Zwang in der Hundeausbildung

[Celera]

Auch klar, jeder hat sicher auch schon mal die Nerven geschmissen, wer das Gegenteil behauptet, dem glaub ich nicht. Auch ich hab schon mal einen Schreier losgelassen, selten GsD und dann wusste ich immer, dass ICH es verbockt habe und einen Fehler begangen hab. Nicht der Hund!

Darum gehts ja hier auch hoffentlich nicht, sondern um diejenigen die der Meinung sind dass es legitim ist und ohne/anders nicht geht. Dass Fehler passieren können wird hoffentlich keiner bestreiten.

Aber oft wenn man solche Leute, wie sie Bonsai beschreibt, anspricht dann heißts: "Der verarscht mich ja nur (und weiß genau was er machen soll) und ich muss ihm zeigen wo der Hammer hängt"

@Snuffi auch da gilt die Frage:was wären so Situationen/Verhalten wo du stärkere Mittel brauchen würdest??

Das erinnert mich grad an die Argumentation einer Schäferbesitzerin die ihre Hündin mit einem Jahr ausm Tierheim geholt halt und die sogar Autos gehetzt hat: Sie hätte bei der Hündin leider das Welpenjahr verpasst, und jetzt muss sie mitm Teletak ihre Hündin stromen um sie von den Autos fernzuhalten damit sie nicht überfahren würde - zu ihrer eigenen Sicherheit sozusagen. (Auf den Hinweis, dass man sie auch anleinen könnte, hat sie nicht reagiert)

lg Nina

 

[angel]

also ich oute mich dahingehend, dass wenn ich konsequenz sage auch konsequenz meine. und nicht konsequenzen.
konsequenz heißt für mich hartnäckiger sein als der gegenpart. wenn hund 100 x nicht aufs sofa darf beispielsweise, dann darf er auch beim 101 mal nicht, nur weil ich vielleicht müde bin und es bequemer wäre ihn zu lassen.

genauso verhält es sich mit dem ziehen an der leine und ähnlichem: nervt es mich, muss ich konsequent sein in der nicht-bestätigung. bin ich inkonsequent, ist niemand anderes als ich schuld, wenn hund die verhaltensweise nicht ablegt.

zu allem anderen: ich bin immer wieder verblüfft wie unfreundlich die leute offenbar heute noch - wo mans wirklich besser wissen sollte -mit ihren tieren zusammenleben, ich spreche da von alphawurf und co und nicht davon mal lauter zu werden.
warum ist das notwendig? was habt ihr falsch gemacht?
von kleinauf konsequenz, dann braucht man keine "konsequenzen".

und selbst wenn man den hund bereits groß übernimmt, funktioniert das. ist einfach eine sache dessen, wer den längeren atem hat. und obs einem die mühe wert ist.

 

[Giacomo]

Auch klar, jeder hat sicher auch schon mal die Nerven geschmissen, wer das Gegenteil behauptet, dem glaub ich nicht. Auch ich hab schon mal einen Schreier losgelassen, selten GsD und dann wusste ich immer, dass ICH es verbockt habe und einen Fehler begangen hab. Nicht der Hund!

Einen Schreier loslassen, vor lauter Verzweiflung die Leine nach dem Hund schmeissen, ihn am Schwanz festhalten, wenn er auf die Strasse rennen will etc. sind natürlich auch keine schönen Aktionen aber oft durchaus praktikable Notlösungen. Fatal finde ich nur, wenn angeblich kompetente Trainer solche und ähnliche Dinge, die Schmerz oder Angst verursachen, als legitime Methoden in der Hundeausbildung empfehlen. Und ein Leinenruck am Halti - oder wie Baumann empfiehlt "mehrere kurze Rupperln aus dem Handgelenk" ist für mich absolut tierschutzrelevanter Zwang und einfach unnötig.

lg
Gerda

 

[Snuffi]

Ich gestehe, mir stellts beim Wort "Zwang" allein schon die Nackenhaare auf, obwohl ich natürlich Giacomo zustimme und auch meine Hunde täglich einschränke. Trotzdem ist das Wort für mich sehr negativ besetzt (wie übrigens auch "Unterordnung")..

LG
Ulli

Weiß ich Ulli und verstehe ich ... ich mag das Wort an sich auch nicht - aber es ist halt ein Begriff der oft verwendet wird und je mißverständlicher er besetzt ist umso unmöglicher wird eben eine Diskussion - und der Thread hier zeigt ja sehr schön dass es eine sehr unterschiedliche Auffassung von dem Wort gibt.....

