Zwang in der Hundeausbildung

Nur - natürlich ist der Zwang beim Dienst-oder Sporthund ein anderer als beim Alltagshund. Leistung muss schneller erzielt werden, auf etwaige Schwächen des HB oder Hundes wird weniger Rücksicht genommen - das würde ich nicht mehr als Zwang sondern bereits als Starkzwang definieren - eben um eine Differenzierung zu erreichen. Und selbst im Hundesport gibts mM einige wenige die ihren Hund ohne Starkzwang arbeiten und auch damit beste Leistungen erzielen - nur da muss es ein sehr gutes Team sein.

ich definiere starkzwang so: die verwendung von stachelhalsbändern oder tts.

das ist kein muss und bei einem sporthund ist es nicht wie bei einem rennfahrer. niemand muss mit seinem hund turniere laufen oder prüfungen in kürzester zeit ablegen. das hängt absolut vom hf ab.

ich trainiere mit meinen regelmäßig, wenn ich das gefühl habe wir sind so gut, dass wir auch locker eine prüfung laufen könnten melde ich uns an. wenn ich denke sie ist noch nicht so weit, dann eben nicht!

es gibt sehr viele die ihren hund ohne starkzwang arbeiten, beste leistungen erreichen sowieso nur wenige, egal ob mit oder ohne starkzwang!

ich würde mir wünschen dass man sport nicht ohne überlegen sofort mit starkzwang assoziiert!
 
Wobei man aber das Wort " Gewalt " auch deffinieren muß . Man muß zb Gewalt anwenden um den Hund von etwas ungewollten ( Beißen ) abzuhalten . Diese Art von Gewalt , bedeutet aber nicht das man den Hund Würgt - Tritt - Schlägt oder sonst misshandelt .

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MMn wird das Thema " Zwang " oder " Gewalt " immer ein Reitz bzw Streit-Thema sein , da bei der jeweiligen Person ein anderes Bild dann im Kopf abläuft . Da hat man dann ein Bild vor Augen , woo ein HB seinen Hund derb misshandelt . Dabei hat dieser aber womöglich nur ein Zupferl an der Leine gemacht .
Allerdings geb ich zu, dass mir allein das Wort "Zwang" schon Unbehagen bereitet....
Wem nicht . !!! Sicher ist die weiche einfühlsame Methode die bessere .;)

LG . Josef

Ja aber Josef - Du vermischt in Deinem Posting ja auch wieder Zwang, Gewalt, Erziehung, Ausnahmesituation ...
 
@AndreaJ
Genau das sehe ich auch so - die "WBW" (eigentl. mag ich das Wort nicht, es wertet ab wo es nichts abzuwerten gibt) - sagen nun das erste Mal wortwörtlich wie sie handeln wenn etwas nicht so läuft wie sie es gerne gehabt/erwartet hätten. Und das gabs so hier noch nie *find*
Ganz egal ob am Hundeplatz bei einer Übung oder im Alltag, Shonka hat da ja schon einige Möglichkeiten aufgezählt (ich weiss, ich wiederhol mich *g*).

Was ich jetzt noch für wichtig halte ist, dass man unterscheidet zwischen

- Zwang im Alltag/täglichen Zusammenleben und den grossen und kleinen Maleurs

und da das für euch anscheinend 2 Paar Schuhe sind (auch in Hinblick auf Starkzwang usw.)

- Zwang in der Ausbildung am Trainingsplatz/im Hundesport ganz abgesehen von der Welpen-Erziehung, denn da läuft einiges ganz anders.

und darum

- Zwang bei der Welpen-Erziehung

Wobei für mich da kein Unterschied besteht, denn bei der Grundausbildung des Hundes - also im kleinen 1x1 (Sitz, Platz usw.), hab ich sicherlich nicht meinen Teil der Ausbildungszeit schon "absolviert" wenn ich 2x die Woche 1 Stunde am Platz steh und der Hund kanns dann sein Leben lang.

Junge Hunde bildet man in Wirklichkeit in meinen Augen 24 Stunden am Tag aus, mit allen Ge- und Verboten die man so den lieben langen Tag erlässt (ich steh auf meine Wurst auf meinem Jausenbrot ;)).

Und wenn man am Hundeplatz bereits am Welpen Starkzwang angewandt hat bzw. es dort so gelernt hat - ich glaub nicht, dass Menschen die das dort lernen/sehen dann im Alltag nicht verwenden, egal in welcher Situation und egal wie schwerwiegend der Notfall grade wäre und auch ganz unabhängig vom Alter des Hundes und dessen geistigen Entwicklungsstand!

