Warum geschlossen?

[laubfrosch]

Danke Felipe!

M.M. nach ist es an der Zeit das muslemische Verbände/Länder geeint gegen solche Terroristen in ihren Reihen vorgehen.

Nur so lässt sich eine ungerechtfertigte Globalisierung gegen den islamischen Glauben vermeiden..............................

Prinzipiell klingt das nach einer vernünftigen Forderung.

Das Problem liegt in "vereint". Bei Vereinen innerhalb europäischer Länder ist das ja noch "einfach" (und wird auch gemacht, nur wenig gehört). Da ist es auch viel leichter islamischen Glauben von politischer Instrumentalisierung des islamischen Glaubens zu trennen.

Aber bei den Ländern? Syrien? Wo die Menschen für Freiheit und Demokratie protestierten bis al-Assad auf der einen Seite und IS auf der anderen Seite zu Morden begannen?
Afghanistan? Wo neben Black Water, Taliban und Drohnenangriffe eine zerstörrte und verarmte Bevölkerung lebt? Deren "kapitalanlage" darin besteht einen ihrer minderjährigen Söhne nach Europa zu schicken?
Saudia Arabien, die wunderbar mit dem Westen können und gar keinen Grund haben irgendetwas zu ändern?
Zu Pakistan hast du die letzten Neuigkeiten vermutlich gehört, Libanon, Jordanien müssen durch die Nachbarschaft zu Syrien ebenfalls sehr auf ihr politisches "Gleichgewicht" kämpfen, an der Grenze zur Türkei wird gekämpft (und wenn man bedenkt, dass die Türkei immer wieder ein Beitrittkandidat war/ist/wird, dann wird die Welt ein Stückchen kleiner.)...

Du kannst dir sicher noch einige Länder heraussuchen, wo vor allem Regieme/Herrscherhäuser an der Macht sind, die damit beschäftigt sind ihre Bürger ruhig zu halten. Eine totalitäres Regiem durch Gott zu legitimieren ist ein alter, aber immer noch sehr wirksamer Hut.

 

[Tamino]

Erstens... eine Orange ist kein Fleisch. Nach dem Genuss von Fleisch muss einige Stunden gewartet werden, bis ein Milchprodukt zu sich genommen werden kann.

Zweitens... ob Satire das Mittel der Wahl ist, sachlich auf Themen zu sprechen zu kommen, die diskussionswert sind?

Tut man so seine Absicht kund, sich sachlich mit diesen Themen auseinanderzusetzen? Oder ist es nur reine Verar.....?

Natürlich sollte man über diese Interpretationen reden, sie zur Diskussion stellen. Aber so?

Ist DAS der richtige Beginn?

Falsch, aber das ist nicht das Thema

Es geht bei Freiheit aber nicht um irgendwas das Mittel der Wahl ist, eine sachliche Diskussion zu beginnen

es geht um die Freiheit

um das Recht auf Satire, auf Witze, auf auf auf....

um das Recht auf ironische Art zu rätseln

warum Gott wohl auf Frauenköpfe ohne Haare steht

ob der Zölibat wohl damit zu tun hat, dass Gott Single ist

und ob die Ganzkörperverhüllung von Frauen aus Gottes Defiziten resultiert.....

 

[laubfrosch]

Zweitens... ob Satire das Mittel der Wahl ist, sachlich auf Themen zu sprechen zu kommen, die diskussionswert sind?

In Satiren geht nicht darum etwas zu besprechen, es geht darum anzuecken, etwas pointiert darzustellen, aufmerksam zu machen. Es ist eine Form von Wiederstand.

Meine Begeisterung für Karikaturen halten sich zum Beispiel generell in Grenzen und ich kann mich auch nur im begrenzten Maße für Satiren begeistern. Aber das ist eine persönliches Empfinden. Deshalb komme ich nicht auf die Idee zu sagen, sie seien selber Schuld. Reicht ja, wenn man das nach wie vor zu vergewaltigten Frauen sagt .
Und wenn ich mich von einer Satire angegriffen fühle, dann hat sie vermutlich einen wunden Punkt und eigene Zweifel angerührt und dass ist Sinn und Zweck der Sache.

Eine Gesellschaft braucht Kritiker, Unruhestifter, Visionäre um sich zu entwickeln und sind ein gutes Mittel um einer Gleischschaltung entgegen zu wirken...

Womit wir wieder bei Tatze und ihrem Zitat: "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst."

