Was kann Gewaltlosigkeit anstellen?

[Tamino]

ich such keine fehlerfreie welt. mich erstaunt, wie wenig diese fehlerhaftigkeit einem cm zugestanden wird ...

Fehler werden jedem Menschen zugestanden - auch CM

Brutalität wird keinem Menschen zugestanden


Und Grundwissen, z.B. i.S. Futterverteidigung , i.S. Beschwichtigungssignale

dürfen selbstverständlich von jedem Menschen, der sich Hundetrainer nennt, erwartet werden.

Man darf von jedem Arzt erwarten, dass er Vene und Arterie unterscheiden kann

von jedem Elektriker, dass er den Unterschied zwischen Erdung und stromführendem Kable kennt

es gibt Fehler und mangelndes Wissen, die schlicht unentschuldbar sind

Man erwart

 

[Tamino]

das ist leider ein fataler Irrtum, die falsche trainingsmethode, der falsche trainer für den falschen Hund und den falschen hh können in beiden fällen (egal ob extrembrutalomethode oder extremwattebauschmethode) in die Katastrophe führen und schneller, als einem lieb sein kann und das hab ich selbst erleben dürfen bei der extremwattebauschmethode (und damit meine ich hauptsächlich dem Hund alles schönfüttern, nur ablenken mit wurscht vor der nase, es gibt kein nein, keine grenzen, unerwünschtes verhalten wird in allen belangen nur ignoriert usw.)
es kommt immer auf die Konstellation an und beides kann zb in eine unerwünschte Aggression des hundes führen!

Sehe ich auch so

allerdings bin ich der Meinung, dass ein Trainer, der empfiehlt, z.B. den Hund mit Keks von der Couch zu locken

schlicht ein.......ist, mit Null-Wissen

 

[trip-trap]

Fehler werden jedem Menschen zugestanden - auch CM

Brutalität wird keinem Menschen zugestanden


Und Grundwissen, z.B. i.S. Futterverteidigung , i.S. Beschwichtigungssignale

dürfen selbstverständlich von jedem Menschen, der sich Hundetrainer nennt, erwartet werden.

Man darf von jedem Arzt erwarten, dass er Vene und Arterie unterscheiden kann

von jedem Elektriker, dass er den Unterschied zwischen Erdung und stromführendem Kable kennt

es gibt Fehler und mangelndes Wissen, die schlicht unentschuldbar sind

Man erwart

verhalten ist nicht so eineutig zu ordenbar wie eine vene oder eine aterie, schon gar nicht wenn es aus dem zusammenhang gerissen wird.

 

[Die2]

nun ich denke damit nähert man sich des Pudels Kern der letztlich Ergebnis all solcher Diskussionen ist-ein schlechter vielleicht einfach auch noch unausgebildeter Trainer kann den Hund versauen. Und dabei ists völlig egal welcher Methode er sich verschrieben hat. Jeder Trainer der keine Ahnung hat kann, auch gravierendes/gefährliches, Fehlverhalten fördern oder auch überhaupt erst zu Tage bringen. Ein Klicker, ein immer nur positiv allein ist kein Garant dafür dass sich das eigentliche Problem nicht auch noch verschlechtern kann. Leider kursiert diese Meinung was oft sicher das eigentliche Problem ist. Trainer mit gefährlichem Halbwissen die sich als Hundeguru aufspielen weil mit ihrer Methode richten sie ja keinesfalls Schaden an, im schlimmsten Fall wird es halt nicht besser. Leider, leider ist das ein gefährlicher Irrtum.

Hundetrainer zu sein sollte wirklich zwingend von einer Ausbildung abhängig gemacht werden. Da sollten die Basics gelehrt werden Hundeverhalten, Körpersprache, Rasseunterschiede, Triebe, Welpenentwicklung etc danach kann sich dann eh jeder letztlich in die von ihm/ihr präferierte Richtung weiterentwickeln, aber umgekehrt bisserl mit dem Klicker rumwurschteln und sich gleich Trainer nennen, sich einen Kasernenhofton und einen Alphawurf anzueignen und verzweifelten Menschen seine Dienste anzubieten-das gehört verboten....

