Hunde aktivieren mit dem Tele-Tak?

[Alyaska]

was ist besser, den Hund gleich einschläfern, weil verhaltensauffällig und unvermittelbar, oder eben nach Ungarn fahren, weil dor erlaubt, und den Hund mittels Tele ein paar Tage intensiv, halt auch mit Schmerz verbunden, trainieren, und eventuell Erfolg damit zu haben und so dem Hund ein weiterleben ermöglichen

ich halte es für absurd zu glauben, dass man gerade diese verhaltensauffälligen und unvermittelbaren hunde in ein "paar tagen intensivtraining" erfolgreich therapieren kann!

gerade diese hunde habe ganz sicher schon eine menge schmerzhaftes straftraining hinter sich - sonst wären sie in den meisten fällen nicht so wie sie sind. in einem letzten versuch jetzt einfach das schmerzausmaß (aus sicherer entfernung) zu erhöhen ist für mich gar nichs außer unethisch.

interessanterweise schreibt selbst herr schwizgebel nach einigen seiten über betrafung und korrektur in seinem buch: "damit ist klar geworden dass training mit strafreizen, wenn es denn überhaupt nötig ist, erst bei einem hochtrainierten hund sinn macht"
er konditioniert den stromreiz genauso wie einen clicker. daher ist es mir auch völlig unerklärlich wozu man dieses gerät brauchen sollte. noch dazu wo er extra darauf hinweist, dass man extrem gut im timing sein muß, da der stromreiz zeitverzögert auftritt.
für den von schwizgebel im buch offiziell empfohlenen einsatz des reizstromgeräts reicht ein clicker vollkommen aus. was er hinter den kulissen damit mach weiß ich nicht (und möchte es auch gar wissen)

 

[Senta2006]

Das video "vermischt" wie du richtig sagst , das würde ich bei "einfachen" Tierschützern auch noch mit verständnis betrachten ,.. war der ersteller des videos ein "einfacher" Tierschützer ?

Das ist es was ich sehr schwer kritisiere ,.. es war nähmlich kein "einfacher" Tierschützer , sondern die Verhaltensbiologin und HUNDETRAINERIN Mag. Ursula Aigner !

Ich gestehe jemanden schon auch zu persönlich mit machen sportarten nicht zurechtzukommen oder sie zu mögen , ich denke aber von einem Hundetrainer schon verlangen zu können ,.. div. sportrichtungen auseinander halten zu können und auch ah bisserl obektivität "anderem" gegenüber !

Also was bleibt mir, Mag. Aigner als "schlechten trainer" einzustufen weil sie es nicht kann (?) oder anzunehmen das es volle absicht war um jemand der kein trainer oder hundesportler ist dahingehend zu beeinflussen ZU DENKEN das wäre normaler schutzsport und sowas generell üblich !?

Was denkst du ist eher warscheindlich ?

Ich kann da nur vermuten - meine Vermutung ist, dass die Frau sehr wohl weiss was sie tut und dass sie vermutlich bewusst polarisieren will bzw. eben die Allgemeinheit beeinflussen möchte in ihre Wahrnehmung der Schutzarbeit generell.

Die Gründe dafür oder die Motivation können vielschichtig sein. Entweder weil sie eben der Überzeugung ist, dass Szenen wie im Video sehr oft vorkommen und eben Hunde davor mit einem generellen Verbot zu beschützen versucht (ist allerdings ein Schwachsinn, weil genau solche Szenen würde durch ein Verbot sich eher vermehren - leider).

Oder aber auch, ihre Einwände gegen diese Sportart liegen ganz wo anders - und wären aber als Argument zu schwach um durchgesetzt zu werden...

Z.B. Habe ich sehr oft gehört, dass Schutzsport für die Gelenke eines Hundes sehr schädlich sein kann - vor allem wenn die Schutzhelfer nicht den Aufprall ausreichen abfangen...(und glaubt man dem allgemeinen gerede, so muss man davon ausgehen, dass wirklich erstklassige Schutzhelfer leider eher eine Mangelware sind???).