 

[Claudi70]

Ich habe mich gestern mit einem Moslem unterhalten -Bekannter von mir-. Im Koran steht nirgens drin das man einen anderen Menschen Leid zufügen darf, nur das man sich wehren darf (ähnlich wie in der Bibel Auge um Auge Zahn um Zahn aber auch du sollst nicht töten).

Und Selbstmörder kommen auch nicht ins Paradies wie es die Attentäter ja gern sagen.

 

[Tamino]

Ich habe mich gestern mit einem Moslem unterhalten -Bekannter von mir-. Im Koran steht nirgens drin das man einen anderen Menschen Leid zufügen darf, nur das man sich wehren darf (ähnlich wie in der Bibel Auge um Auge Zahn um Zahn aber auch du sollst nicht töten).

Und Selbstmörder kommen auch nicht ins Paradies wie es die Attentäter ja gern sagen.

Na ja, ganz so ist das nicht...sicher ist es eine Übersetzungsfrage...und auf jeden Fall ist es eine Frage des Kontextes...

aber wer will, kann sich....genauso wie in der Bibel...natürlich sehr wohl äußerst gewaltbereite Stellen gegen "Ungläubige" heraussuchen....es gibt sie sehr wohl...

 

[Sali]

Ja, was im Koran tatsächlich drinnen steht, beginnt mich auch langsam zu interessieren.
Von Muslimen die ich kenne, hab ich gehört, daß Gott darin als ein "sich der Menschen erbarmender" Gott geschildert wird. Und all diese terroristischen Taten daher religiös nicht zu rechtfertigen seien.

Aber irgendwie müssen diverse "Hassprediger" ihre Aussagen ja mit dem Koran "kompatibel" gestalten. Daher würde ich gerne wissen, ob's da tatsächlich Stellen gibt, die man als "Rechtfertigung" für dieses Töten interpretieren könnte, wenn man will. Muß mal schauen ob's da in der Bücherei etwas zum Ausleihen gibt.

Liebe Grüße, Conny

Dazu gibts auf www.derstandard.at heute einen interessanten Kommentar "Teuflische Werke im Namen Gottes" von einem Prof. für Religionspädagogik in Innsbruck. Aber anscheinend werden solche beachtenswerten Ansichten von den auswärtigen Geldgebern nicht unterstützt. Im übrigen halte ich Meinungsfreiheit für ein absolut unverzichtbares Gut, egal wie sehr man eine geäußerte Meinung auch ablehnen mag.

 

[Caronna]

Ich finds erstaunlich dass so gut wie niemand den Koran gelesen hat

Du ?
Ich habe zumindest eine übersetzung auf dem Rechner (findeste im Netz) Es gibt mmehrere übersetzungen, die sich nicht immer einig sind übrigens genau so wie bei der Bibel, NT zumindest gibt es wohl beim Koran die Urschrift.

Das Problem ist, daß er eigentlich nicht zu übersetzen ist. Deshalb ist jede nicht-arabische Ausgabe nur eine "ungefähre Bedeutung des Koran", steht auch so drauf

genau, ein mir bekannter Übersetzer sagt mal: Übersetzen ist unmöglich. Die Sprachen sind eben ganz anders, richtig kompliziert wirds wenns noch dazu unterschiedliche Sprachfamilien sind. Das Arabische ist ja ne semitische Sprache. Außerdem bezweifle ich das selbst Araber die altarabischen Schriften noch richtig verstehen können (genau so wie deutsche die deutsche SPrache)

Jede Wette, das genausowenig die Bibel gelesen haben

richtig, die heutige Bibel (plus NT) ist die Übersetzung der übersetzung der Übersetzung ....

 

[laubfrosch]

Klitzekleine Ergänzung zu Salis Beitrag: Er ist islamischer Religionspädagoge, dafür gibt's meines Wissen zwei Institute in Österreich. Innsbruck als BA und Wien mit einem MA.

 

[calimero+aaron]

um das Recht auf Satire, auf Witze, auf auf auf....

Das Recht auf Satire hat der, der die notwendige Reife dafür hat.
Der das nötige Feingefühl dafür hat.

Und nicht mit dem Allerwertesten dem Anderen ins Gesicht damit fährt.

Was wir als Spaß, als Witz, als Satire empfinden, muss in anderen Ländern keineswegs genauso empfunden werden.

Und wenn ich mit dieser Satire zum Nachdenken anregen will, muss ich mir vorher Gedanken machen. Was will ich aussagen, wen könnte ich damit verletzen.

