhaupt noch geredet wird.

 

[Gelöscht_27]

zuerst wird ein eh schon triebiger Hund mit erlaubten und nicht erlaubten Hilfsmitteln in ein nicht kontrollierbares Verhalten gekippt um ihn danach mit den selben Mitteln wieder rauszuholen - arme Tiere, die dem Menschen ausgeliefert sind.

Entweder mache ich Sport mit dem Hund, egal welchen, weil es mir und dem Tier Spaß macht miteinander einem Hobby zu frönen - es darf aber niemals so ausarten, dass ein Tier mit Reizen aktiviert werden muss, über seine Grenzen hinauszugehen, weil Mensch einen Egotripp ausleben will und ein Adrenalin-Junkie ist, der um jeden Preis gewinnen will. Dem Tier sind nämlich sämtliche Schleifchen und Pokale sowas von wurscht

 

[Blue-Sky]

Ich habe mir auch nicht alles durchgelesen, tut mir leid wenn ich jemanden hier wiederhole.

Es ist einfach nur traurig zu lesen, dass es Menschen gibt, die, wenn sie an ihre Grenzen kommen, zu gewalttätigen Methoden greifen, weil sie den schnelleren "Erfolg" mit diesen Folterinstrumenten sehen.
Mir ist egal wie wenig Volt das Ding besitzt, Tatsache ist, dass man dem Tier schadet und mit Negativreizen arbeitet, das Tier unter Stress, mit Druck und Schmerz ausbildet, was absolut nicht nötig ist!

Ich verstehe nicht wie wenig Mitgefühl man für ein anderes Geschöpf aufbringen kann. Man lernt schon im Kleinkinderalter, was ich nicht möchte, das man mir tut, das füge ich auch niemand anderem zu.

Ich habe Erfurcht vor diesen tollen Geschöpfen, die so viel Leid ertragen, weil sich irgendjemand einbildet sie mit Schmerz "aktivieren" zu müssen. Hunde sind keine Roboter, die man aktivieren muss, verdammt das sind Lebewesen mit Gefühlen und Schmerzempfinden!!!
Und wenn man an seine Grenzen gelangt ist, wo man einem Tier nicht mehr helfen kann, dann gebe ich es an einen anderen weiter und gehe mich besser ausbilden, bevor ich ein Folterintstrument benutze ...

 

[Senta2006]

Und schon hätte 4pfoten & WTV erreicht was sie wollten , nicht diskudieren sondern distanzieren

Das was ein Tierschutzverein WILL ist an sich den Schutz der Tiere. Und das schließt nunmal aus, dass man zusammenarbeitet mit Trainern die selber FÜR Methoden plädieren die gegen das momentane Tierschutzgesetz verstoßen und somit auch Tierschutzrelevant sind.

Sorry - aber das erwarte ich mir von einem Tierschutzverein schon, dass sie sich gegen Tierquälerei entschieden, ohne wenn und aber distanzieren. Das ist das Mindeste was man erwarten kann und muss.

Ansonsten kann man auch ein "Tierquälerei Light Verein" mit Ausbildungscamp auch in Ungarn gründen: aber das soll man dann auch so nennen.

Wer mit Tele und Stachel arbeitet (arbeiten will oder auch nur gut heisst), distanziert sich und disqualifiziert sich eigentlich selbst. Wer mit Argumenten kommt à la "schnellere Erfolge" wollen auch wenn es für das Tier halt dann auch "unangenehm" wird, ebenfalls. Das ist leider eine Diskussionsfreie Ebene wenn man einen seriösen TierSCHUTZ Gedanken hegt.

LG Vivien.

 

[Senta2006]

Ich habe mir auch nicht alles durchgelesen, tut mir leid wenn ich jemanden hier wiederhole.

Es ist einfach nur traurig zu lesen, dass es Menschen gibt, die, wenn sie an ihre Grenzen kommen, zu gewalttätigen Methoden greifen, weil sie den schnelleren "Erfolg" mit diesen Folterinstrumenten sehen.
Mir ist egal wie wenig Volt das Ding besitzt, Tatsache ist, dass man dem Tier schadet und mit Negativreizen arbeitet, das Tier unter Stress, mit Druck und Schmerz ausbildet, was absolut nicht nötig ist!