Selbes gilt aber auch für "die neuen positiven Methoden".
Und egal wie jemand "angefangen" hat seinen Hund zu trainieren: hat er aversive Methoden, egal womit und wie erlernt und von Anfang an angewendet, wird er sie auch dann verwenden wenn er seinen Hund in irgendeinem Sport trainiert. Viele denken mittlerweile um (!) aber es gibt noch viel zu viele (und zu viele Hundeplätze die so arbeiten) für die der Weg von vor X Jahren aktuell ist.

Ich finde es nach wie vor wichtig, dass jene, die "nach den neuen pos. Methoden" lehren und lernen auch klar sagen, dass es trotzdem Ge- und Verbote, die man auf verschiedenste Arten einfordert - immer dem Hund entsprechend und egal ob am Platz oder im Alltag - gibt. Weil weder hier im Forum noch in einschlägiger Literatur kommt das klar rüber. Meine Meinung.


Nachtrag

Gibts dann eigentlich auch positiven und negativen Zwang?
Denn wenn man jetzt überlegt, dass man positiv lehrt (dh man selbst als Helter d. Hund erzieht) dann möchte man ja nicht meinen (sich nicht denken müssen), dass man aversive Methoden anwendet weil man einen Brüller los gelassen hat und mindestens 5 Schritte auf ihn zu gemacht hat (Alltag od. Trainingsplatz, ganz nach belieben des Lesers!).

Für mich fällt unter Starkzwang all das was köperlich weh tut, Stachler, Stromhalsband, Geschichten wie Platz mit dem Eisenring im Boden und Hund knallt drauf...
Das ist also für mich NoGo und absolut negativ.
Wie seht ihr das?
 
Zuletzt bearbeitet:
- ein Leben ohne Regeln und Zwänge gibts weder für Mensch noch Tier. Selbst beim "freien" Wolf gibt die Natur die Zwänge vor.
Genau das ist der Punkt .

Beim durch Hundekämpfe verdorbenen Hund kann ich Dir zB aus Eigenerfahrung sagen dass es für den Hund besser ist ihn Zwang zu unterwerfen mit dem Ziel ihn auch wieder mal frei laufen lassen zu können ohne dass er seine Umgebung auffrißt. Das kann ich Dir aus gelebter Praxis sagen. Diese Resozialisierung war eine wilde Mischung aus allen Methoden
Das sehe ich wieder nicht soo . Mein letzter Ami war soo einer . Und bei einem Hund der in der Pit war und auch keine Hemmungen hat Menschen zu beißen , were Unterwerfen die falsche Methode , da man ihn brechen müßte .
Solch einen Hund frei laufen zu lassen , ist ein zweischneidiges Schwert . Mag bei einem Hund passen und man bringt ihn soweit , ein Risiko bleibt aber immer . Trotz Maulkorb-Sicherung .

Ich finde das Posting von Herrn Mosser sehr gut - weils eben darauf hinweist dass man differenzieren muss.

@ulli - Du wendest ja auch Zwang an (nennst es vielleicht anders weil Du mit dem Begriff ein persönliches Problem hast) - ich denke um einen gewissen Zwang kommt man in der Hundeerziehung nicht herum.

Nur - natürlich ist der Zwang beim Dienst-oder Sporthund ein anderer als beim Alltagshund. Leistung muss schneller erzielt werden, auf etwaige Schwächen des HB oder Hundes wird weniger Rücksicht genommen - das würde ich nicht mehr als Zwang sondern bereits als Starkzwang definieren - eben um eine Differenzierung zu erreichen. Und selbst im Hundesport gibts mM einige wenige die ihren Hund ohne Starkzwang arbeiten und auch damit beste Leistungen erzielen - nur da muss es ein sehr gutes Team sein.
= Starkzwang aber nicht schon Gewalt ? Für mich schon . !

Sonst geb ich Dir recht .

Josef
 
ich definiere starkzwang so: die verwendung von stachelhalsbändern oder tts.

