Fachsymposium 2010 in Teisendorf

[ibslex]

Auch, wenn`s OT ist.
Dass mit den Vegetariern ist mir ein wenig zu linear.
Viele sind heute Vegetarier, weil die Massentierhaltung und die Schlachtung nach unverhältnismäßig langen Transportwegen einfach unvorstellbar so ist, dass man das Zeug nicht essen mag.

Ich esse aus diesem Grund auch so gut wie kein Fleisch. Ganz selten mal eine Portion aus regionaler "artgerechter" Tierhaltung.

Lederschuhe bei Vegetariern, füttern der eigenen Hunde mit Pansen, Herz..., dass alles sehe ich nicht so als Problem, weil deswegen wird heute kein Tier mehr gehalten. Das lohnt sich einfach nicht.

Heute hat unsere moderne Gesellschaft schon eher das Problem, dass Tiere gedankenlos geschlachtet werden und der Konsument nur die "Filetstücke" möchte, während früher wirklich alles vom Tier verwertet wurde.

Das geht soweit, dass überwiegend die besten Teile vom Huhn abgepackt gekauft werden, der Rest in Afrika...http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,3612264,00.html[/quote]




Entschuldigung, wollte das eigentliche Thema nicht verfehlen!

 

[Alyaska]

Ich bleibe übrigens dabei: Verhaltensforscher können aus einer ganzen Reihe von Gründen nie die praktischen Kompetenzen eines ! guten ! Hundetrainers erreichen, denn dazu gehört weit mehr, als nur verhaltensbiologische Forschung zu machen.)

ich wüßte wirklich nicht warum ausgerechnet verhaltensforscher "nie die praktische kompetenz eines guten hundetariners" erlernen können.
auch gute hundetrainer werden nicht als solche geboren, und jeder der ein gutes gespür für hunde und ausreichend praktisches und theoretisches wissen hat, kann eine guter hundetrainer werden.

Jean Donaldson glänzt übrigens häufig in ihren Büchern durch das Schlechtmachen andersartiger Methoden und das schmälert immer Kompetenzen und beinhaltet kritische dogmatische Orientierungen.

naja, so sätze wie "die wattebauschwerfer sind schuld an den vielen problemhunden" (zitat TB) erfüllt die genannten vorwürfe wohl auch, oder?

Und mir wäre völlig neu, dass Feddersen-Petersen die effektive Wirkung von positiver Strafe (bei richtiger Anwendung) in Abrede stellen würde. Zumal sie auch enger mit Grewe zusammenarbeitet. Auch Barbara Schöning tut dies nicht, sondern bezweifelt nur, dass positive Strafe immer richtig angewendet wird. Sie stellt es nicht in Abrede, sondern bezweifelt es.

es wurde hier doch nicht in abrede gestellt dass positive strafe funktionieren kann. auch wenn ich es zum 10ten mal schreiben muß: ja, es kann klappen, aber die richtige verknüpfung herzustellen ist nicht immer möglich.
es stellt sich selbst bei korrekter anwendung für mich trotzdem die frage ob ihr einsatz ethisch vertretbar ist.

Nur mal am Rande: fragt mal Barbara Schöning nach der E-Gerät-Studie aus 2009 der Tierärztlichen Hochschule Hannover. Ein hoch interessantes und vor allem überraschendes Ergebnis.

ich finde das ergebnis jetzt nicht so wahnsinnig überraschend, da es wiederum zeigt, dass eine exakte verknüpfung nötig ist. hier ein interessanter link:

http://hundetraining.wi08.net/Elektroreizgeräte zur Hundeerziehung .pdf

 

[Ron]

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ich wüßte wirklich nicht warum ausgerechnet verhaltensforscher "nie die praktische kompetenz eines guten hundetariners" erlernen können.
auch gute hundetrainer werden nicht als solche geboren, und jeder der ein gutes gespür für hunde und ausreichend praktisches und theoretisches wissen hat, kann eine guter hundetrainer werden.



naja, so sätze wie "die wattebauschwerfer sind schuld an den vielen problemhunden" (zitat TB) erfüllt die genannten vorwürfe wohl auch, oder?



es wurde hier doch nicht in abrede gestellt dass positive strafe funktionieren kann. auch wenn ich es zum 10ten mal schreiben muß: ja, es kann klappen, aber die richtige verknüpfung herzustellen ist nicht immer möglich.
es stellt sich selbst bei korrekter anwendung für mich trotzdem die frage ob ihr einsatz ethisch vertretbar ist.



ich finde das ergebnis jetzt nicht so wahnsinnig überraschend, da es wiederum zeigt, dass eine exakte verknüpfung nötig ist. hier ein interessanter link:

http://hundetraining.wi08.net/Elektroreizgeräte zur Hundeerziehung .pdf

Toller link

 

[Ron]

zum statement von Ron:
Es ist eine sehr gewagte und eigenwillige Behauptung, Deutschland sei im Bezug auf Verhaltensforschung ein kleines Licht.