 

[Sticha Georg]

Immer wieder lese ich hier im Forum, dass auch "Wattebauschwerfer" einen Hund verkorksen können. Vor allem kommt dieser Vorwurf von Fans diverser Hardcore-Flüsterer, jedoch habe ich ähnliches auch von Trainern hier im Forum über andere hier gelesen.

Also was könnte ein nicht so toller Trainer, der jedoch ohne jede Form von Gewalt und Unterdrückung arbeitet, im schlimmsten Fall anstellen? Dass das Problemverhalten bleibt - oder kann er es noch verstärken? Sonst fallen mir nur Kleinigkeiten ein.

Bitte keine Namen, nur mögliche Szenarien.

Natürlich kann ein Hund auch ohne Gewalteinwirkungen "versaut" werden.

Kleines Beispiel: "Pöblerhund" oder unsicherer Hund springt Mensch an - Mensch dreht sich zur Seite (wird ja permanent angeraten )

Diese Beispiele kann man noch weiter ausführen, allerdings sollte im Training IMMER individuell auf Hund und HF eingegangen werden.

 

[Sticha Georg]

Hmm, okay das wäre dann der mieseste Trainer der netten Fraktion.

Hier im "Schwarzbuch Hundeschulen"
http://books.google.at/books?id=YRh...&sa=X&ei=BkLIUYe9L8vmPJm0geAH&ved=0CC8Q6AEwAQ
wird sogar behauptet, Positivtrainer würden "Beißmaschinen" verursachen. Kann das echt möglich sein?

Beißmaschine ist zwar übertrieben, aber ja .................... es können dadurch auch bissige Hunde "entstehen".

 

[Lastrami]

Tamino

allerdings bin ich der Meinung, dass ein Trainer, der empfiehlt, z.B. den Hund mit Keks von der Couch zu locken

schlicht ein.......ist, mit Null-Wissen

Wenn der Hund schon auf der Couch sitzt dann is es schon zu spät. Nicht missverstehn, bei mir dürfen Hunde auf die Couch. Nur, das ist halt der Anfangsfehler, man erlaubt einem Hund etwas und muss es dann wieder korrigieren. Aus Hundesicht unverständlich, erst durfte er auf die Couch, dann soll er wieder runter. So fängts an, dem Hund gleich klarmachen, dass ist meine Couch, das sind meine Schuhe, das ist mein Bett andsoon.

Siehe Scott & Hutch

Die2

Hundetrainer zu sein sollte wirklich zwingend von einer Ausbildung abhängig gemacht werden.

Ausbildung ersetzt keine Erfahrung, sie ist die Grundlage. Und das richtige Händchen sollte man auch haben. Und dann muss mans noch rüberbringen. Und dann ist da noch das grosse Problem, der Mensch. Und da fängts manchmal an, man weiss es, man kann es, viell könnte mans auch rüberbringen, aber der Halter kann das nicht umsetzen. Es gibt da auch Blockaden in einem Menschen, wohl in jedem, die manchmal etwas verhindern können.

Sticha Georg

Kleines Beispiel: Pöblerhund springt Mensch an - Mensch dreht sich zur Seite (wird ja permanent angeraten )

Gutes Beispiel. Und tolles Spiel fürs Hundi.
Ich kenn da übrigens eine Frau, die seh ich sehr oft, weil die scheints den ganzen Tag Zeit hat rumzuspaziern, die kennt weder Millan noch sonstwas und hat auch eigentlich keine Ahnung von Hunden, aber sie hat immer Lecker dabei und füttert die Hunde, die sie trifft. Das faszinierende ist: Die wurde noch nie angesprungen, jedenfalls soweit ich gesehn hab, gibt da ja nen Weg wo viele mit Hunden gehn. Die sagt dem Hund immer: Nicht anspringen, beugt sich leicht drohend vor, was ihr viell gar nicht bewusst ist, ist aber freundlich dabei und die Hunde kapierens. Selbst die kleinen Bettler sitzen vor der brav ab.

 

[Tamino]

Natürlich kann ein Hund auch ohne Gewalteinwirkungen "versaut" werden.