Bei mir würde da noch psychischer Druck, körperliche Einwirkung (Leinen reissen, Beinarbeit des HF's etc.) hineinfallen. Stachler und Tele sind mM Mittel für besonders unfähigen HF's die nicht mal die etwas eleganteren Methoden kennen - die aber mindestens genauso weh tun. Ich hab auf dem Gebiet genug gesehen um zu wissen dass ich das nicht mag und bei meinem Hund sicher nicht anwenden würde....

das ist kein muss und bei einem sporthund ist es nicht wie bei einem rennfahrer. niemand muss mit seinem hund turniere laufen oder prüfungen in kürzester zeit ablegen. das hängt absolut vom hf ab.

sollte man meinen dass es so wäre ....

ich trainiere mit meinen regelmäßig, wenn ich das gefühl habe wir sind so gut, dass wir auch locker eine prüfung laufen könnten melde ich uns an. wenn ich denke sie ist noch nicht so weit, dann eben nicht!

es gibt sehr viele die ihren hund ohne starkzwang arbeiten, beste leistungen erreichen sowieso nur wenige, egal ob mit oder ohne starkzwang!

ich würde mir wünschen dass man sport nicht ohne überlegen sofort mit starkzwang assoziiert!

Ich hab nix gegen Hundesport per se ... was mir die Freude daran bis zu einem gewissen Grad verdorben hat sind die Methoden und Mittel wie auf vielen Plätzen Hunde zur Leistung motiviert werden. Mit Dogos stellt sich das Problem jetzt nicht wirklich - sind nun mal keine begeisterten Sportler. Hätte ich aber zB einen Mali würde ich Schutz machen ... wenn der Hund es auch will und dann eben ohne das was hier im Posting als Starkzwang definiert wurde ....

Ich glaub gar nicht dass die Leute hier so sehr was gegen Hundesport per se haben ... nur gegen das Bild das halt immer noch damit verknüpft ist und leider auf diversen Plätzen noch gelebte Realität ist.

Aber es gibt auch die wohltuenden Ausnahmen wo es eine Freude ist dem Team bei der Arbeit zuzuschauen ....
 
= Starkzwang aber nicht schon Gewalt ? Für mich schon . !

Sonst geb ich Dir recht .

Josef

Für mich persönlich ist Starkzwang wie hier jetzt definiert unelegante Gewalt die eigentlich nur zeigt dass der HF entweder faul oder unfähig ist. Das ist sicher eine etwas extreme Position die ich da einnehme ...

Was die Staff Dame anlangt ... hätte ich sie gebrochen hätte ihr die ganze Freiheit nachher nix genützt. Bei so einem Hund ist es immer eine Gradwanderung wie weit man geht. Sie ist jetzt 13 Jahre alt und geht mittlerweile seit etwa 5 Jahren ohne Leine und ohne Beißkorb und ohne kleinsten Bissvorfall. Die Respzialisierung eines solchen Hundes ist ja nicht nur Erziehung sondern auch Gegenkonditionierung, Erkennen und Ausgleichen von Ängsten usw.... Nur mit Gehorsam zB. erreichst Du es nicht dass ein solcher Hund wieder ein normales Leben führen kann.
 
Unter "Zwang" verstehe ich eher aversive und gewalttätige Methoden (dem Tier Schmerzen zufügen, sei es mit Stachler, E-Halsband, am Boden knallen etc).

Ansonsten richtet sich die "Strenge" bei mir nach dem Hund. Ist ein Hund sehr sensibel werd ich da natürlich nicht mit lauter Stimme was einfordern. Hab aber auch schon "grobe" Hunde erlebt, bei denen einmal mit lauter Stimme vorgedrungen werden muß und dann kann man das natürlich auch abbauen mit der Zeit (kommt meistens vom vorigen Halter weil der Hund dann schon so abgestumpft ist).

Bei mir gibt es schon auch das bestimmte Wort "nein". Wird bei mir als Abbruchsignal oder generel "so ist's nicht richtig" benutzt. Die Bestrafung ist einfach die, das es kein Leckerlie oder Lob gibt.

Beide Extreme sind einfach falsch. Man muß für jeden einzelnen Hund den maßgeschneiderten Mittelweg finden. *achselzuck*
 
Finde ich wieder nicht .
Ist dies nicht ein Gesamtpaket unter dem aspekt Hundeausbildung und Hundehaendling im Alltag . ?

Josef

Wenn wir in dieser Diskussion je auf einen grünen Zweig kommen wollen (wobei wir ja diesmal auf einem sehr guten Weg sind) dann muss man da differenzieren. Gerade diese beiden Dinge - Ausbildung am Platz und Handling im Alltag muss man dann unterscheiden. In der Praxis ist es schon miteinander verknüpft aber in der Diskussion gehts mM nicht.
 