Na dann erzähl mir doch Mal wie viele Forschungscenter es über Caniden hier gibt und wo es staatliche Fördermittel dazu gibt ? Ich bin gespannt. Amerika war nicht mein Maßstab

Vielleicht sollte genau dieser Punkt mal aus einer anderen Blickrichtung gesehen werden. Die Verhaltensforschung in Amerika hat, nicht nur in Deutschland, sondern auch in Amerika selbst, zahlreiche Kritiker, die sich in einer Sache einig sind: die reale Verhaltensbiologie zu Hunden bleibt bei amerikanischen Forschern häufig im Hintergrund. Stattdessen werden ideologische, emotionale und philosophische Inhalte so nach vorne gesetzt, dass sie den Anschein verhaltensbiologischer Erkenntnisse erhalten. Es wirkt wie ein fauler Zauber, wenn angebliche wissenschaftliche Erkenntnisse innerhalb eines ideologischen Rahmens aufgebaut werden. Besonders die von dir genannte Patricia Mc. Connel hebt sich da hervor.
Vielleicht hat genau deshalb ein Cesar Milan, der wesentlich heftiger und härter mit Hunden umgeht, als ein Baumann, Grewe, Schlegel oder Fichtlmeier, in Amerika einen derart starken Zuspruch.
Ich bleibe übrigens dabei: Verhaltensforscher können aus einer ganzen Reihe von Gründen nie die praktischen Kompetenzen eines ! guten ! Hundetrainers erreichen, Warum haben diese Forscher dann Ausbildungscenter für HUndeerzieher und arbeiten seit Jahren in der Praxis, nach ihren Studien oder sogar zugleich ? Irgendwie ist das mit dem Tunnelblick noch in meinem Ohr.

Ohne Forschung gäbe es denn dazu gehört weit mehr, als nur verhaltensbiologische Forschung zu machen. Wenn, wie du sagst, einzelne Versuche, also Teile eines Ganzen, hundert mal und mehr gemacht werden, wie sollen denn da Kompetenzen im Gesamten entstehen. Das ist nicht nur unrealistisch sondern einfach unmöglich.

Was glaubst du denn wie Medikamente auf den Markt kommen ? Es wird ein Schnitt aus erst Tierversuchen, dann ein paar Tausend Menschenversuchen. ( Alter Geschlecht Hautfarbe etc. ) dann kommt es, wenn die Nebenwirkungen im Rahmen sind auf dem Markt für Millonen von Menschen zutreffend !
. Du wirst sicher zu Weilen auch Medikamente nehmen oder ?
Verhaltensforschung , Forschung über Technik, Genetik, alles Bausteine unseres Alltags. ICh bin mir Sicher auch Du vertraust unbewußt in vielen Lebensbereichen auf die Forschung.
Ich hätte furchtbare Bedenken, den Besitzer eines schwierigen Hundes zu einem Verhaltensbiologen zu schicken. Schuster, bleib bei deinen Leisten.
Jean Donaldson glänzt übrigens häufig in ihren Büchern durch das Schlechtmachen andersartiger Methoden und das schmälert immer Kompetenzen und beinhaltet kritische dogmatische Orientierungen.
Du scheinst ja Baumann sehr gut zu kennen, wenn du die Behauptung aufstellst, dass er nur mit Ganslosser zusammenarbeitet. Diese Behauptung ist so nicht richtig, weil: auch ein Adam Miklosi aus Ungarn, den du komischerweise nicht als Verhaltensbiologen erwähnt hast, kooperiert mit TB.
KEnn ich garn nicht , erzähl Mal etwas über seine bisherigen Arbeiten, ich bin da immer aufgeschlossen.
Baumann ist begeistert von den Übereinstimmungen der verhaltensbiologischen Erkenntnisse von Miklosi mit seiner praktischen Arbeit. Genauso wie bei Gansloßer und Feddersen-Petersen. Letztere hat schon vor Jahren die praktische Arbeit von TB gegenüber einem Ministerium per Gutachten positiv dargestellt. Und mir wäre völlig neu, dass Feddersen-Petersen die effektive Wirkung von positiver Strafe (bei richtiger Anwendung) in Abrede stellen würde. Zumal sie auch enger mit Grewe zusammenarbeitet. Auch Barbara Schöning tut dies nicht, sondern bezweifelt nur, dass positive Strafe immer richtig angewendet wird. Sie stellt es nicht in Abrede, sondern bezweifelt es. Das macht sie auch als Diskussionspartner sehr sympatisch. TB hält sehr viel von ihr, obwohl sie völlig gegensätzlich arbeiten. Nur mal am Rande: fragt mal Barbara Schöning nach der E-Gerät-Studie aus 2009 der Tierärztlichen Hochschule Hannover. Ein hoch interessantes und vor allem überraschendes Ergebnis.
Ähnlich äußert sich doch auch James O’Heare zur positiven Strafe in AGGRESSIONSVERHALTEN DES HUNDES: positive Strafe funktioniert verhaltensbiologisch selbstverständlich, nur zweifelt er an der kompetenten Umsetzung. Es kann also doch niemand behaupten, dass ein Hund bei positiver Strafe nicht auch positiv lernt.