Nur weil es in der westlichen Welt keine Tabus mehr gibt, muss das ja nicht woanders auch so sein.

Und noch was... ein "Recht" kann man nicht erzwingen. Dieses trotzige "Jetzt erst recht!" zeigt nur von einer gewaltigen Unreife!

Nachsatz... es gibt im Judentum jede Menge Witze über Gott und die Menschen - nur - sie veranlassen einen zum Lachen, nicht zum Protest.
Sie sind behutsam, nicht beleidigend.

 

[calimero+aaron]

Deshalb komme ich nicht auf die Idee zu sagen, sie seien selber Schuld. Reicht ja, wenn man das nach wie vor zu vergewaltigten Frauen sagt .

Hat auch niemand behauptet.

Und wenn ich mich von einer Satire angegriffen fühle, dann hat sie vermutlich einen wunden Punkt und eigene Zweifel angerührt und dass ist Sinn und Zweck der Sache.

Satire benötigt jemand, der sie versteht - der mit ihr umgehen kann.
Aber dieses unreife..."Ich verwende Satire, egal, wie der Andere damit umgeht - ist doch mein gutes Recht!" - was soll das? Hirnloser geht's eh nimmer....

Eine Gesellschaft braucht Kritiker, Unruhestifter, Visionäre um sich zu entwickeln und sind ein gutes Mittel um einer Gleischschaltung entgegen zu wirken...

Eine Gesellschaft braucht Kritiker, die wissen, WANN und bei wem man WIE Kritik übt. Die vorher ihr Hirnkastl einschalten. Und die wenigstens ein bisserl Empathie zeigen.

Womit wir wieder bei Tatze und ihrem Zitat: "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst."

Ein guter Satz. Nur... um die gesamte Menschheit für diesen Satz reif werden zu lassen, bedarf es Geduld und Einfühlungsvermögen.
Und kein Drüberfahren - weil der Satz ja wahr ist.

 

[leopold]

Und Salman Rushdie wusste es schon 2007 (bzw dürfte er die Calimeros dieser Welt kennen):

"Was mich beunruhigt, ist die Leichtigkeit, mit der sich die Menschen in Europa und Amerika in ihren Grundfesten erschüttern ließen. Ich glaube, das Problem liegt darin, dass die Einschüchterung zunehmen wird und dass jene Werte, die im Westen hunderte Jahre Gültigkeit hatten, nämlich Satire, Lächerlichkeit, Witze, Lachen und Skeptik sowie die Bereitschaft, sich nicht vor jeder Macht auf den Boden zu werfen, an Kraft verlieren."

 

[Radetzky]

Das Recht auf Satire hat der, der die notwendige Reife dafür hat.
Der das nötige Feingefühl dafür hat.

Und nicht mit dem Allerwertesten dem Anderen ins Gesicht damit fährt.

Was wir als Spaß, als Witz, als Satire empfinden, muss in anderen Ländern keineswegs genauso empfunden werden.

Und wenn ich mit dieser Satire zum Nachdenken anregen will, muss ich mir vorher Gedanken machen. Was will ich aussagen, wen könnte ich damit verletzen.

Nur weil es in der westlichen Welt keine Tabus mehr gibt, muss das ja nicht woanders auch so sein.

Und noch was... ein "Recht" kann man nicht erzwingen. Dieses trotzige "Jetzt erst recht!" zeigt nur von einer gewaltigen Unreife!

Nachsatz... es gibt im Judentum jede Menge Witze über Gott und die Menschen - nur - sie veranlassen einen zum Lachen, nicht zum Protest.
Sie sind behutsam, nicht beleidigend.

Also manchmal tun mir deine Ansichten direkt weh. Ich finde es erstaunlich, wie leichtherzig du jemandem das Recht auf freie Meinungsäußerung absprichst-und zu der gehört nunmal Satire.


Du magst es unreif finden, dieses "Jetzt erst recht", ich finde es großartig und unglaublich mutig, daß sich die übriggebliebene Redaktion eben nicht beugt, dann nämlich hätten die Mörder genau das erreicht, was sie wollten. Es ist schlimm genug, daß es anderswo diese "Tabus", wie du sie nennst, gibt, in Saudiarabien hat am Freitag ein Blogger die ersten 50 von 1000 Peitschenhieben bekommen, zu denen er verurteilt wurde, nur weil er für ein friedliches Miteinander der verschiedenen Religionen geschrieben hat-das ist dort schon Blasphemie.