Nun ist das Argument eben eine Lawine. Denn würde man so argumentieren, so kommt sofort die Forderung Agility, Flyball - alles was für den Hundekörper eben durchaus eine Belastung darstellen kann, verbieten zu wollen. Der Punkt ist aber: wie groß ist die Belastung wirklich und welche Schäden sind wirklich zu erwarten??? Dazu gibt es, meines Wissens, ganz einfach viel zu wenig konkrete Beweise/Studien/Untersuchungen/Erkenntnisse.

Insofern, bleibt einem nur der persönlicher Eindruck - und wenn man Tierarzt Z.B. ist mit vielen Schmerzpatienten - dann wird dieser Eindruck anders aussehen als wie wenn man begeisterter Sportler ist. Man glaubt ja meist das was man glauben WILL und man sucht sich dann für das was man glauben möchte entsprechende Beweise.

Es sind nur Vermutungen - was die wirkliche Motivation ist, weiss ich nicht. Ich finde es nur schade, dass man die Bedenken nicht viel offener anredet und sich dann mit den Sportlern eben zusammensetzt um das zu prüfen, untersuchen und Lösungen zu finden.

LG Vivien.

 

[Senta2006]

ich halte es für absurd zu glauben, dass man gerade diese verhaltensauffälligen und unvermittelbaren hunde in ein "paar tagen intensivtraining" erfolgreich therapieren kann!

gerade diese hunde habe ganz sicher schon eine menge schmerzhaftes straftraining hinter sich - sonst wären sie in den meisten fällen nicht so wie sie sind. in einem letzten versuch jetzt einfach das schmerzausmaß (aus sicherer entfernung) zu erhöhen ist für mich gar nichs außer unethisch.

interessanterweise schreibt selbst herr schwizgebel nach einigen seiten über betrafung und korrektur in seinem buch: "damit ist klar geworden dass training mit strafreizen, wenn es denn überhaupt nötig ist, erst bei einem hochtrainierten hund sinn macht"
er konditioniert den stromreiz genauso wie einen clicker. daher ist es mir auch völlig unerklärlich wozu man dieses gerät brauchen sollte. noch dazu wo er extra darauf hinweist, dass man extrem gut im timing sein muß, da der stromreiz zeitverzögert auftritt.
für den von schwizgebel im buch offiziell empfohlenen einsatz des reizstromgeräts reicht ein clicker vollkommen aus. was er hinter den kulissen damit mach weiß ich nicht (und möchte es auch gar wissen)

Stimmt nicht ganz, denn der Klicker wird ausschließlich als positive Bestärkung verwendet... Er hingegen redet in einigen Passagen von einem unangenehmen Reiz. Ein unangenehmer Reiz kann nicht gleichzeitig eine positive Bestärkung sein - da sehe ich einen Widerspruch.

Viel eher, klingt das extrem nach eine Arbeit die einfach über die Schiene Meide-Motivation funktioniert... Sprich, der Hund lernt einen unangenehmen Reiz zu vermeiden indem er rechtzeitig korrektes Verhalten anbietet. Somit, gewinnt der Hund an Sicherheit (so die These), weil er lernt eben dass er den Strom selber steuern kann und mit dem eigenen Verhalten kontrollieren.

Liest man die Studie von Tortora (Journal of Experimental Psychology - Volume 112 - 1983) die von Schwitzgebel zitiert und deren Erkenntnisse in seine eigene Arbeit reinfliessen, so wird man sehen dass man 36 Hunde mit Meide-motivierte Aggression(avoidance motivated aggression) damit quasi "geheilt" hat, die über die "normale" Arbeit (seiner Meinung nach) nicht geheilt wurden (counterconditioning etc.).