Ich verstehe nicht wie wenig Mitgefühl man für ein anderes Geschöpf aufbringen kann. Man lernt schon im Kleinkinderalter, was ich nicht möchte, das man mir tut, das füge ich auch niemand anderem zu.

Ich habe Erfurcht vor diesen tollen Geschöpfen, die so viel Leid ertragen, weil sich irgendjemand einbildet sie mit Schmerz "aktivieren" zu müssen. Hunde sind keine Roboter, die man aktivieren muss, verdammt das sind Lebewesen mit Gefühlen und Schmerzempfinden!!!
Und wenn man an seine Grenzen gelangt ist, wo man einem Tier nicht mehr helfen kann, dann gebe ich es an einen anderen weiter und gehe mich besser ausbilden, bevor ich ein Folterintstrument benutze ...

Danke - genau so ist es. Freiwillige "Helfer" mutieren zu allwissende Profis, geraten an Grenzen und suchen dann in genau der falschen Ecke Hilfe.

LG Vivien.

 

[Schote]

ich habe mir jetzt hier nicht alles durchgelesen, aber ein Gedanke geistert in meinem Hirn, da ja auch Markus Pollak (auch in anderen Threads) in diesem Zusammenhang genannt wurde..

die meisten von euch wissen, mit welchen Hunden Markus arbeitet, teilweise unvermittelbare dem Tode teilweise bereits geweihten Hunde..

mein Gedanke hier zu, was ist besser, den Hund gleich einschläfern, weil verhaltensauffällig und unvermittelbar, oder eben nach Ungarn fahren, weil dor erlaubt, und den Hund mittels Tele ein paar Tage intensiv, halt auch mit Schmerz verbunden, trainieren, und eventuell Erfolg damit zu haben und so dem Hund ein weiterleben ermöglichen

wißt ihr was ich meine?

 

[Tatze]

mein Gedanke hier zu, was ist besser, den Hund gleich einschläfern, weil verhaltensauffällig und unvermittelbar, oder eben nach Ungarn fahren, weil dor erlaubt, und den Hund mittels Tele ein paar Tage intensiv, halt auch mit Schmerz verbunden, trainieren, und eventuell Erfolg damit zu haben und so dem Hund ein weiterleben ermöglichen

wißt ihr was ich meine?

Funktioniert es überhaupt so, kann der hUnd bei Menschen weiterleben die ohne diesem Gerät arbeiten? Markus hat ja auch Hunde ohne diese Hilfsmittel resozialisiert also wozu dann Hilfsmittel verwenden? Weiters stellt sich die Frage wo wird die Grenze gezogen? Welche Hunde werden damit trainiert und aus welchen Gründen oder wird es wieder Gang und Gäbe?
Außerdem stellt sich, aufbauend auf die anderen Fragen, die Frage ist es wirklcih sinnvoll Hilfsmittel wie Tele und Co wieder in die Hundeerziehung zu bringen? Vor allem wird dann unter Umständen nicht mehr Hunden geschadet als geholfen? Wer sind die Profis die es vielleicht verwenden dürfen? Weiters frage ich mich wie die breite Öffentlichkeit darauf reagieren wird? Wird dann nicht die Diskussion beginnen ob Hundehaltung überhaupt notwendig ist wenn sogar Profis hilfsmittel benötigen?

LG

 

[Gelöscht_27]

Eine Frage die sich so wahrscheinlich nicht stellt.