 

[calimero+aaron]

Wenn ich möchte, dass in einem anderen Land diese Tabus aufbrechen, kann ich doch nicht mit aller Gewalt justament den anderen Menschen dort im Land mit dem A ins Gesicht fahren!

So in der Art... Na schau einmal her, wie mutig ich nicht doch bin, ich mach's noch einmal!

Nein, sorry- für mich gehört zu Satire, Kritik, usw. eine gewisse Reife. Die hat aber niemand gezeigt.

Ja, es muss gelten, dass jemand die Freiheit hat, Kritik zu üben, usw.!

Aber diese Freiheit erfordert Reife, Einfühlungsvermögen, Wissen.
Kein plumpes... "Haha, ich mach mich jetzt über was lustig .... und du, du musst das aushalten -im Namen der "Freiheit"!"

Wenn wir diesen Menschen zeigen wollen, was Freiheit wirklich ist, müssen wir doch vorerst Vorbild sein! Und uns nicht wie die letzten Affen benehmen!
Vorbild kann nur der sein, der auf die Gefühle der Mitmenschen achtet.

Natürlich kann ich zeigen, dass man mittels Satire Kritik üben kann. Aber das muss doch so geschehen, dass der Andere nicht damit überfordert ist!

Dass er quasi "mitlachen" kann.

 

[calimero+aaron]

Also manchmal tun mir deine Ansichten direkt weh.

Ja, sie sollen weh tun! Damit man wenigstens ein bisserl nachdenkt!

Dieses hirnlose... "Du musst da mittun, denn sonst bist du Hinterwäldler, im Mittelalter stehengeblieben -lach gefälligst ein wenig über die Scherzchen, die wir machen- zeig, dass du über deinen Schatten springen kannst, wenn wir das, was dir heilig ist, durch den Kakao ziehen!"

DAS nennt ihr "Freiheit"?

 

[calimero+aaron]

Ich glaube, das Problem liegt darin, dass die Einschüchterung zunehmen wird

Da geht es nicht um Einschüchterung, sondern um Mitdenken, Einfühlen!

Kritik kann dort geübt werden, wo Menschen dazu bereit sind, mit dieser Kritik umzugehen. Und da gibt es ein Zauberwort... das heißt "Rücksichtnahme" !

Und sorry, wenn Rücksichtnahme mit Einschüchterung verwechselt wird.......

 

[Radetzky]

Wenn ich möchte, dass in einem anderen Land diese Tabus aufbrechen, kann ich doch nicht mit aller Gewalt justament den anderen Menschen dort im Land mit dem A ins Gesicht fahren!

So in der Art... Na schau einmal her, wie mutig ich nicht doch bin, ich mach's noch einmal!

Nein, sorry- für mich gehört zu Satire, Kritik, usw. eine gewisse Reife. Die hat aber niemand gezeigt.

Ja, es muss gelten, dass jemand die Freiheit hat, Kritik zu üben, usw.!

Aber diese Freiheit erfordert Reife, Einfühlungsvermögen, Wissen.
Kein plumpes... "Haha, ich mach mich jetzt über was lustig .... und du, du musst das aushalten -im Namen der "Freiheit"!"

Wenn wir diesen Menschen zeigen wollen, was Freiheit wirklich ist, müssen wir doch vorerst Vorbild sein! Und uns nicht wie die letzten Affen benehmen!
Vorbild kann nur der sein, der auf die Gefühle der Mitmenschen achtet.

Natürlich kann ich zeigen, dass man mittels Satire Kritik üben kann. Aber das muss doch so geschehen, dass der Andere nicht damit überfordert ist!

Dass er quasi "mitlachen" kann.

Na gut, halten wir also fest, daß es in Brigittes Welt nur dann erlaubt ist, Satiren zu schreiben, wenn man reif genug ist, das nicht zu tun, weil sie ja jemanden verletzen könnten. Und wenn die bösen Satiriker von Charlie Hebdo nicht wären, würden binnen kürzester Zeit die Saudis unserem Vorbild folgen, Frauen dürften ihre Ganzkörperverhüllung ablegen, Schwule sich öffentlich küssen und überall würden Kirchen gebaut werden

 

[leopold]

Kritik kann dort geübt werden, wo Menschen dazu bereit sind, mit dieser Kritik umzugehen. Und da gibt es ein Zauberwort... das heißt "Rücksichtnahme" !