Hier wurde bisher schon einiges als Antwort geschrieben zur positiver Strafe da sich eine Wiederholung erübrigt. Natürlich wurde positive Strafe bis ins Detail erforscht aber es ist wegen des Timeings und der Nebenwirkungen allens oben genannten Personen klar, das dies keine empfohlenen Korrektur darstellt.

Zitat von Dr. med.vet Renate Jones aus " Aggression bei HUnden":
Aversive Maßnahmen wie positive Strafen, konditionierte Vermeidung sowie Reizüberflutung , das sogenannte "Flooding" sind hier der Vollständigkeit halber dargestellt . Ich empfehle ihren Einsatz jedoch grundsätzlich nicht. Sie sind, ganz besonders bei aggressivem Verhalten, meist kontraproduktuv.

Für Adam Miklosi ist übrigens ein Hundetrainer nur dann kompetent, wenn er variantenreich arbeiten kann und auch Alternativen gegenüber offen ist.

Dann wäre da noch Renate Jones-Bade: verblüfft mussten vor einigen Jahren einige zufällig dabeigewesene Seminarteilnehmer feststellen, dass der Rottweiler von ihr (das war ihr eigener Hund und den hatte sie schon länger) derart aggressiv in ihrem Auto tobte, als sie sich dem Auto näherte, um einzusteigen, so dass Sie den Versuch erfolglos abbrach und mitteilte, ihr Hund müsse sich erst mal wieder beruhigen.

Na, das ist doch negative Strafe , wie sie im Buche steht Etwas Schönes ( der Mensch wird vorenthalten ) HIngehen hätte einen belohnenden Charakter gehabt....

Kaum vorstellbar für einen kompetenten Trainer und doch Realität!

Du kannst doch nicht behaupten, dass die meisten HF die nur eine Verhaltensverbesserung auf Grund einer positiven Strafe erhalten haben, von anderen Aufbautechniken nix wissen!? Das ist ja wie die pauschale Aussage "Diese HF würden ihre Gefühle vor den Seminarräumen lassen". Die HF können dir zwar im Genauen nicht alle Fachbegriffe nennen (müssen sie auch nicht), aber sie haben einen Mund um Vorgänge schildern zu können, was, wie und wann sie was im Vorfeld alles tun sollten. Und man kann doch nicht jedem Trainer nach dem Motto (Zitat): "....habe ich früher auch Hunde gelegt, aber mein Wissen erweitert und mich des besseren belehren lassen......." (Zitatende) Unwissenheit und mangelnde Fortbildung bescheinigen nur weil dieser Trainer u.a. mit positiver Strafe arbeitet.
Häufig ist es so, wenn nicht gibt es auch andere Gründe, die der Psychologie des Menschen , habe ich aber schon erklärt .

Ausbildungsvorschrift für Hundetrainer vorschreiben? Ich denke da nur an das Chaos in Deutschland mit den Wesentests.
So was von unterschiedlich und teilw. planlos. Wer will denn hier Vorschriften erlassen, die tatsächlich greifen, die eine Seite oder die andere Seite???
Wenn Vorschrift, dann müssen sie aber stark nach Themen staffeln und dementsprechend auch Horizont (!!!) haben für viele Aufbautechniken, Varianten und und Methoden!

Also da es jetzt gerade überhaupt keine Vorschriften gibt , und jeder der sich für Kompetenz hält ein Gewerbe anmelden kann um eine Hundeschule zu eröffnen kann es nur besser werden .
(Zitat) "....., obwohl zuvor - alles probiert wurde."(Zitatende) Ist so natürlich nicht in Ordnung! -vieles probiert wurde-
Nur mal so: gehe mit einem Vegetarier in eine Gaststätte, wo du keine Vegi-Gerichte findest, frage den Kellner was er denn fleischloses anbieten könnte. Als Antwort kommt oft "Gemüseboullion" ....und viele Vegetarier stimmen freudig zu! Heute ist "Vegetarisch" modern und sie stehen dabei mit Lederschuhen vor Dir! (bitte, bitte, bitte nicht auf Dich bezogen!!!!) -eben nur mal so-
Na ja, ich glaube auch da kommen wir vom Thema ab und ich denke der bewußte Umgang mit der Ressoruce Fleisch wäre sicher ausreichend für die Welt.( Meine Kinder essen z.B. Fleisch)

Na da haben wir ja eine Gemeinsamkeit, wir können mal unsere Tiere vom Tierschutz zusammenlassen. In den vielen Jahren die ich solche Tiere schon beherberge, sind sie bei mir sehr, sehr, sehr alt geworden. (an ihnen wurde allerdings auch nie trainiert) Na, siehste ist doch schön .
Sowieso finde ich diese Diskussion sehr angenehm, ganz ehrlich jetzt, da alle bemüht sind sachlich zu bleiben Petra

............