Erkennen und Ausgleichen von Ängsten usw.... Nur mit Gehorsam zB. erreichst Du es nicht dass ein solcher Hund wieder ein normales Leben führen kann.
Da hast Du schon recht , das es anfangs nicht über dem Gehorsam geht . Diese Hunde müßen erst lernen daß , es keine Bedrohung mehr gibt - er Vertrauen und Bindung aufbaut und das es einen geregelten ruhigen Tagesablauf gibt .

Unter "Zwang" verstehe ich eher aversive und gewalttätige Methoden (dem Tier Schmerzen zufügen, sei es mit Stachler, E-Halsband, am Boden knallen etc).

Ansonsten richtet sich die "Strenge" bei mir nach dem Hund. Ist ein Hund sehr sensibel werd ich da natürlich nicht mit lauter Stimme was einfordern.
Genau dieses erkennen wie - wann und was , liegt es .

Bei mir gibt es schon auch das bestimmte Wort "nein". Wird bei mir als Abbruchsignal oder generel "so ist's nicht richtig" benutzt. Die Bestrafung ist einfach die, das es kein Leckerlie oder Lob gibt.
Wobei Du aber bei Triebstarken Hunden bei dieser Art der Bestrafung , nichts erreichst .

Man muß für jeden einzelnen Hund den maßgeschneiderten Mittelweg finden. *achselzuck*
Genau soo ist es . :D
 
Wenn wir in dieser Diskussion je auf einen grünen Zweig kommen wollen (wobei wir ja diesmal auf einem sehr guten Weg sind) dann muss man da differenzieren. Gerade diese beiden Dinge - Ausbildung am Platz und Handling im Alltag muss man dann unterscheiden. In der Praxis ist es schon miteinander verknüpft aber in der Diskussion gehts mM nicht.

Finde auch , das wir auf einem guten Weg sind . :D
Aber in bin der Meinung , das es nicht nur um die Ausbildung auf einem Ausbildungsplatz geht , sondern allgemein um die Hundeausbildung .

Aber schön mal zu sehn das nicht gleich gestritten wird . Irgendwie dürften doch alle die gleiche Meinung darüber haben :D

Josef
 
Ich hab nix gegen Hundesport per se ... was mir die Freude daran bis zu einem gewissen Grad verdorben hat sind die Methoden und Mittel wie auf vielen Plätzen Hunde zur Leistung motiviert werden. dadurch muss dir doch nicht die freude vergehen. diese sparte menschen wird es immer geben, es kann aber jeder für sich entscheiden wie er mit seinem hund umgehen möchte bzw. inwieweit das team zusammenspiel im vordergrund steht! Mit Dogos stellt sich das Problem jetzt nicht wirklich - sind nun mal keine begeisterten Sportler. Hätte ich aber zB einen Mali würde ich Schutz machen ... wenn der Hund es auch will und dann eben ohne das was hier im Posting als Starkzwang definiert wurde ....

Ich glaub gar nicht dass die Leute hier so sehr was gegen Hundesport per se haben ... nur gegen das Bild das halt immer noch damit verknüpft ist und leider auf diversen Plätzen noch gelebte Realität ist. das wird aber leider noch lange so bleiben, zumindest so lange wie die "alten" trainer noch tätig sind, die um jeden preis an ihrer "methode" festhalten!

Aber es gibt auch die wohltuenden Ausnahmen wo es eine Freude ist dem Team bei der Arbeit zuzuschauen ....

Absolut!! leider muss man die suchen wie nadel im heuhaufen. hundesport hat auch viel mit talent zu tun und daran scheiterts bei den meisten!!
 
schön, wir sind uns also einig, das es ohne Zwang in Gewissen Situationen nicht geht, dass sogar bei manchen Situatioen stärkerer Zwang ausgeübt werden muss, je nach Vorgeschichte eines Tieres....
und je nach Wichtigkeit oder Gefährlichkeit etc. der Situation....

schon erstaunlich, dass ich das hier lese :eek:
 
Wobei Du aber bei Triebstarken Hunden bei dieser Art der Bestrafung , nichts erreichst .