Das ist alles nix neues - deshalb auch amüsant, dass jetzt diese uralt Werke aus den '90 Jahren so hervorgehoben werden, als hätte man plötzlich Amerika neu entdeckt. Im FB werden der Fr. Aigner 3 Werke zur Lektüre empfohlen (alle drei vom gleichen Autor) - als gäbe es auf der Welt nur diese Ansicht, nur diesen Weg und nur diesen Experten was man in Fragen bezüglich Tele befragen könnte.

Stimmt allerdings nicht. Die Verwendung von Tele und Stachler wurden ausreichend (bis zum kotzen) untersucht und die schädliche Nachwirkungen auch wirklich ausreichend belegt. Nicht nur im Deutschen Sprachraum wo es nicht so viel dazu gibt ausser die Stichnoth und Feddersen Studien. Es gibt zahlreiche andere Wissenschaftler die sich mit diesen Fragen beschäftigt haben. Deren Erkenntnisse müsste man auch mal wahrnehmen und anerkennen. Nur einen Autor zu kennen und dann zu Schlüsse zu kommen, was als tolle Therapie gelten könnte, finde ich sehr einseitig. Eher so, als würde man nur Argumente suchen um das zu tun was man ohnehin schon tun will.

Letztlich stellt sich für mich nicht nur die Frage ob es funktioniert. Es stellt sich auch die Frage ob es langfristig funktioniert. Es stellt sich die Frage was der Preis dafür ist und was die kurz- und Langzeitschäden für den Hund da sein könnten. Nicht umsonst, sind auch deshalb diese Geräte verboten - und liest man beim Gutachten von der Dr. Feddersen Petersen genau nach - sieht man in der Literaturliste, dass ihr die Arbeit von Schwitzgebel und seine art der Anwendung durchaus bekannt war, als sie klar GEGEN die Verwendung sich ausgesprochen hat: nicht nur aus Tierschutzrelevanten Gründen sondern auch rein aus ethischen.

LG Vivien.

 

[netdragon]

Ich kann da nur vermuten - meine Vermutung ist, dass die Frau sehr wohl weiss was sie tut und dass sie vermutlich bewusst polarisieren will bzw. eben die Allgemeinheit beeinflussen möchte in ihre Wahrnehmung der Schutzarbeit generell.

Die Gründe dafür oder die Motivation können vielschichtig sein. Entweder weil sie eben der Überzeugung ist, dass Szenen wie im Video sehr oft vorkommen und eben Hunde davor mit einem generellen Verbot zu beschützen versucht (ist allerdings ein Schwachsinn, weil genau solche Szenen würde durch ein Verbot sich eher vermehren - leider).

Oder aber auch, ihre Einwände gegen diese Sportart liegen ganz wo anders - und wären aber als Argument zu schwach um durchgesetzt zu werden...

Z.B. Habe ich sehr oft gehört, dass Schutzsport für die Gelenke eines Hundes sehr schädlich sein kann - vor allem wenn die Schutzhelfer nicht den Aufprall ausreichen abfangen...(und glaubt man dem allgemeinen gerede, so muss man davon ausgehen, dass wirklich erstklassige Schutzhelfer leider eher eine Mangelware sind???).

Nun ist das Argument eben eine Lawine. Denn würde man so argumentieren, so kommt sofort die Forderung Agility, Flyball - alles was für den Hundekörper eben durchaus eine Belastung darstellen kann, verbieten zu wollen. Der Punkt ist aber: wie groß ist die Belastung wirklich und welche Schäden sind wirklich zu erwarten??? Dazu gibt es, meines Wissens, ganz einfach viel zu wenig konkrete Beweise/Studien/Untersuchungen/Erkenntnisse.

Insofern, bleibt einem nur der persönlicher Eindruck - und wenn man Tierarzt Z.B. ist mit vielen Schmerzpatienten - dann wird dieser Eindruck anders aussehen als wie wenn man begeisterter Sportler ist. Man glaubt ja meist das was man glauben WILL und man sucht sich dann für das was man glauben möchte entsprechende Beweise.