Ich glaube nicht, dass man einen Hund, der derart manipuliert wird, weil schon kaputt, je wieder in die "normale" Welt entlassen werden kann. Für solche Hunde gehören mM nach eine Art Gnadenhof installiert

 

[WallyB]

ich habe mir jetzt hier nicht alles durchgelesen, aber ein Gedanke geistert in meinem Hirn, da ja auch Markus Pollak (auch in anderen Threads) in diesem Zusammenhang genannt wurde..

die meisten von euch wissen, mit welchen Hunden Markus arbeitet, teilweise unvermittelbare dem Tode teilweise bereits geweihten Hunde..

mein Gedanke hier zu, was ist besser, den Hund gleich einschläfern, weil verhaltensauffällig und unvermittelbar, oder eben nach Ungarn fahren, weil dor erlaubt, und den Hund mittels Tele ein paar Tage intensiv, halt auch mit Schmerz verbunden, trainieren, und eventuell Erfolg damit zu haben und so dem Hund ein weiterleben ermöglichen

wißt ihr was ich meine?

Du glaubst doch nicht wirklich diesen Schmarrn, dass es nur diese 2 Möglichkeiten gibt?

 

[Senta2006]

mein Gedanke hier zu, was ist besser, den Hund gleich einschläfern, weil verhaltensauffällig und unvermittelbar, oder eben nach Ungarn fahren, weil dor erlaubt, und den Hund mittels Tele ein paar Tage intensiv, halt auch mit Schmerz verbunden, trainieren, und eventuell Erfolg damit zu haben und so dem Hund ein weiterleben ermöglichen

wißt ihr was ich meine?

Die Frage stellt sich aus drei Gründen für mich absolut nicht.

Erstens weil ein professioneller Verhaltenstherapeut genau diese Resozialisierung auch ohne solche Mitteln schafft. Sogar Markus selber, der kein Verhaltenstherapeut ist, hat es einige Male auch ohne solche Mitteln geschafft (nach eigenen Angaben). Und wo es eben ohne Qual geht - auch wenn es länger dauert - so kann es nicht die Wahl sein ein Tier mittels Strafe gefügig zu machen. Das heisst für mich hier klar - nicht die Methode (desensibilisieren, counterconditioning etc.) ist das Problem, sondern der Trainer, die Gegenbenheiten oder die Ungeduld. Wenn man am Ende seines Lateins ist, dann sollte man Hilfe suchen bei Leute die darauf spezialisiert sind und nicht bei irgendwelche dubiös arbeitenden Sportlern.

Zweitens, weil die Methode auch langfristig nicht funktioniert - das ist die Meinung von zahlreiche Vereine für Verhaltenstherapie, Verhaltenstherapeute, Fachtierärzte für Verhaltenstherapie etc. im IN und AUSLAND. Das ist ja auch der Grund, warum die vereinten Verhaltenstherapeute in Großbritannien und den USA z.B. sehr stark gegen die Cesar Millan (der von Markus im übrigen als positiv Beispiel genannt wird...) Methoden antreten. Weil es eben schief geht auf lange Sicht. Argumentationen und Gründe dafür, warum das in der Verhaltenstherapie Fehl am Platz ist, kann man bei Dr. Sophia Yin z.B. und auch viele viele Vereine der Verhaltenstherapeute lesen (unter Anderem hier: beyondcesarmillan.weebly.com).

Drittens: weil hier nicht das Wohl des Tiers im Vordergrund steht sondern die Tatsache dass es "schnell" gehen muss weil Menschen zu blöd wären um denen den richtigen Umgang mit Tiere zu lehren (rechtzeitige Stresserkennung, Körpersprache, CS und co.). So liest man das ganz klar im FB. Man ist sich also dessen bewusst dass es auch anders geht, man möchte aber einen schnelleren "Erfolg" erzielen (auch wenn dieser für das Tier Schmerz, Stress und unter Umständen dauerhaften Schaden bedeutet).

Für mich kein Argument deswegen. Ein Tier muss es auch wert sein, dass man sich mit den (allgemein für doof gehaltenen) Hundehaltern sich abgibt, Geduld zu haben und eben Schritt für Schritt einen gesicherten Fortschritt zu machen: sonst hat man in der Tierschutzszene eigentlich nichts verloren. Alle Hundehalter für doof halten empfinde ich indes nicht nur für etwas zu arrogant sondern auch noch für Respektlos.

LG Vivien.