Der Titel lautet "Zwang in der Hundeausbildung", das heißt, während der Hund lernt, ob jetzt am Platz oder Daheim ist wurscht. Ich versuche dem Hund etwas zu vermitteln und wenn ich das nicht ohne Zwang oder Gewalt schaffe, dann sollte ich mich schleunigst fragen, ob ich wirklich etwas mit Lebewesen zu tun haben sollte.

Und Konsequenz hat keineswegs auch nur annähernd etwas mit Zwang oder Gewalt zu tun, denn würde ich diese beiden Dinge einsetzen, dann wäre das keine Konsequenz, sondern reine Hilflosigkeit und Unfähigkeit.

In Deiner Definition ... aber wenn ichs genau nehme ... wenn mein Hund am Tisch bettelt und ich ihn deswegen ins Platz schicke ... dann ist das auch schon Zwang. Wenn er dann meinen Befehl nicht ausführt und ich ihm am Nackenfell ins Platz schleife dann ist es Gewalt ... ersteres ist notwendig und zweiteres ist Unfähigkeit des HB.

Es ist wirklich wichtig zu definieren wie man den Begriff auslegt ... sonst kommen nur sinnlose Postings raus ...

Genau - ich glaube auch, dass man über eine Begriffsdefinition gar nicht diskutieren muss weil wir alle unter Zwang in diesem Zusammenhang das gleiche verstehen. Fazit für mich ist einfach: wer auf Zwang in der Hundeausbildung nicht verzichten kann, ist einfach nicht in der Lage, intelligentere Lösungen zu finden und anzuwenden. Und das schreibe ich jetzt ganz bewusst als Teilnehmerin des besagten Baumann-Seminars.

lg
Gerda

Eben nicht Gerda - Du und Ullli, vielleicht Bonsai verstehen darunter das Gleiche weil ihr Euch kennt ... nur es gibt auch andere User die das genau so nicht verstehen ....

Ich hab Baumann nie live gesehen muss ich gestehen - deswegen erlaube ich mir da kein Urteil.

Na ja offensichtlich nicht.....offensichtlich verstehen wir nicht das Gleiche unter Zwang, weil fuer mich ist Zwang eben nicht, das Anleinen des Hundes usw., sondern eben ua. das Anwenden von aversiven Methoden, die von Akina bereits genannt wurden.

Diese Diskussion ist echt schwierig, weil es ja schon hinsichtlich der Begriffe Missverstaendnisse bzw. verschiedene Interpretationen gibt.

Dani beschreibts eben sehr gut - Zwang oder Gewalt in der Hundeausbildung ist für jeden was anderes ... wenn ich mit Leuten die ich kenne und mit denen ich auf einer Linie in der Hundeerziehung bin darüber diskutiere muss ich deiese Begriffe auch nicht erklären - aber hier findet eine Diskussion mit vielen verschiedenen Usern statt - also muss ich definieren und kann mich nicht dahinter verstecken "das muss eh klar sein" - das ist ein Totschlagargument das ich normalerweise verwende wenn ich mich (aus welchen Gründen auch immer) nicht erklären möchte...

Für Giacomo fällt das Anleinen des Hundes auch nicht unter Zwang.

Wenn ich allerdings nach dem Hund schrei, ihm wuntenbrannt entgegengehe, weil er nicht innerhalb einer Hunderstel Sekunde reagiert, der Hund sich schon so duckt, dass er fast im Boden verschwindet, ich ihm ins Halsband greife, ihn aus seiner geduckten Haltung hochreisse, ihn anleine und danach einen ordentlichen Leinenruck verpasse, dann, ja dann ist es Zwang UND Gewalt.

Und bitte dieses Beispiel ist nicht von mir erfunden, das musste ich schon in der Wirklichkeit sehen....

Das fett hervorgehobene beschreibt den Nervenzusammenbruch eines hilflosen HB sehr gut .... und mit Zwang hätte es für mich in meiner Definition zB nix zu tun - nur mit Hilflosigkeit und Gewalt ....

Ich will Euch weder belehren noch moderieren aber mittlerweile habe ich einige Diskussionen dieser Art hier kennengelernt - und ich fände es mal eine erfrischende Abwechslung wenns mal anders laufen würde

 

[Bonsai]

Auch klar, jeder hat sicher auch schon mal die Nerven geschmissen, wer das Gegenteil behauptet, dem glaub ich nicht. Auch ich hab schon mal einen Schreier losgelassen, selten GsD und dann wusste ich immer, dass ICH es verbockt habe und einen Fehler begangen hab. Nicht der Hund!