Es sind nur Vermutungen - was die wirkliche Motivation ist, weiss ich nicht. Ich finde es nur schade, dass man die Bedenken nicht viel offener anredet und sich dann mit den Sportlern eben zusammensetzt um das zu prüfen, untersuchen und Lösungen zu finden.

LG Vivien.

Vivien, es ist mir heute echt ein vergnügen mit dir zu plaudern !!! :2thumbsup:

Du hast schön gesagt , was mich bei der sache im Hinterkopf sorgt
Warums erstmal die schutzsportler sind die angegriffen werden ist klar, is nur eine kleine gruppe die eh keinen guten ruf hat und deren sport für unbedarfte "gefährlich" wirkt !

Nur wirds dabei bleiben ? ..oder sind (nur als beispiel) als nächstes dann die "Windhundrennen" drann ,.. weil ja auch nur eine minderheit !?

Das Fr. Mag. Aigner persönlich schutzsport nicht mag, hat sie hier schon beschrieben und sie muss ihn ja auch nicht mögen !

Das aufzeigen von fehlverhalten einer person ansich , wäre ja geeignet um missstände abzustellen , aber es ist für mich verwerflich persönliche vorlieben und politik gründe in solche kampangenen einzubetten !

 

[ProSchutzhund]

Stimmt nicht ganz, denn der Klicker wird ausschließlich als positive Bestärkung verwendet... Er hingegen redet in einigen Passagen von einem unangenehmen Reiz. Ein unangenehmer Reiz kann nicht gleichzeitig eine positive Bestärkung sein - da sehe ich einen Widerspruch.

Viel eher, klingt das extrem nach eine Arbeit die einfach über die Schiene Meide-Motivation funktioniert... Sprich, der Hund lernt einen unangenehmen Reiz zu vermeiden indem er rechtzeitig korrektes Verhalten anbietet. Somit, gewinnt der Hund an Sicherheit (so die These), weil er lernt eben dass er den Strom selber steuern kann und mit dem eigenen Verhalten kontrollieren.

Liest man die Studie von Tortora (Journal of Experimental Psychology - Volume 112 - 1983) die von Schwitzgebel zitiert und deren Erkenntnisse in seine eigene Arbeit reinfliessen, so wird man sehen dass man 36 Hunde mit Meide-motivierte Aggression(avoidance motivated aggression) damit quasi "geheilt" hat, die über die "normale" Arbeit (seiner Meinung nach) nicht geheilt wurden (counterconditioning etc.).

Das ist alles nix neues - deshalb auch amüsant, dass jetzt diese uralt Werke aus den '90 Jahren so hervorgehoben werden, als hätte man plötzlich Amerika neu entdeckt. Im FB werden der Fr. Aigner 3 Werke zur Lektüre empfohlen (alle drei vom gleichen Autor) - als gäbe es auf der Welt nur diese Ansicht, nur diesen Weg und nur diesen Experten was man in Fragen bezüglich Tele befragen könnte.

Stimmt allerdings nicht. Die Verwendung von Tele und Stachler wurden ausreichend (bis zum kotzen) untersucht und die schädliche Nachwirkungen auch wirklich ausreichend belegt. Nicht nur im Deutschen Sprachraum wo es nicht so viel dazu gibt ausser die Stichnoth und Feddersen Studien. Es gibt zahlreiche andere Wissenschaftler die sich mit diesen Fragen beschäftigt haben. Deren Erkenntnisse müsste man auch mal wahrnehmen und anerkennen. Nur einen Autor zu kennen und dann zu Schlüsse zu kommen, was als tolle Therapie gelten könnte, finde ich sehr einseitig. Eher so, als würde man nur Argumente suchen um das zu tun was man ohnehin schon tun will.