Kleines Beispiel: "Pöblerhund" oder unsicherer Hund springt Mensch an - Mensch dreht sich zur Seite (wird ja permanent angeraten )

Diese Beispiele kann man noch weiter ausführen, allerdings sollte im Training IMMER individuell auf Hund und HF eingegangen werden.

So gesehen kannst einen Hund endlos "versauen"

das ist wie "Fehlverhalten einfach ignorieren"...2 Jahre Keifen ignorieren bedeutet "Lokalverbot in und rund um Wien"

Aber solche Leut fallen echt nicht unter TrainerIn

 

[Sabine&Sammy]

Hier kam die Frage auf, was ich eigentlich suche. Schwer zu sagen.

In den letzten Tagen und Wochen sind mehrere von Sammys Freunden Trainingsmethoden und Erziehungsmaßnahmen ausgesetzt worden, die ich sehr ablehne. Ich hab ein Beispiel vor Kurzem hier geblogt, wenns wer wissen will:
http://www.wuff-online.com/forum/blog.php?b=16241

Versuche ich, die Besitzer der Hunde in Richtung stressfreie Erziehung und gewaltlose Trainer zu bewegen stoße ich auf Ablehnung oder Angst. Man wisse ja eh, wie diese arbeiten. Die machen ja alles schlimmer etc


Ich versuche hier irgendwie, diese Ängste zu verstehen, komme aber immer mehr zum Ergebnis, dass jemand der auf Qualität achtet, keine Angst haben braucht. Wie ich die Hundebesitzer zum Umdenken bringen kann, weiß ich trotzdem nicht.

 

[Die2]

"Ausbildung ersetzt keine Erfahrung"

völlig richtig, aber der Umkehrschluss gilt ebenso. Da ist der werte Hr. C.M echt das beste Beispiel dafür. Und ich bin mir sicher wenn wir hier einen Wettbewerb starten würden könnten viele Trainer einem C.M nicht das Wasser reichen zb wenns darum geht Hunde zu kicken oder abzuwürgen. Aber ehrlich ich bin ganz froh darüber...

Die Ausbildung sollte einen Grundstein legen, einem auf dem Erfahrung dann den richtig Aufbau bildet. Erfahrung allein kann zu völlig falschen Schlüssen führen....es gibt freilich seltene Ausnahmen die durch learning-by-doing durchaus auch zum richtigen Ergebnis kommen, aber ehrlich die sind nicht grad in der Mehrzahl.

 

[Schafschubser]

Frage an alle: Was versteht man unter Gewaltlosigkeit?

Meine Erfahrung mit meinem Hund:

Ich bekam sie mit 5 Monaten von einer Frau, die leider an Krebs erkrankt ist und sie nicht mehr richtig erziehen / auslasten / halten konnte.

Nun zog meine Fellnase bei mir ein. Ich wollte mit ihr "best friend" sein. Sie durfte alles - Sofa - Bett - Sofa im Büro - einfach alles. Leckerlies / Spielis, die sie haben wollte. Wir sind 24 Stunden / 7 Tage die Woche zusammen.

Wenn wir auf der Strasse waren, hat sie alles, was im Umkreis von 200 m war angemacht - mega aggressiv. Nicht ein kleiner Beller, neee Zähnefletschen. 2 Sommer lang bin ich nur mit derben Wanderstiefeln rumgelaufen, weil man sie in Flip-Flops / Turnschuhen nicht halten konnte.
Habe ich um 22 Uhr noch TV geguckt, kam sie ins Wohnzimmer und hat geknurrt. Als ich dann den TV ausgemacht habe und ins Bett gegangen bin, war Ruhe in der Wohnung.

Anmerkung: Sie gehorcht mega-mässig. Platz - beim Pl... liegt sie schon.

Dann ging es wirklich nicht mehr. Ich holte einen Trainer, der wusste nicht weiter. Dann holte ich 5 weitere Trainer, die alles nicht weiter wussten. Dann hatte ich endlich jemanden, der wusste, was er tat. Seine Meinung: Der Hund tanzt Dir auf der Nase rum. Sie ist nicht entspannt, weil sie Dein Leben organisiert - Du gibst ihr keine Sicherheit. Ich fand das albern.