Das heißt, wir üben am besten keine Kritik mehr an den saudiarabischen Scheichs, weil sich die nämlich eh einen Dreck drum scheren?
Gleiches gilt natürlich auch für die diversen nordkoreanischen Kims...

Und das was du da gerade unter dem Deckmantel der "Rücksichtnahme" predigst, halte ich persönlich im Übrigen für besonders perfide - du unterscheidest nämlich nicht im Geringsten mehr zwischen Terroristen und hunderten Millionen von Muslimen. Die sich vielleicht mal über eine Satire/ Karikatur ärgern oder auch gekränkt sind, aber sehr wohl wissen, dass Meinungs- und Pressefreiheit die höchsten Güter unserer Zivilisation sind.

 

[calimero+aaron]

du unterscheidest nämlich nicht im Geringsten mehr zwischen Terroristen und hunderten Millionen von Muslimen. Die sich vielleicht mal über eine Satire/ Karikatur ärgern oder auch gekränkt sind, aber sehr wohl wissen, dass Meinungs- und Pressefreiheit die höchsten Güter unserer Zivilisation sind.

Und du weißt genau, wie sich diese hunderte von Millionen von Muslimen fühlen?
Dass sie mitlachen können?

Stichwort Meinungs- und Pressefreiheit... wer bestimmt sie? Wie weit geht sie?
Unbegrenzt?

Nein. Es gibt recht wohl Grenzen (völlig zu Recht!)!

Aber diese Grenzen sind anscheinend niemand hier bewusst.....

Diese Grenzen haben WIR uns geschaffen - resultierend aus dem Wissen aus der Vergangenheit.
Indirekt ahnt man ja, dass es keine grenzenlose Freiheit auf diesem Gebiet geben kann. Nur -zugeben will man sie nicht.

 

[Radetzky]

Und du weißt genau, wie sich diese hunderte von Millionen von Muslimen fühlen?
Dass sie mitlachen können?

Du solltest sorgfältiger lesen, Leopold hat genau das nicht geschrieben, was du ihr da unterstellst

Die sich vielleicht mal über eine Satire/ Karikatur ärgern oder auch gekränkt sind, aber sehr wohl wissen, dass Meinungs- und Pressefreiheit die höchsten Güter unserer Zivilisation sind.

 

[angie52]

Es gibt schon sehr grenzwertige Satiren.

Als Jörg Haider damals verunglückt ist, habe ich auch schlucken müssen, als Sterman und Grissemann in ihrer Sendung quasi "auf seinem Grab getanzt" haben, obwohl ich die beiden sehr gerne mag und den Haider absolut nicht, sondern die Auswirkungen seines "Charismas" bei uns in Österreich eher gefürchtet habe.

An die Reaktion auf eine Karikatur, die es vor ca. 2-3 Jahren gab, als das Thema "Rettungsschirm" für Griechenland neu und aktuell war, und alle die Griechen nur beschimpft haben, kann ich mich auch noch gut erinnern, weil wir gerade dort waren. Alle, die wir dort kennen, haben sich persönlich beleidigt gefühlt von der Aphrodite mit dem Stinkefinger. Aber es wurde keine Terrorgruppe gebildet, die deshalb dann Menschen tötet.

Die Reife, von der du @Calimero sprichst, haben eher diejenigen nicht, die sich angegriffen fühlen - bzw. es als willkommenen Anlass sehen - und dann dreinhauen, ohne dass ein Dialog möglich wäre.
Ich glaube leider nicht daran, dass Verhandlungen mit solch fanatischen Gruppierungen Erfolg bringen können, aber ja: man sollte es trotzdem versuchen, und ich sehe das als einzige Chance. Mit den gehirngewaschenen Extremisten, dem "Fußvolk", wird es ohnehin keinen Sinn haben, aber sie würden ihren Führern hoffentlich folgen. (Utopie wahrscheinlich, ich weiß)

Und wenn ich auch nicht für gut halte, alles noch mehr aufzuheizen, bin ich der Meinung, dass man da jetzt nicht nachgeben darf.
Was wäre mit vielen Juden passiert, die den 2. Weltkrieg überlebt haben, wenn es da nicht doch Menschen gegeben hätte, die Widerstand geleistet haben - wenn auch nur im Untergrund, denn das war lebensgefährlich.

Und genau deswegen halte ich die Meinungsfreiheit - und sie auch äußern zu können- für das Allerwichtigste.