Letztlich stellt sich für mich nicht nur die Frage ob es funktioniert. Es stellt sich auch die Frage ob es langfristig funktioniert. Es stellt sich die Frage was der Preis dafür ist und was die kurz- und Langzeitschäden für den Hund da sein könnten. Nicht umsonst, sind auch deshalb diese Geräte verboten - und liest man beim Gutachten von der Dr. Feddersen Petersen genau nach - sieht man in der Literaturliste, dass ihr die Arbeit von Schwitzgebel und seine art der Anwendung durchaus bekannt war, als sie klar GEGEN die Verwendung sich ausgesprochen hat: nicht nur aus Tierschutzrelevanten Gründen sondern auch rein aus ethischen.

LG Vivien.

und du wiederum zitierst dauernd einseitig feddersen-petersen...

 

[Alyaska]

Stimmt nicht ganz, denn der Klicker wird ausschließlich als positive Bestärkung verwendet... Er hingegen redet in einigen Passagen von einem unangenehmen Reiz. Ein unangenehmer Reiz kann nicht gleichzeitig eine positive Bestärkung sein - da sehe ich einen Widerspruch.

zunächst hoffe ich, dass aus meinem posting klar hervorgeht, dass ich keine einzige sinnvolle einsatzmöglichkeit dieser geräte sehe (die klapperschlangen kann man vielleicht diskutieren) und auch alles andre als ein fan von schwizgebel bin!

trotzdem schreibt er "dass der elektrische reiz beim training zeitlich unmittelbar vor dem erhalten des leckerbissens bzw spielobjekts auftritt"
das ist für mich diesselbe klassische konditionierung wie beim clicker.
er bezeichnet auch die "optimale reizintensität" als eine, die noch nicht als unangenehm empfunden wird.
soweit wäre für mich kein unterschied zum clicker

weiters spricht er dann von "überoptimaler stimulation" die entweder als pos strafe oder als neg verstärkung wirken kann. zweiteres sieht er anscheinend als vertretbar an. bei dieser passage gebe ich dir recht, dass es nicht mehr zu den grundsätzen des clicker-trainings paßt.

sein einsatz von "überoptimaler stimulation" im problemhundebereich ist für mich inakzeptabel. alles in allem hat er sich aber doch einiges an lerntheorie angeeignet - er wäre bestimmt ein guter clicker-trainer geworden

 

[.Mara.]

schon gar nicht ein milan, der meint dem hund einen tritt in die seite geben zu müssen (das habe ich nicht persönlich gesehen

Ich denke, manche Sachen braucht man sich gar nicht mehr persönlich ansehen (bzw. antun), hier ein paar Ausschnitte (inklusive Stachelhalsband):
http://www.youtube.com/watch?v=RFCGtatpCwI

 

[Senta2006]

und du wiederum zitierst dauernd einseitig feddersen-petersen...

Ich könnte zum Thema Tele auch Schilder, van der Borg, Karen L. Overall und co. zitieren - nur wäre ich mir dann nicht sicher, ob Du damit viel anfangen kannst

Im Deutschen Sprachraum ist ohnehin fast nur von Feddersen und Stichnoth die Rede - weil eben in eine Sprache die Deutschsprachige verstehen können... dafür kann ich auch nichts - zumal meine Muttersprache eben englisch ist und ich für die Regel mich mit ganz anderen Quellen befasse.

Im übrigen, bin ich weder Referent noch Schüler des Vet. Med. Wien... Bitte nicht solche hohe Ansprüche stellen. (Entschuldige bitte die Ironie - musste raus).

LG Vivien.

 

[Alyaska]

und du wiederum zitierst dauernd einseitig feddersen-petersen...

da könnte man noch eine menge anderer gegner dieser methoden auflisten.

ich würde ja mit interesse ein zitat von einer wissenschftlich anerkannten person lesen, das sich für den einsatz von strom in der hundeausbildung einsetzt. kennst du eines? ich nicht!
ich fürchte schwizgebel ist der einzige, der das in schriftlicher form tut.