 

[orthos]

@aliyaska: super interessanter link! danke!

von dieser diskussion bin ich echt total begeistert! so sachlich, das hab ich bis jetzt erst selten gelesen! kompliment an alle!!

 

[Tamino]

Ich bleibe übrigens dabei: Verhaltensforscher können aus einer ganzen Reihe von Gründen nie die praktischen Kompetenzen eines ! guten ! Hundetrainers erreichen, denn dazu gehört weit mehr, als nur verhaltensbiologische Forschung zu machen. Wenn, wie du sagst, einzelne Versuche, also Teile eines Ganzen, hundert mal und mehr gemacht werden, wie sollen denn da Kompetenzen im Gesamten entstehen. Das ist nicht nur unrealistisch sondern einfach unmöglich.
Ich hätte furchtbare Bedenken, den Besitzer eines schwierigen Hundes zu einem Verhaltensbiologen zu schicken. Schuster, bleib bei deinen Leisten.

So wenig wie Verhaltensbiologen, die keine praktischen Erfahrungen und kein Wissen als Hundetrainer erworben haben

gute Trainer sein können

so wenig können langgediente Hundetrainer, die nicht laufend Wissen aus der Verhaltensbiologie erwerben

gute Trainer sein.

Nur, es sollte schon mal klar ausgesprochen werden:

die Verhaltensbiologen waren es de facto nicht, die i.S. Hunderziehung

den Leinenruck, den Alphawurf, die Rudel-Chef-Geschichte, die Hund will im Rang immer nach oben=muss immer gezeigt werden, wer der Ranghöhere ist Geschichte, die Couch = Hund wird dominant Geschichte, die Mensch muss zuerst essen Geschichte und und und gelehrt und publiziert haben.

Das waren die Hundefachleute, das waren Trainer.

Ich hab nicht einmal erlebt, oder erzählt bekommen, gelesen oder gehört, dass ein Biologe, der keine Erfahrung in Hundetraining hat, angeboten hätte, man möge einen schwierigen Hund zum Training zu ihm bringen.

 

[Shonka]

Ich möcht noch zwei kleine Beispiele bringen, wie es auch in oft geschilderten Situationen ganz ohne körperliche Einwirkung funktionieren kann, wenn man friedlich, freundlich und höflich mit seinen Hunden umgeht.

Gestern am Abend habe ich auf der Couch sitzend Fußball geschaut und nebenbei gegessen. Meine Hunde kriegen ja immer was vom Tisch und betteln trotzdem (oder deshalb?) gar nicht. Plötzlich ist mir ein Stück Fisch auf den Boden gefallen. Der Bertie, der direkt neben mir am Boden gesessen ist hätte es nur mehr aufnehmen müssen. Aber was hat er getan? Er hat mich fragend angeschaut und es erst gefressen, als ich "darfst ja eh.." gemurmelt hab. Wir haben das nie geübt, aber anscheinend ist es ein Gebot der Höflichkeit, dass man nachfragt, wenn mans nicht direkt aus der Hand kriegt.

Zweites Beispiel: Meine Hunde verfügen ja über einen sehr ausgeprägten Jagdtrieb und wir trainieren beinah täglich das "gemeinsame Jagdspiel". Zu diesem Zweck waren wir heut schon sehr früh in der Lobau und haben nach Biberspuren und Fröschen gesucht. Als ich ihnen eine ganz frische Spur präsentieren konnte, hat der Lou sofort mit seinem erregten Jagdgefiepe begonnen, war aber ganz ohne strenge Worte oder gar Handgreiflichkeiten wieder dazu zu bewegen mit uns gemeinsam weiterzusuchen und die frische Spur zu verlassen, einfach weil ich ihm attraktive, andere Handlungen anbiete, die er leicht annehmen kann.

http://www.youtube.com/watch?v=LTwfa9Asp0A

Und solche Dinge erlebe ich täglich. Ich kann mir also wirklich nur sehr, sehr schwer vorstellen, dass man derartig grob, wie hier besprochen agieren muss. Ich bin völlig davon überzeugt, dass es auf die ebenfalls hier besprochene sanfte Art funktioniert - auch bei sehr temperamentvollen Hunden wie den meinen!

 

[ibslex]

(Zitat ibslex): "Dann wäre da noch Renate Jones-Bade: verblüfft mussten vor einigen Jahren einige zufällig dabeigewesene Seminarteilnehmer feststellen, dass der Rottweiler von ihr (das war ihr eigener Hund und den hatte sie schon länger) derart aggressiv in ihrem Auto tobte, als sie sich dem Auto näherte, um einzusteigen, so dass Sie den Versuch erfolglos abbrach und mitteilte, ihr Hund müsse sich erst mal wieder beruhigen."