Oh ja, diese Schreie kenne ich auch, die entstehen aber meistens eher aus der Panik und aus Angst um den Hund heraus und schaden unserem Nervenkostüm weit mehr als dem Hund. Sie sollten allerdings nicht in der Hundeausbildung vorkommen, sondern höchstens im Alltag, wenn Gefahr droht (Hund rennt los Richtung Straße, Auto nähert sich und Hund kommt nicht, Hund rennt Hasen nach, etc.)

 

[daniela verrall]

Einen Schreier loslassen, vor lauter Verzweiflung die Leine nach dem Hund schmeissen, ihn am Schwanz festhalten, wenn er auf die Strasse rennen will etc. sind natürlich auch keine schönen Aktionen aber oft durchaus praktikable Notlösungen. Fatal finde ich nur, wenn angeblich kompetente Trainer solche und ähnliche Dinge, die Schmerz oder Angst verursachen, als legitime Methoden in der Hundeausbildung empfehlen. Und ein Leinenruck am Halti - oder wie Baumann empfiehlt "mehrere kurze Rupperln aus dem Handgelenk" ist für mich absolut tierschutzrelevanter Zwang und einfach unnötig.

lg
Gerda

Gerda stimme mit dir ueberein. Aber was meinst du mit Rupplern, weil auch hier......ich gebe kleine und feine Signale aus dem Handgelenk......das faellt fuer mich nicht unter tierschutzrelevant. Zu erwaehnen, der Hund ist kein Minihund, ich hingegen ein Fliegengewicht und empfindet dies so wie es gedacht es, als Signale an denen er sich sehr gut orientiert.

 

[Snuffi]

Darum gehts ja hier auch hoffentlich nicht, sondern um diejenigen die der Meinung sind dass es legitim ist und ohne/anders nicht geht. Dass Fehler passieren können wird hoffentlich keiner bestreiten.

Aber oft wenn man solche Leute, wie sie Bonsai beschreibt, anspricht dann heißts: "Der verarscht mich ja nur (und weiß genau was er machen soll) und ich muss ihm zeigen wo der Hammer hängt"

@Snuffi auch da gilt die Frage:was wären so Situationen/Verhalten wo du stärkere Mittel brauchen würdest??

Das erinnert mich grad an die Argumentation einer Schäferbesitzerin die ihre Hündin mit einem Jahr ausm Tierheim geholt halt und die sogar Autos gehetzt hat: Sie hätte bei der Hündin leider das Welpenjahr verpasst, und jetzt muss sie mitm Teletak ihre Hündin stromen um sie von den Autos fernzuhalten damit sie nicht überfahren würde - zu ihrer eigenen Sicherheit sozusagen. (Auf den Hinweis, dass man sie auch anleinen könnte, hat sie nicht reagiert)

lg Nina

Normalerweise in einer Situation wo ich vorher einen Fehler gemacht habe oder etwas übersehen habe. Wenn zB ich einen noch (weil aus dem TS) unverträglichen Hund an der Leine habe und ein anderer Hund zu nahe kommt ... dann würde ich jedes Stopp Mittel einsetzen das halt gerade möglich ist. Dieses Mittel muss dann eben punktgenau und gerecht angewendet werden - so dass der Hund es mit seinem Verhalten verknüpft und nicht mit mir oder meiner Laune (deswegen auch so weit geht emotionsfrei - damit meine ich ohne Nervenzusammenbruch)

 

[Bonsai]

Es ist wirklich wichtig zu definieren wie man den Begriff auslegt ... sonst kommen nur sinnlose Postings raus ...

Danke für deine Beurteilung.

 

[Snuffi]

So und jetzt muss ich mal meine Hunde dazu zwingen in die Hundezone zu gehen ich geh Euch dann später wieder auf die Nerven ....

 

[Sancho]

Naja für manche hier ist ja schon eine lautere Stimme oder ein unbedingtes Durchführen eines Kommandos Zwang. Schon alleine deshalb bringt solch eine Diskussion hier nix.

Ich bin auch gegen aversive Methoden und Gewalt - ohne wenn und aber - aber wenn ein Hund ein unangebrachtes Verhalten zeigt, bockt oder seinen Sturschädl durchsetzen will, vor allem dann, wenn er weiß, dass er das zu lassen hat, bin ich mir 100pro sicher, dass keiner hier mit "ooooch Wuffi - jetzt mach doch endlich mal Platz.. na okay - dann lasst es halt bleiben" reagiert oder dem Hund 10x ruhig zeigt, dass er ins Platz gehen soll.