Tage später bin ich mit ihr an der Leine spazieren gegangen. Uns sind mehrere Hunde entgegengekommen. Sie spinnt wieder voll rum. Ich hiel sie an der Leine kurz. In dem Moment dreht sie sich um und beisst mir in den linken Arm. Sie hat nicht mehr losgelassen. Das war wie ein Hund beim Schutzdienst. Aus einem Reflex heraus habe ich ihr eine Ohrfeige gegeben. Sie guckte mich an und war still - brav - hat für den Tag nichts mehr angebellt, oder angeknurrt. Tage später sind ihre Macken wiedergekommen. Anmerkung: Ich bin mit jeweils 3 Stichen an 4 Stellen am Arm genähnt worden.

Dann begann ich, ihr Regeln aufzustellen. Sie begriff schnell und heute sind wir ein Dream-Team. Ich kann ohne Leine an anderen Menschen und Hunden vorbei gehen. Ich kann sie ablegen in 20 m Entfernung und alles laufen daran vorbei. Beklagen kann ich mich nicht.

Manchmal ist es so, dass sie bei einem Befehl nicht gleich reagiert, weil gerade etwas interessantes auf dem Weg ist. Da bedränge ich sie mit meinem Knie und das war es. Sie bekommt trotzdem ihr Spieli, liegt trotzdem auf dem Sofa / Bett. Bevor sie aber die Sachen nimmt, fragt sie, indem sie mich anguckt. Sage ich nein, geht sie ins Hundebett, sage ich ja, nimmt sie es auf.

Info: Die Eltern meines Hundes hüten Ochsen und Bullen. Sie sind entsprechend hart.

Mein Fazit: Mein Wuffel hat mein Leben kontrolliert. Hätte ich nicht die Reissleine gezogen, wäre sie zu einem Beisser mutiert.

 

[Conny30]

Ich vermute (bin mir aber nicht ganz sicher) zu verstehen, was Du meinst.
Aus meiner Sicht sind gerade unsichere Hunde damit leicht überfordert, wenn sie zu viele Entscheidungen selbst treffen "müssen". Sie brauchen ihren Menschen nicht nur als "best friend" sondern auch als jemanden, der ihnen Orientierung gibt, Entscheidungen und "Verantwortung" abnimmt.
Ein souveräner, gut sozialisierter Hund, wird weniger leicht in Konflikte, Ängste etc. geraten als sein "unsicherer" Argenosse - daher ist mMn auch bei einem unsicheren Hund das Risiko größer, daß er einmal beißt (wenn ihm sein Mensch nicht sagt, was er in einer bestimmten Situatin tun soll) , wenn er selbst gerade keinen anderen Weg der "Konfliktbewältigung" sieht.
Ich selbst bin kein "autoritärer" Mensch, daher war es mir bei unseren früheren Hunden auch nie wichtig, mehr als ein gewisses Maß an Grundgehorsam zu erreichen und wir haben trotzdem problemlos mit unseren Hunden gelebt. Jetzt hab ich erstmals einen unsicheren Hund, der in allen möglichen Situationen nervös wird, und ich muß mich selbst oft noch bewußt daran erinnern, daß das bei ihm so nicht geht. Er braucht mehr an klaren Richtlinien / Grenzen / Anweisungen als es unsere Hunde vor ihm gebraucht haben, um nicht nervös /planlos oder auch laut zu werden. Je klarer ich ihm sag, was er tun soll, desto besser geht es auch ihm selbst (auch wenn mir das leider so gar nicht liegt, einem anderen Lebewesen ständig "vorzugeben", was zu tun ist).
Nur braucht es dazu wirklich keine Gewalt. Ein Hund versteht einen sicher nicht besser, wenn man grob ist. Ganz im Gegenteil - wenn ein unsicherer Hund durch gewalttätige Erziehungsmethoden, auch noch zu der Ereknntnis gelangt, daß sein Mensch gefährlich ist, hat man erst recht ein Riesen-Probem.
Außerdem ist der Gehorsam aus meiner Sicht "nur" eine der Komponente im Umgang mit einem unsicheren Hund (wenn auch eine wichtige). Alles das was dem Hund Vertrauen in sich selbst und seine Umwelt gibt, alles was ihm zeigt, daß das Leben und die Welt schön ist, ist ebenfalls wichtig - also gemeinsame Beschäftigung, die dem Hund (und dem Menschen) Freude macht und die Talente des Hundes fördert.