(Zitat Ron): "Na, das ist doch negative Strafe , wie sie im Buche steht Etwas Schönes ( der Mensch wird vorenthalten ) HIngehen hätte einen belohnenden Charakter gehabt...."
Ein mächtiger Stolperstein, den du mit dieser Aussage in den Weg gelegt hast. Verhaltensbiologisch meiner Einschätzung nach nicht korrekt, denn etwas Schönes wird hier nicht vorenthalten, wenn sich die Aggression gegen den eigenen Besitzer richtet. Könnte sich da nicht auch etwas negatives entfernt haben und somit zur weiteren Aggressionsentwicklung (da selbstbelohnend) entscheidend beitragen? Damit wären wir bei der "negativen Verstärkung". Aber darüber müssen wir ja jetzt auch nicht streiten, dazu bedarf es einer genauen Anamnese. Aber das Beispiel mit dem Rottweiler paßt hervorragend zu folgenden denkbaren statements.
Meinung Verhaltensbiologe: evtl. wie deine Meinung wobei ich in diesem Fall da ja anders denke.
Meinung Sozialwissenschaftler: offensichtliche Beziehungsproblematik zwischen zwei Sozialpartnern, die im Rahmen einer einseitigen Annäherung durch den einen Sozialpartner beim anderen Sozialpartner aggressive Stressreaktionen auslöst. Eine Störung innerhalb einer Mensch-Hund-Beziehung, deren Ursache es zu erforschen gilt.
Meinung Psychologe: eine seelische Leidensform beim Hund und beim Mensch ist erkennbar, da die Annäherung ganz offensichtlich zu einer Belastung beider „Seelen“ führt. Auch hier steht die Psychoanalyse im Vordergrund um die Störung zu beseitigen.
Meinung Pädagoge (Pädagogik ist ja mit der Psychologie stark verwandt): die offensichtlich vorliegende Beziehungs-Störung hat vermutlich ihren Ursprung im erzieherischen Umgang und ist durch Missverständnisse im Erziehungsaufbau bzw. in der Erziehungsentwicklung entstanden.
Das ergibt doch folgendes Fazit: keiner kann für sich allein in Anspruch nehmen, Recht zu haben. Deshalb:
Verhaltensbiologe = grundsätzlich kein kompetenter Hundetrainer
Sozialwissenschaftler = grundsätzlich kein kompetenter Hundetrainer
Psychologe = grundsätzlich kein kompetenter Hundetrainer
Pädagoge = grundsätzlich kein kompetenter Hundetrainer
Kompetenter Hundetrainer = kennt verhaltensbiologische Grundlagen, versteht viel von Sozialverhalten, insbesondere von Beziehung und Bindung, kennt die Kernelemente der angewandten Psychologie und kann sie in seiner Beratung anwenden und vor allem hat er pädagogisches Geschick und Feingefühl in Richtung Hund und Hundehalter. Dann noch ein Schuss Spiritualität (auch das kann wichtig sein) und der Erfolg kommt von selbst.
Weißt du, es ist im Hundewesen, wie in der Religion. Die Anhänger von insgesamt 5 Weltreligionen nehmen für sich in Anspruch, die eigene Religion sei die beste. Und je intensiver Menschen „ihre“ Religion leben und glauben, um so mehr distanzieren sie sich von anderen Religionen und das geht ja bekanntermaßen bis zur fanatischen Verteufelung und kriegerischen Auseinandersetzung. Nur wer im Mindesten die Akzeptanz aufbringt, dass auch alle anderen Religionen den Gottesglauben beinhalten, also etwas Gutes wollen, trägt zu einem friedlichen Miteinander bei, ohne sich selbst zu verbiegen. Und ich behaupte, dass die allermeisten Hundetrainer etwas Gutes wollen, obwohl sie unterschiedlichen „Religionen“ angehören.
So…, (wer So sagt, ist noch lange nicht fertig). Dies war heute mein letzter Urlaubstag und mein Hund sitzt schon seit geraumer Zeit mit leuchtenden Augen neben mir und staunt mich verwundert an, warum ich nicht endlich meine belegte Scheibe Brot mit ihm teile.
In diesem Sinne danke auch ich für die fairen und sachbetonten Inhalte in dieser Diskussionsrunde.

 

[Ron]

(Zitat ibslex): "Dann wäre da noch Renate Jones-Bade: verblüfft mussten vor einigen Jahren einige zufällig dabeigewesene Seminarteilnehmer feststellen, dass der Rottweiler von ihr (das war ihr eigener Hund und den hatte sie schon länger) derart aggressiv in ihrem Auto tobte, als sie sich dem Auto näherte, um einzusteigen, so dass Sie den Versuch erfolglos abbrach und mitteilte, ihr Hund müsse sich erst mal wieder beruhigen."