Das ist klar. Bei nem angst-agressiven Hund auch nicht usw. Wollt net alles aufzählen. :D

@AndreaJ: ich seh das so wie bei einem Kind, da wird auch "Zwang" ausgeübt dass es in die Schule geht. Heißt aber nicht gleich, dass das Kind verprügelt wird, oder? *g*
 
Ja Andrea ... ich finds auch toll und als mittleres Wunder ... oder einfach einen großen Schritt in Richtung Verständnis ....:)
 
Das ist klar. Bei nem angst-agressiven Hund auch nicht usw. Wollt net alles aufzählen. :D

@AndreaJ: ich seh das so wie bei einem Kind, da wird auch "Zwang" ausgeübt dass es in die Schule geht. Heißt aber nicht gleich, dass das Kind verprügelt wird, oder? *g*


Genau..ich hab meine tatsächlich ohne Prügel groß bekommen und sie sind auch noch brav dabei :eek:...die Hunde und die Kinder gggg:D
 
Also ich kann jetzt unmöglich alle diese Postings komplett lesen, obwohl ich es seeeehr interessant finde, die Zeit hab ich einfach - leider - nicht. Deshalb lese ich immer nur quer.
Aber auch für den Fall, daß ich mich wiederhole, möchte ich schon noch mal drauf aufmerksam machen, daß es einen Riesenunterschied gibt, ob ich meinen Hund, zwinge etwas zu tun, was u.U. anders möglich wäre,
-z.B. Gehorsamsübungen kann ich alle ohne Ausnahme zwanglos und mit positiver Motivation aufbauen,
- ihn zu etwas zwinge, was er niemals freiwillig tun würde, da sehe ich z.B., was im Schutzdienst passiert: erst trainier ich Beisshemmung an und da trainier ich sie wieder ab
- ihn zu einer sinnlosen Sache zwinge, die ich so im Leben eigentlich nicht brauche.
Dazu gehört für mich auch, wenn ich immer mit der Katastrophe im Nacken lebe: für den Fall, daß der Supergau passiert, muß mein Hund...... So zu leben finde ich ganz schön stressig für Mensch und Hund.

Daß Zwang positiv sein kann, möchte ich einfach mal bezweifeln.

Alltagsregeln sind etwas ganz anders, Regeln, die das Leben für uns einfach machen und die der Hund eben lernen muß und auch lernen möchte. Wir reden hier von einem sozialen Lebewesen, das darauf ausgerichtet ist, nach Regeln in einer Gemeinschaft zu leben, mit und ohne Menschen. Hunde, die wild ohne Menschen leben, werden z.B. nie gezwungen irgendwo zu bleiben, wo sie sich nicht wohl fühlen. Sie können jederzeit gehen. Also ist dieser ewige Hinweis "in der Natur gibt es auch Zwänge" so nicht ganz richtig. Finde ich jedenfalls. Manchmal habe ich so den Eindruck, nicht nur hier sondern allgemein, daß viele Leute meinen, ich müßte einen Hund erst dazu zwingen, nach sozialen Regeln zu leben. Das ist ein Riesenirrtum, die wollen das so. Und wenn sie das nicht könnten, hätten wir keine Hunde.

Zwang wende ich dann an, wenn ich nicht in der Lage bin, dem Hund etwas hundgerecht zu erklären, mir aber unbedingt einbilde, daß er das tun muß, egal ob es sinnvoll ist oder nicht. Ich laß mal das ewige Beispiel "abliegen", und nehm dafür lieber das permanente "bei-Fuß-Gehen". Wenn ein Hund an lockerer Leine geht, reicht das, dazu muß er nicht in exakt vorgeschriebener Position neben mir herschleichen. Womit erreiche ich aber ein exaktes, permantentes Bei-Fuß-Gehen? Z.B. durch Arbeiten mit dem Leinenruck, also mit körperlicher Gewalt. Oder durch dieses Dauergeklickere, das manche haben, was ich als Psychoterror empfinde.
 
Hab was vergessen: sogar ein Abbrucksignal kann ich positiv motiviert einüben, zumindest in gewissen Grenzen.
 
Hab was vergessen: sogar ein Abbrucksignal kann ich positiv motiviert einüben, zumindest in gewissen Grenzen.

Sogar ganz und gar sanft und lustig!! Hat bei meiner fast 10-jährigen Hündin immer funktioniert und die hat in ihrem ganzen Leben noch kein böses Wort von mir gehört. Außerdem ist es ja so, dass Hunde, die schon so lang mit einem zusammenleben, gar nicht mehr in Situationen kommen, die ein Abbruchsignal benötigen würden.
 
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