Hunde testen ständig Grenzen, manche mehr - manche weniger. Man muss sich meiner Meinung nach schon durchsetzen können (natürlich ohne Gewalt) und auch mal zB lauter bzw. noch konsequenter werden und dem Hund die Richtung zeigen, die man eben gehen will.

Nur mit Liebe alleine wird kein Hund erzogen.

 

[Snuffi]

Danke für deine Beurteilung.

Bonsai damit mein ich nicht Dich explizit - Du weißt ich mag Dich und schätze Dich ... das gilt für jeden inklusive mich selbst - wenn er sich nicht daran hält klar zu definieren und damit fruchtbar zu diskutieren.

 

[Giacomo]

Gerda stimme mit dir ueberein. Aber was meinst du mit Rupplern, weil auch hier......ich gebe kleine und feine Signale aus dem Handgelenk......das faellt fuer mich nicht unter tierschutzrelevant. Zu erwaehnen, der Hund ist kein Minihund, ich hingegen ein Fliegengewicht und empfindet dies so wie es gedacht es, als Signale.....

Baumann beschreibt diese "Ruppler" in seinem Buch auch als Signale. Im realen Leben funktioniert das natürlich bei Hunden, die ohnehin ständig herumgerissen werden und dementsprechend desensibilisiert sind, überhaupt nicht und er reisst sie ordentlich am Halti zurück. Wenn ich es nicht mit eigenen Augen gesehen hätte, wie ein Staff aus fast einem Meter Höhe am Halti wieder auf den Boden gerissen worden ist, würde ich es nicht für möglich halten. Theoretisch klingen die Dinge, die Baumann schreibt, ja fast einleuchtend - auch wenn ich mich beim Lesen oft gefragt habe, wieso er nicht ganz einfache Erkenntnisse der Lerntheorie anwendet. In der Praxis hat er die alten Methoden nur verfeinert, indem er eben nicht mehr nur am Würger sondern am Halti herumfetzt und auf ein besseres Timing beim Leinenruck achtet.

lg
Gerda

 

[Milano]

Naja für manche hier ist ja schon eine lautere Stimme oder ein unbedingtes Durchführen eines Kommandos Zwang. Schon alleine deshalb bringt solch eine Diskussion hier nix.

Ich bin auch gegen aversive Methoden und Gewalt - ohne wenn und aber - aber wenn ein Hund ein unangebrachtes Verhalten zeigt, bockt oder seinen Sturschädl durchsetzen will, vor allem dann, wenn er weiß, dass er das zu lassen hat, bin ich mir 100pro sicher, dass keiner hier mit "ooooch Wuffi - jetzt mach doch endlich mal Platz.. na okay - dann lasst es halt bleiben" reagiert oder dem Hund 10x ruhig zeigt, dass er ins Platz gehen soll.

Hunde testen ständig Grenzen, manche mehr - manche weniger. Man muss sich meiner Meinung nach schon durchsetzen können (natürlich ohne Gewalt) und auch mal zB lauter bzw. noch konsequenter werden und dem Hund die Richtung zeigen, die man eben gehen will.

Nur mit Liebe alleine wird kein Hund erzogen.

DANKE sancho!! sehr gut geschrieben und entspricht komplett meiner meinung und einstellung aber des weißt eh schon

 

[daniela verrall]

Naja für manche hier ist ja schon eine lautere Stimme oder ein unbedingtes Durchführen eines Kommandos Zwang. Schon alleine deshalb bringt solch eine Diskussion hier nix.

Ich bin auch gegen aversive Methoden und Gewalt - ohne wenn und aber - aber wenn ein Hund ein unangebrachtes Verhalten zeigt, bockt oder seinen Sturschädl durchsetzen will, vor allem dann, wenn er weiß, dass er das zu lassen hat, bin ich mir 100pro sicher, dass keiner hier mit "ooooch Wuffi - jetzt mach doch endlich mal Platz.. na okay - dann lasst es halt bleiben" reagiert oder dem Hund 10x ruhig zeigt, dass er ins Platz gehen soll.

Hunde testen ständig Grenzen, manche mehr - manche weniger. Man muss sich meiner Meinung nach schon durchsetzen können (natürlich ohne Gewalt) und auch mal zB lauter bzw. noch konsequenter werden und dem Hund die Richtung zeigen, die man eben gehen will.

Nur mit Liebe alleine wird kein Hund erzogen.

Da bin ich grossteils bei dir Ausser dem lauter........