(Zitat Ron): "Na, das ist doch negative Strafe , wie sie im Buche steht Etwas Schönes ( der Mensch wird vorenthalten ) HIngehen hätte einen belohnenden Charakter gehabt...."
Ein mächtiger Stolperstein, den du mit dieser Aussage in den Weg gelegt hast. Verhaltensbiologisch meiner Einschätzung nach nicht korrekt, denn etwas Schönes wird hier nicht vorenthalten, wenn sich die Aggression gegen den eigenen Besitzer richtet.
Da hast Du recht, ich habe das nicht richtig gelesen , dass die Aggression gegen sie gerichtet war. Könnte sich da nicht auch etwas negatives entfernt haben und somit zur weiteren Aggressionsentwicklung (da selbstbelohnend) entscheidend beitragen? Strategisch war in diesem Moment sicher nichts besseres zu erwirken. Ich kenne die Vorgeschichte nicht.
Meinung Verhaltensbiologe: evtl. wie deine Meinung wobei ich in diesem Fall da ja anders denke.
Meinung Sozialwissenschaftler: offensichtliche Beziehungsproblematik zwischen zwei Sozialpartnern, die im Rahmen einer einseitigen Annäherung durch den einen Sozialpartner beim anderen Sozialpartner aggressive Stressreaktionen auslöst. Eine Störung innerhalb einer Mensch-Hund-Beziehung, deren Ursache es zu erforschen gilt.
Meinung Psychologe: eine seelische Leidensform beim Hund und beim Mensch ist erkennbar, da die Annäherung ganz offensichtlich zu einer Belastung beider „Seelen“ führt. Auch hier steht die Psychoanalyse im Vordergrund um die Störung zu beseitigen.
Meinung Pädagoge (Pädagogik ist ja mit der Psychologie stark verwandt): die offensichtlich vorliegende Beziehungs-Störung hat vermutlich ihren Ursprung im erzieherischen Umgang und ist durch Missverständnisse im Erziehungsaufbau bzw. in der Erziehungsentwicklung entstanden.
Das ergibt doch folgendes Fazit: keiner kann für sich allein in Anspruch nehmen, Recht zu haben.

Es könnte schlicht und ergreifend auch Ressourcenverteidigung sein, wird sehr häufig nicht erkannt und auch beim Training garnicht in Betracht gezogen. Es wird allgemein gerne auf einer schlechten Beziehung rumgeritten. ..

Petra

 

[Shonka]

Beim tobenden Rotti im Auto würd ich eher an ein Verhalten denken, dass sich eben eingeschlichen hat. Jemand nähert sich dem Auto = toben. Vielleicht muss er oft im Auto warten und mag das eigentlich nicht. Vielleicht gehen zu oft Leute vorbei und er hat zuerst ein bissl gedroht (nur so zum Vertreiben) und da das ja funktioniert hat und auch die Langeweile beim Warten mildert, wird er eben immer kreativer dabei und irgndwann ist das Verhalten dann fixiert. Klar steigert er sich mit der Zeit immer mehr rein und wirkt dann auch wirklich aggressiv dabei.
Das würde für mich den lockeren Umgang der Besitzerin damit erklären.

 

[Billy06]

Shonkas Beispiel mit dem Jagen haben wir hier mit grauslichen Sachen.
Billy liebt es, sich in grauslichen, stinkigen Sachen zu wälzen und davon zu kosten. Am liebsten waren ihm Menschenhinterlassenschaften, da ist er teilweise quer durch den Wald gelaufen um dazu zu kommen und war auch nicht mehr abrufbar.
Wir habens nun so gemacht, dass er sich von uns aus in nicht so grauslichen Sachen wälzen darf, Hasen-und Rehöosung zeigen wir ihm auch wenn wir sie früher finden.
Seitdem lässt er aber die wirklihch grauslichen Sachen liegen, wie Menschenkot (erst vorgestern) und totes, verwesenden Getier

 

[Shonka]

Shonkas Beispiel mit dem Jagen haben wir hier mit grauslichen Sachen.
Billy liebt es, sich in grauslichen, stinkigen Sachen zu wälzen und davon zu kosten. Am liebsten waren ihm Menschenhinterlassenschaften, da ist er teilweise quer durch den Wald gelaufen um dazu zu kommen und war auch nicht mehr abrufbar.
Wir habens nun so gemacht, dass er sich von uns aus in nicht so grauslichen Sachen wälzen darf, Hasen-und Rehöosung zeigen wir ihm auch wenn wir sie früher finden.
Seitdem lässt er aber die wirklihch grauslichen Sachen liegen, wie Menschenkot (erst vorgestern) und totes, verwesenden Getier

Klar, ganz verbieten ist ungut, wenn er so einen Drang dazu hat. Ich find Eure Lösung super!