 

[laubfrosch]

ich würde ja mit interesse ein zitat von einer wissenschftlich anerkannten person lesen, das sich für den einsatz von strom in der hundeausbildung einsetzt. kennst du eines? ich nicht!

Explizit FÜR kann ich nicht dienen, aber simple Lerntheorie funktioniert mit:
Verhaltensverstärkende Maßnahmen:
Entfernen unangenehmer Reiz
Hinzufügen des angenehmen Reizes

Verhaltenshemmend:
Hinzufügen unangenehmer Reize
Entfernen angenehmer Reize

 

[ProSchutzhund]

Im übrigen, bin ich weder Referent noch Schüler des Vet. Med. Wien... Bitte nicht solche hohe Ansprüche stellen. (Entschuldige bitte die Ironie - musste raus).

LG Vivien.

häh? versteh ich jetzt nicht...

da könnte man noch eine menge anderer gegner dieser methoden auflisten.

ich würde ja mit interesse ein zitat von einer wissenschftlich anerkannten person lesen, das sich für den einsatz von strom in der hundeausbildung einsetzt. kennst du eines? ich nicht!
ich fürchte schwizgebel ist der einzige, der das in schriftlicher form tut.

ich spreche mich auch nicht DAFÜR aus. Im Gegenteil, ich bin froh, dass das Ding bei uns verboten ist. Aber eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema ist wohl auf akademischer Ebene noch möglich...

 

[Senta2006]

Explizit FÜR kann ich nicht dienen, aber simple Lerntheorie funktioniert mit:
Verhaltensverstärkende Maßnahmen:
Entfernen unangenehmer Reiz
Hinzufügen des angenehmen Reizes

Verhaltenshemmend:
Hinzufügen unangenehmer Reize
Entfernen angenehmer Reize

Anders auch bekannt als:
Positiv Verstärken
Negativ Verstärken
Positiv Bestrafen
Negativ Bestrafen.

...wo man allerdings dann schon dazu erwähnen muss, dass gerade positive Strafe viele Probleme/Gefahren mit sich bringt - alleine schon durch die Gefahr der negativen Verknüpfungen: deshalb wird es von den meisten Verhaltenstherapeuten die halbwegs ausgebildet sind auch NICHT verwendet.

LG Vivien.

 

[Alyaska]

Verhaltenshemmend:
Hinzufügen unangenehmer Reize
Entfernen angenehmer Reize

ganz richtig
hinzufüge unangenehmer reize = pos strafe hat aber leider folgende nachteile:

Richtig angewandte pos Strafe muss:
– Sofort erfolgen à timing!
– So stark sein, dass sie das Verhalten beendet
– Ausnahmslos bei jedem falschen Verhalten erteilt werden
– Nur mit diesem einen Verhalten assoziiert werden
da diese punkte (va der letzte) leider nicht garantiert werden können, wird pos strafe nicht empfohlen.
ich bestreite nicht, dass es fälle gegeben hat, in denen es funktioniert hat, aber noch viel mehr, in denen es schiefging. und oft endet das dann genau bei den verhaltensauffälligen und unvermittelbaren hunden, für die strafe mittels teletakt auf einmal die lösung sein soll

 

[Senta2006]

ganz richtig
hinzufüge unangenehmer reize = pos strafe hat aber leider folgende nachteile:

Richtig angewandte pos Strafe muss:
– Sofort erfolgen à timing!
– So stark sein, dass sie das Verhalten beendet
– Ausnahmslos bei jedem falschen Verhalten erteilt werden
– Nur mit diesem einen Verhalten assoziiert werden
da diese punkte (va der letzte) leider nicht garantiert werden können, wird pos strafe nicht empfohlen.
ich bestreite nicht, dass es fälle gegeben hat, in denen es funktioniert hat, aber noch viel mehr, in denen es schiefging. und oft endet das dann genau bei den verhaltensauffälligen und unvermittelbaren hunden, für die strafe mittels teletakt auf einmal die lösung sein soll

Nein. Als positive Strafe wollen sie es nicht anwenden... Der Beschreibung nach zu urteilen, wird es eher als negative Verstärkung angewandt... bzw. auch als "Kick" um bewusst eine Hormonaktivierung zu verursachen...