Liebe Grüße, Conny

 

[Schafschubser]

Ich denke Wattebäuschchen werfen ist genauso falsch wie Frolic rollen oder Gewalt anwenden.

Das Zauberwort heisst Intelligenz. Die Frage muss lauten: Wie gehe ich auf den Hund ein und nicht umgekehrt.

Zur Info: Mein Hund ist nicht unsicher, sondern mega-dominant. Ich weiss - soetwas soll es nicht geben. Während meine Freundin ihren Labbi nur böse anguckt und der fast am schmelzen ist, lacht sich meine darüber tot.

Z. B. wenn ich 20 Jogger treffe, muss ich ihr 20 x NEIN sagen. Vergesse ist es, würde sie dem Jogger hinterher laufen. Wenn wir in einer Situation kommen, guckt sie mich immer an - ich bekomme ihre volle Aufmerksamkeit, sie erwartet dann einen Befehl, der sofort ausgeführt wird. Sie ist kein einfacher Hund, nebenher telefonieren oder tratschen geht nicht.

Die Rasse meines Wuffels ist fast ausgestorben. Sie steht auf der roten Liste der bedrohten Haustiere. Warum ausgestorben? Sie ist kein normaler Familienhund. Für Otto-Normalverbraucher ist sie zu schwer auszubilden. Daher will keiner diesen Hund haben. Wo werden denn noch freilaufende Ochsen und Bullen gehütet und vor allem welche Herde muss noch beschützt werden vor Wölfen und Bären?

 

[Conny30]

Ja, ich denke die Gründe warum ein Hund "etwas mehr an Führung" braucht können ja durchaus verschieden sein. Bei meinem ist es eben Unsicherheit (vor allem im Umgang mit anderen Hunden) - bei Deinem vielleicht mehr, daß er seine "Energien" nicht mehr bei den Aufgaben ausleben kann, die seine Vorfahren erfüllt haben.
Aber wichtig ist eben einerseits dieses "Bedürfnis nach Führung" nicht zu übersehen, und andererseits eben wirklich gewaltlos zu agieren. Schlagen, Würgen, "am Boden drücken" etc. hat einfach in der Hundeerziehung nichts zu suchen und zerstört nur die Beziehung zwischen Mensch und Hund.
Wie Du schreibst - etwas Intelligenz (oder Hausverstand), Geduld, Einfühlungsvermögen und eine "Portion" Fachwissen, sind da viel bessere Hilfen.
Ich würde z.B. nie zu einem Trainer gehen, der mir empfehlen würde meinen Hund an einer Kette "auf Zug" zu führen. Ich will selbst frei atmen können und mein Hund hat dieses Recht ebenfalls. Ich würde aber auch zu keinem Trainer gehen, der mir empfiehlt meinen Hund einfach machen zu lassen was er will, denn das würde bedeuten, ihn mit Entscheidungen, die ihn überfordern im Stich zu lassen.

Liebe Grüße, Conny

 

[asta1]

Nun zog meine Fellnase bei mir ein. Ich wollte mit ihr "best friend" sein. Sie durfte alles - Sofa - Bett - Sofa im Büro - einfach alles. Leckerlies / Spielis, die sie haben wollte. Wir sind 24 Stunden / 7 Tage die Woche zusammen.

naja ist es nicht auch einfach charakterabhängig? ein Tier durchschaut doch leicht wie ein mensch tickt? ich bin eigentlich gutmütig, gut gelaunt usw. aber ich habe meine grenzen egal bei wem und wenn die überschritten wird dann schepperts (gewaltfrei aber eindeutig und da fahrt die Eisenbahn drüber - wobei bei asta ein "asta aus jetzt, schluss ist" im Gegensatz zu manchen menschen eigentlich reicht). ein Hund beobachtet doch alles, er merkt doch wie der mensch in der auftritt und andere auf ihn reagieren? ich würde zb ein graues mäuschen usw ehrlich gesagt auch nicht ernst nehmen

eigentlich find ich da echt keinen unterschied zwischen Hund- mensch oder zwischenmenschlichen Beziehungen. kein Chef, kein Partner - egal welche person wird ernst genommen wenn eh alles durchgeht.
damit meine ich aber dennoch gewaltfrei, weil einer der sich nur so durchsetzen kann (körperliche gewalt, oder Schreierei oder oder oder) ist sowieso unten durch - auch das wird beim Hund sicher nicht viel anders sein.