 

[Alyaska]

(Zitat ibslex): Weißt du, es ist im Hundewesen, wie in der Religion.

na das hoffe ich nicht, da es doch um wissen und nicht um glauben gehen sollte

 

[yttam]

Zitat:"Wir habens nun so gemacht, dass er sich von uns aus in nicht so grauslichen Sachen wälzen darf, Hasen-und Rehöosung zeigen wir ihm auch wenn wir sie früher finden."

Klar, ganz verbieten ist ungut, wenn er so einen Drang dazu hat. Ich find Eure Lösung super!

Riecht für Menschen vor allen Dingen super, wobei das andere noch deutlich schlimmer war.

Trotzdem, unser Max hat sich in jüngeren Jahren gern darin gewälzt.
Danach war es im Auto für den Menschen kaum zum aushalten und der duftete zu hause noch nach 2 Waschgängen.

Soweit, ihn dazu aufzufordern, wäre unsere Toleranz dann doch nicht gegangen.
Nur leide, er ist 20 und es ist uns leider bisher nie gelungen, vor ihm fündig zu werden.
Dabei wohnen wir in einer derart wildreichen Gegend, dass ständig Rehe vor uns stehen und Hasen los rennen, wenn man fast auf sie tritt.
Keine Ahnung, wie ihr das macht.

Der arme MAx musste allerdings, sowie er erwischt wurde, das Vergnügen beenden. Mit lass den Quatsch o.ä. hörte er auch auf.

(Den langjährigen TH-Hunden, die allein im Zwinger stehen, gönne ich das Vergnügen allerdings meist, was ich natürlich nicht laut sage und auch sofort wegduck.)

 

[smoky]

Beim tobenden Rotti im Auto würd ich eher an ein Verhalten denken, dass sich eben eingeschlichen hat. Jemand nähert sich dem Auto = toben. Vielleicht muss er oft im Auto warten und mag das eigentlich nicht. Vielleicht gehen zu oft Leute vorbei und er hat zuerst ein bissl gedroht (nur so zum Vertreiben) und da das ja funktioniert hat und auch die Langeweile beim Warten mildert, wird er eben immer kreativer dabei und irgndwann ist das Verhalten dann fixiert. Klar steigert er sich mit der Zeit immer mehr rein und wirkt dann auch wirklich aggressiv dabei.
Das würde für mich den lockeren Umgang der Besitzerin damit erklären.

joop, meine rocky hat gelernt zu hupen: frauli im laufschritt zum auto (wer mich kennt, weiß, wie das ist...) danach hatte ich die box!!! - na super: theater und gebell, bis ich den motor startete - ergo: mein fehlverhalten!!!!!
weggehen bei ausrasten ist gefragt!!!!!!! die ausdauer muß auch gegeben sein

 

[sabsihuschu]

Shonkas Beispiel mit dem Jagen haben wir hier mit grauslichen Sachen.
Billy liebt es, sich in grauslichen, stinkigen Sachen zu wälzen und davon zu kosten. Am liebsten waren ihm Menschenhinterlassenschaften, da ist er teilweise quer durch den Wald gelaufen um dazu zu kommen und war auch nicht mehr abrufbar.
Wir habens nun so gemacht, dass er sich von uns aus in nicht so grauslichen Sachen wälzen darf, Hasen-und Rehöosung zeigen wir ihm auch wenn wir sie früher finden.
Seitdem lässt er aber die wirklihch grauslichen Sachen liegen, wie Menschenkot (erst vorgestern) und totes, verwesenden Getier

Wenn du damit leben kannst Für mich absolut inakzeptabel, ich habe Briards und bis man da irgendeine stinkende Mocke aus dem Fell heraushat ....
Also, das wäre bei mir absolutes Tabu!!

Ich meine, man muss eben sehen, wo die Prioritäten liegen.
Meine Hunde leben bei und mit uns. Sie nehmen an unserem täglichen Leben teil, soweit möglich und wir stimmen viele Dinge darauf ab, dass wir eben Hunde haben.
Aber alles hat seine Grenzen.

In unserer Umgebung ist es ebenso unrealistisch, mit Hunden im Schlepp knietief durch ein Biotop zu wandern wie mit Jagdhunden mitten durch die Botanik zu stapfen, um ihnen alternative artgerechte Beschäftigung zu geben.
Ich kann auch nicht anfangen, meine Hunde hüten zu lassen ...

Will sagen, dass es nunmal so ist, dass ich Tabus aufstellen muss. Einfach deshalb, weil ich so lebe, wie ich lebe. Und auch so weiterleben möchte. Hunde haben sich deswegen einen solchen Platz in menschlichem Leben erobert, weil sie eine beispiellose Anpassungsfähigkeit haben.
Mir kommt es da doch sehr absurd vor, dass mancher nun sein ganzes leben umkrempelt (bis zur Akzeptanz widerlicher Gerüche) damit es dem Hund möglich ist, seine Bedürfnisse auszuleben und - um mal wieder zum Thema zurückzukehren - der Mensch darum herumkommt, Tabus aufzustellen, die er nur einhalten könnte, wenn er zu Mitteln griffe, die er ablehnt.
(Ich hoffe, irgendeiner versteht diesen Satz !)