Zumindest scheint es so zu sein, wenn man Schwitzgebel liest....

LG Vivien.

Zum besseren Verständnis, vielleicht den viel zitierten Schweizer mal durchlesen. Hier kannst Du das runterladen (kleintierpraxis Heft 37, und Kriterien zum tiergerechten Einsatz elektrisierender Trainingsgeräte, des Ultraschallgerätes "DAZER" und des Duftstoffgeätes "BELLSTOP" beim Hund).

http://www.ethopraxis.ch/publikationen.htm

 

[Alyaska]

Nein. Als positive Strafe wollen sie es nicht anwenden... Der Beschreibung nach zu urteilen, wird es eher als negative Verstärkung angewandt... bzw. auch als "Kick" um bewusst eine Hormonaktivierung zu verursachen...

Zumindest scheint es so zu sein, wenn man Schwitzgebel liest....

mein posting war auch allgemein auf den einsatz von strom - und der ist halt leider meist im sinne der pos strafe.

bei schwitzgebel geb ich dir recht - er verwendet es als neg verstärkung ("überoptimaler reiz")
hab die lektüre eh daheim - war damals quasi ein geheimtip bei meiner ÖKV trainer ausbildung

 

[Senta2006]

mein posting war auch allgemein auf den einsatz von strom - und der ist halt leider meist im sinne der pos strafe.

bei schwitzgebel geb ich dir recht - er verwendet es als neg verstärkung ("überoptimaler reiz")
hab die lektüre eh daheim - war damals quasi ein geheimtip bei meiner ÖKV trainer ausbildung

Autsch!

 

[Tamino]

mein posting war auch allgemein auf den einsatz von strom - und der ist halt leider meist im sinne der pos strafe.

bei schwitzgebel geb ich dir recht - er verwendet es als neg verstärkung ("überoptimaler reiz")
hab die lektüre eh daheim - war damals quasi ein geheimtip bei meiner ÖKV trainer ausbildung

Hab ich daheim liegen, kann mich noch dunkel erinnern, als ichs vor Jahren gelesen hab, dachte ich, dass er ja recht viele Möglichkeiten sieht das Ding einzusetzen.

 

[.Mara.]

ganz richtig
hinzufüge unangenehmer reize = pos strafe hat aber leider folgende nachteile:

Richtig angewandte pos Strafe muss:
–Sofort erfolgen à timing!
–So stark sein, dass sie das Verhalten beendet
–Ausnahmslos bei jedem falschen Verhalten erteilt werden
–Nur mit diesem einen Verhalten assoziiert werden
da diese punkte (va der letzte) leider nicht garantiert werden können, wird pos strafe nicht empfohlen.
ich bestreite nicht, dass es fälle gegeben hat, in denen es funktioniert hat, aber noch viel mehr, in denen es schiefging. und oft endet das dann genau bei den verhaltensauffälligen und unvermittelbaren hunden, für die strafe mittels teletakt auf einmal die lösung sein soll

Da fehlt noch das Warnsignal (ersetzt im "Idealfall" die Strafe) und das Sicherheitssignal.