 

[Giacomo]

Nur mit Liebe alleine wird kein Hund erzogen.

Nein - ein bisschen Hirn gehört natürlich auch dazu, dann braucht man keine Gewalt.

lg
Gerda

 

[Celera]

Wenn zB ich einen noch (weil aus dem TS) unverträglichen Hund an der Leine habe und ein anderer Hund zu nahe kommt ... dann würde ich jedes Stopp Mittel einsetzen das halt gerade möglich ist.

Siehst du, und da ist ein grundlegender Unterschied zwischen uns: Ich würd gar nicht so lange warten bis der Hund ein Verhalten zeigt das ich stoppen muss! Wenn es so ist, war ICH zu langsam.

lg Nina

 

[daniela verrall]

Baumann beschreibt diese "Ruppler" in seinem Buch auch als Signale. Im realen Leben funktioniert das natürlich bei Hunden, die ohnehin ständig herumgerissen werden und dementsprechend desensibilisiert sind, überhaupt nicht und er reisst sie ordentlich am Halti zurück. Wenn ich es nicht mit eigenen Augen gesehen hätte, wie ein Staff aus fast einem Meter Höhe am Halti wieder auf den Boden gerissen worden ist, würde ich es nicht für möglich halten. Theoretisch klingen die Dinge, die Baumann schreibt, ja fast einleuchtend - auch wenn ich mich beim Lesen oft gefragt habe, wieso er nicht ganz einfache Erkenntnisse der Lerntheorie anwendet. In der Praxis hat er die alten Methoden nur verfeinert, indem er eben nicht mehr nur am Würger sondern am Halti herumfetzt und auf ein besseres Timing beim Leinenruck achtet.

lg
Gerda

Ok, verstehe. Bei mir sind es aber eindeutig Signale, kein Rucken, Zerren etc. und mein 35 Kilo schwerer (???, ich muss ihn endlich mal wiegen lassen) Pit orientiert sich daran, das geht eben mit Bindungs (ja boeses Wort) bzw. Orientierungsarbeit, Belohnung des Blickkontaktes und viel Lob und Ruhe.

Edit: mein Pit wurde bevor er ins TH kam auch staendig herumgezerrt, an der kurzen Leine fest gehalten, er war eigentlich nicht leinenfuehrig.....und hat auch sonst einiges einstecken muessen. Dennoch hat es eben mit der o.a. Methode sehr gut funktioniert, d.h. es genuegen wirklich kleine Signale.

Leicht zupfen heisst fuer mich ganz leicht zupfen und nicht zerren, reissen, rumschleudern......weder am BG, HB noch am Halti, das ich persoenlich nicht anwenden wuerde.

 

[angel]

oder dem Hund 10x ruhig zeigt, dass er ins Platz gehen soll.

sich meiner Meinung nach schon durchsetzen können (natürlich ohne Gewalt) und auch mal zB lauter bzw. noch konsequenter werden
Nur mit Liebe alleine wird kein Hund erzogen.

also einen junghund oder einen der gerade lernt lege ich sicher auch 50 mal ruhig ins platz. ich bin garantiert hartnäckiger als er.
vor allem aber sollte ich darauf aufpassen, dass ich die dauer laaaaangsam steigere und rechtzeitig auflöse. dann sollte es eigentlich gar nicht so weit kommen.

bei einem hund, der es bereits kann, bleibe ich auch ruhig. das erste mal wird ganz hund ganz ruhig wieder an die selbe stelle gelegt, beim 2. mal lege ich ihn einfach ein bißchen WEITER WEG als vorher.
IdR brauche ich das nur ein paarmal machen.

dafür liegen meine hunde aber auch immer äußerst zuverlässig, auch wenn die anderen aufstehen und spielen gehen.
also es geht sogar ganz anders.

und das verstehe ich unter konsequenz.
konsequenz ist nicht steigerbar.

 

[Pixel]

Siehst du, und da ist ein grundlegender Unterschied zwischen uns: Ich würd gar nicht so lange warten bis der Hund ein Verhalten zeigt das ich stoppen muss! Wenn es so ist, war ICH zu langsam.

lg Nina

snuffi hat eh geschrieben "wenn sie davor einen fehler gemacht hat..."
Also gehe ich davon aus, dass sie es wenn möglich, auch nicht so weit kommen lässt...

Normalerweise in einer Situation wo ich vorher einen Fehler gemacht habe oder etwas übersehen habe. [...]

 

[Sancho]

konsequenz ist nicht steigerbar.

okay - da hast du recht, mein Fehler