 

[Tamino]

Klar, ganz verbieten ist ungut, wenn er so einen Drang dazu hat. Ich find Eure Lösung super!

Ich seh - muss ich gestehen - auch nicht, wie es mit total-Verbot klappen sollte, wenn Hund täglich im Freilauf draussen ist. Hund ist ja nicht doof, wenn er 3m entfernt ist, liegt er schneller am Boden als ich seh, was er vorhat.

Reh+Hase und so laß ich - brummig - zu, andere Hinterlassenschaften sind tabu. Er hält sich dran. Stimmt, Briard-Haare sind viele, aber was solls, kommt selten vor und so wie ich meine urtümlichen menschl. Eigenarten hab, ist Hund da und dort eben unappetitlicher -geliebter-Ur-Hund.

 

[Billy06]

Wenn du damit leben kannst Für mich absolut inakzeptabel, ich habe Briards und bis man da irgendeine stinkende Mocke aus dem Fell heraushat ....
Also, das wäre bei mir absolutes Tabu!!

Ich meine, man muss eben sehen, wo die Prioritäten liegen.
Meine Hunde leben bei und mit uns. Sie nehmen an unserem täglichen Leben teil, soweit möglich und wir stimmen viele Dinge darauf ab, dass wir eben Hunde haben.
Aber alles hat seine Grenzen.

In unserer Umgebung ist es ebenso unrealistisch, mit Hunden im Schlepp knietief durch ein Biotop zu wandern wie mit Jagdhunden mitten durch die Botanik zu stapfen, um ihnen alternative artgerechte Beschäftigung zu geben.
Ich kann auch nicht anfangen, meine Hunde hüten zu lassen ...

Will sagen, dass es nunmal so ist, dass ich Tabus aufstellen muss. Einfach deshalb, weil ich so lebe, wie ich lebe. Und auch so weiterleben möchte. Hunde haben sich deswegen einen solchen Platz in menschlichem Leben erobert, weil sie eine beispiellose Anpassungsfähigkeit haben.
Mir kommt es da doch sehr absurd vor, dass mancher nun sein ganzes leben umkrempelt (bis zur Akzeptanz widerlicher Gerüche) damit es dem Hund möglich ist, seine Bedürfnisse auszuleben und - um mal wieder zum Thema zurückzukehren - der Mensch darum herumkommt, Tabus aufzustellen, die er nur einhalten könnte, wenn er zu Mitteln griffe, die er ablehnt.
(Ich hoffe, irgendeiner versteht diesen Satz !)

Unserer schläft sogar mit im Bett am Kopfpolster Mah bitte, dann wird er runter geduscht und die Zähne müssen wir sowieso immer wieder mal putzen, und dann passts.
Rehlosung stinkt für mich nicht, sorry...Vielleicht liegts daran, dass ich als Kind viel im Stall war

 

[Alyaska]

Mir kommt es da doch sehr absurd vor, dass mancher nun sein ganzes leben umkrempelt (bis zur Akzeptanz widerlicher Gerüche) damit es dem Hund möglich ist, seine Bedürfnisse auszuleben und - um mal wieder zum Thema zurückzukehren - der Mensch darum herumkommt, Tabus aufzustellen, die er nur einhalten könnte, wenn er zu Mitteln griffe, die er ablehnt.

ich denke dass diese tabus (und auch bei mir ist wälzen in grauslichkeiten ein solches) auch durchzusetzen sind, ohne zu methoden zu greifen, die ich ablehne.
wenn ich sehe, dass er was "leckeres" gefunden hat, reicht ein nein, damit er sich nicht drinnen wälzt. und das nein wurde ohne solche mittel aufgebaut.

wenn er allerdings alleine im garten rumrennt und so was findet wuzelt er sich natürlich drinnen....

 

[Billy06]

Ich seh - muss ich gestehen - auch nicht, wie es mit total-Verbot klappen sollte, wenn Hund täglich im Freilauf draussen ist. Hund ist ja nicht doof, wenn er 3m entfernt ist, liegt er schneller am Boden als ich seh, was er vorhat.

Reh+Hase und so laß ich - brummig - zu, andere Hinterlassenschaften sind tabu. Er hält sich dran. Stimmt, Briard-Haare sind viele, aber was solls, kommt selten vor und so wie ich meine urtümlichen menschl. Eigenarten hab, ist Hund da und dort eben unappetitlicher -geliebter-Ur-Hund.

Das ist schön geschrieben, so halt ichs auch. Und ja, ich find es absolut toll, dass er von selbst-ohne dass ich ihn je grob angefasst hab und ohne dass ich irgendwas sage, zwar schauen geht zu Hinterlassenschaften, aber sie nicht mehr anrührt