Weitere Nachteile von positiver Strafe:
-Hat eine hohe Fehlerquote, wird selten richtig angewandt
-Fehlverknüpfungen sind hoch (Mensch = Strafe, Mensch ist unberechenbar aggressiv, ...)
-Danach darf keine positive Verstärkung erfolgen
-Ersatzverhalten sollte trainiert werden, da sonst die Rückfallquote hoch ist.
-Muss von Zeit zu Zeit wiederholt werden (Muss es zu oft wiederholt werden ist es ein Zeichen für die falsche Anwendung oder das dieses Verhalten so nicht abgewöhnt werden kann.)
-Nebenwirkungen (Angst, Stress, Gegenaggression)
-Anderes Verhalten wird ebenfalls negativ beeinflusst
-Hund fällt in die erlernte Hilflosigkeit
-bei Angstverhalten nicht anwendbar
-Verstärkung des unerwünschten Verhaltens (knurrt etwas an wovor er Angst hat - Strafe - Misstrauen gegenüber dem Angeknurrten steigt).
- bei Tierheimhunden bzw. Hunden mit unbekannter Vorgeschichte kann dieses Verhalten früher negativ Verstärkt worden sein, wodurch das Abgewöhnen durch positive Strafe erschwert wird und die Rückfallquote hoch ist. Die positive Strafe muss in dem Fall sehr hoch sein - im schlimmsten Fall bis der Hund gebrochen ist. Z.B: er hat gelernt sich durch Schnappen Menschen vom Leib zu halten, nun wird er bestraft und in seinem Verhalten bestätigt, er beginnt schneller und stärker zu reagieren. Es braucht nun eine sehr starke Strafe damit die Angst vor der Strafe höher ist.
-führt oft zu Eskalation
-Hund kann in Konfliktsituationen kommen
-Stresssituationen erschweren das Lernen
-Mensch lässt eigene Frustration am Hund aus (erhöht den Strafreiz)
-Mehr Schaden als Wirkung
-Hund erleidet körperliche Schäden
-...

 

[Shonka]

Wenn man die jüngste Diskussion auf facebook zu diesem Thema verfolgt, könnte man zum Schluss kommen, dass die Anwendungsbefürworter die wahren Hundefreunde und die, dies ablehnen die verkappten Tierquäler sind.

Nur - wie schaut das in der Praxis aus? Wieviele Hunde müsste man "verbrauchen" um als "im Umgang mit dem TIG geschult" zu gelten? Irgendwo muss mans ja praktisch ausprobieren und das Gefühl ist nochmal bei jedem Lebewesen anders. Wieviele Hunde, die durch solche Methoden "resozialisiert" würden, gibt es tatsächlich? Und wer bestimmt, welche Hunde das sind?

"Aus dem Sport" Rückschlüsse auf andere Hunde zu ziehen, halt ich auch nur für bedingt möglich, da das Ziel doch jeweils ein anderes ist.

Schade, dass man über sowas überhaupt diskutieren kann!

 

[netdragon]

Wenn man die jüngste Diskussion auf facebook zu diesem Thema verfolgt, könnte man zum Schluss kommen, dass die Anwendungsbefürworter die wahren Hundefreunde und die, dies ablehnen die verkappten Tierquäler sind.

..nicht jeder kann dem folgen

Nur - wie schaut das in der Praxis aus? Wieviele Hunde müsste man "verbrauchen" um als "im Umgang mit dem TIG geschult" zu gelten? Irgendwo muss mans ja praktisch ausprobieren und das Gefühl ist nochmal bei jedem Lebewesen anders. Wieviele Hunde, die durch solche Methoden "resozialisiert" würden, gibt es tatsächlich? Und wer bestimmt, welche Hunde das sind?

Sorry das ist dann aber schon ah bisserl platt, oder wie viele Hunde hast du "verbraucht" um ah Trainer zu werden ?
Warscheindlich keine da du jemand hattest der dir geziegt hat wie es geht, kaum jemand arbeitet alleine nach dem "try and error" prinzip !

"Aus dem Sport" Rückschlüsse auf andere Hunde zu ziehen, halt ich auch nur für bedingt möglich, da das Ziel doch jeweils ein anderes ist.

Womit du m.m sehr recht hast !!!

Schade, dass man über sowas überhaupt diskutieren kann!

Sollte man in der westlichen welt net über alles diskudieren dürfen ? Wäre ein verbot über manches zu sprechen nicht einfach schlichte zensur ?