 

[Schafschubser]

bei Deinem vielleicht mehr, daß er seine "Energien" nicht mehr bei den Aufgaben ausleben kann, die seine Vorfahren erfüllt haben.

Ich habe ständig 5 Pezzi-Bälle im Auto. Wir hüten jeden Tag Bälle. Quasi Treibball. Dazu kommt Ziel-Objekt-Suche und die Fährtenarbeit. Dann klappt es auch mit dem Schlafen bei einem durchgeknallten Hund.

Meine ist es gewohnt, selbständig zu arbeiten. Wenn sie meint, da an der Ecke muss mal was gecheckt werden, läuft sie hin (egal, ob ich es manchmal will oder nicht).

Wobei man auch solche "Problem-Hunde" bei richtiger intelligenter Erziehung halten kann. Es muss nicht immer Gewalt sein.

LG vom Chaosrudel

 

[Conny30]

Ich habe ständig 5 Pezzi-Bälle im Auto. Wir hüten jeden Tag Bälle. Quasi Treibball. Dazu kommt Ziel-Objekt-Suche und die Fährtenarbeit. Dann klappt es auch mit dem Schlafen bei einem durchgeknallten Hund.

Klingt gut, find ich; verschiedenste Spiele, Suchen, Geschicklichkeitsübungen etc. stehen auch bei meinem Hund "hoch im Kurs" - das mein ich mit Beschäftigungen, die Freude machen und dem Hund sicher auch helfen Vertrauen aufzubauen.

Wobei man auch solche "Problem-Hunde" bei richtiger intelligenter Erziehung halten kann. Es muss nicht immer Gewalt sein.

LG vom Chaosrudel

Ich denke es soll NIE Gewalt sein (Ausnahme wäre für mich nur eine echte Notwehrsituation, wenn man von einem Hund angefallen/gebissen wird). Gewalt erzeugt Gegengewalt und/oder Angst/Einschüchterung. Das Ziel ist aber Vertrauen und "Teamwork" zwischen Mensch und Hund; ein Team in dem der Mensch zwar der "Teamleader" sein muß, wo das Klima aber von gegenseitiger Zuneigung und Vertrauen geprägt ist und Freude an der "Zusammenarbeit" besteht. Und das kann durch Gewalt niemals erreicht werden.

Liebe Grüße, Conny

 

[Schafschubser]

naja ist es nicht auch einfach charakterabhängig? ein Tier durchschaut doch leicht wie ein mensch tickt?.

Ja, das denke ich auch. Wenn ein charakterstarker Hund auf einen charakterschwachen Menschen trifft, hat man das Desaster.

Ein Hund durchschaut uns schneller, bevor wir geschnallt haben, das der Hund überhaupt anfängt zu denken.

Bei meiner reicht ein "Schluss" nicht. Ich muss sie schon mal mit dem Knie bedängen.

Wobei bei einer Maßregelung immer das timing wichtig ist.

Ich bin jetzt kein Fan von CM - aber der hatte auch "Kaliber", wo ein Rütter nicht rangegangen wäre.

 

[EvaJen]

Ich bin jetzt kein Fan von CM - aber der hatte auch "Kaliber", wo ein Rütter nicht rangegangen wäre.

Du bist also ein Rudelführer

 

[Schafschubser]

Du bist also ein Rudelführer

Nein, es geht bei mir nicht um Unterordnung, sondern um Einordnung.

Wenn ich abends im dunklen unterwegs bin, läuft mein Wuffel immer vorne. Da übergebe ich ihr quasi das Kommando. Wenn da etwas ist, soll sie anschlagen und mich warnen. Werde ich angegriffen, verteidigt sie mich, ohne, dass ich etwas sagen muss.

Läuft sie hinter / auf gleicher Höhe mit mir, habe ich das Kommando