Warum geschlossen?

[felipe]

vl kann mir wer helfen, hab den beginn nicht erfasst
ich bin derzeit irgendwie sehr überrascht, dass libyen sich plötzlich zum hauptproblem entwickelt hat,
ich habe vor der ermordung der kopten eigentlich überhaupt nichts in den medien davon gehört oder gelesen, ihr?


http://www.krone.at/Welt/IS_droht._...ueberfluten-In_Booten_aus_Libyen-Story-439918

hab ich was verschlafen?

Die Lage dort ist extrem unübersichtlich, weil das eine Gesellschaft ist, in der die Zugehörigkeit zu einem Stamm eine große Rolle spielt. - In einem Machtvakuum kämft dann jeder (Stamm) gegen jeden, um den größtmöglichen Einfluss. Grob gesagt bekämpfen sich in erster Linie zwei Fraktionen, wobei die in Tripolis vom ägyptischen Militär favorisiert wird (Ägypten verlangt deshalb die Unterstützung dieser). Der andere, und anscheinend international bevorzugte Ansatz ist, beide Fraktionen für den Kampf gegen den IS zu mobilisieren, weil die Unterstützung nur einer, Zulauf für diesen bedeuten würde.

Warum man jetzt Gadaffi posthum prophetische Fähigkeiten zuschreiben will, erschließt sich mir auch nicht, vor allem nicht in Erinnerung an seine letzten öffentlichen Auftritte, die ja nicht gerade nach einem stabilen mentalen Zustand ausgesehen haben...

 

[newt]

Die Lage dort ist extrem unübersichtlich, weil das eine Gesellschaft ist, in der die Zugehörigkeit zu einem Stamm eine große Rolle spielt. - In einem Machtvakuum kämft dann jeder (Stamm) gegen jeden, um den größtmöglichen Einfluss. Grob gesagt bekämpfen sich in erster Linie zwei Fraktionen, wobei die in Tripolis vom ägyptischen Militär favorisiert wird (Ägypten verlangt deshalb die Unterstützung dieser). Der andere, und anscheinend international bevorzugte Ansatz ist, beide Fraktionen für den Kampf gegen den IS zu mobilisieren, weil die Unterstützung nur einer, Zulauf für diesen bedeuten würde.

Warum man jetzt Gadaffi posthum prophetische Fähigkeiten zuschreiben will, erschließt sich mir auch nicht, vor allem nicht in Erinnerung an seine letzten öffentlichen Auftritte, die ja nicht gerade nach einem stabilen mentalen Zustand ausgesehen haben...

danke für die erklärung

http://orf.at/stories/2266008/2266009/

unklar bleibt noch, wieviele IS sympathisanten sind in libyen, dass sie in der lage sind an zu drohen dass sie gleichzeitig 500.000 flüchtlinge in boote setzen?

und wie ist es möglich dass sie das androhen, weil sie nicht angegriffen werden wollen, aber die 21 kopten töteten um eben genau das aus zu lösen, dass sie angegriffen werden -denn für was anderes kann die aktion nicht nützlich gewesen sein.
ist die IS in libyen ein wilder unkontrollierter desorganisierter haufen, kommunizieren die nicht untereinander dass die einen krieg auslösen, die anderen vor krieg warnen und drohen falls...

und wenn der EU rettungsboote fehlen würden für 500.000 flüchtlinge, wo nehmen die so viele boote überhaupt her?

das ist alles echt komplett unlogisch und kam im grunde so gut wie ausm nichts.
und schon wird prompt über kriegseinsatz sinniert, ich bin irgendwie massiv irritiert.

und was exakt meinst du mit prophet? hast du dazu seriöse quellen?

"
Gaddafi prophezeite „Chaos“ im Mittelmeer

Wie die „Welt“ in dieser Woche bemerkte, hatte Libyens Ex-Diktator Muammar al-Gaddafi vor seinem Tod die Ausbreitung von Gewalt über das ganze Land vorausgesagt. In seinem letzten Interview im März 2011 warnte Gaddafi: „Wenn anstelle einer stabilen Regierung, die Sicherheit garantiert, die mit Al-Kaida-Chef Osama Bin Laden vernetzten Milizen die Kontrolle übernehmen, dann werden die Afrikaner in Massen nach Europa strömen. Das Mittelmeer wird zu einer See des Chaos werden!“




wegen der aussage ist er ja kein prophet, aber die aussage stimmt natürlich, gilt aber für jedes destabilisierte gebiet, wo danach die strukturen unklar bleiben nachhaltig.


ich habe zwar zu gaddafi meine ganz eigene meinung, die eigentlich von anfang an für ihn sprach, aber aus unkenntnis und phantasie zusammengebastelte meinungen sind ja kaum etwas wert, aber ich hielt es immer für einen fehler dass er gestürzt wurde. weil ich der meinung war dass es in einer struktur wie dieser, die dort vorherrschte, nun mal keiner mit kuschelkurs einen staat führen könnte. da braucht es eine gewisse härte welche demokratisch nicht sein kann, sonst wäre sie schnell wieder vorbei. der drang nach macht ist zu stark.

 

[felipe]

danke für die erklärung

http://orf.at/stories/2266008/2266009/

unklar bleibt noch, wieviele IS sympathisanten sind in libyen, dass sie in der lage sind an zu drohen dass sie gleichzeitig 500.000 flüchtlinge in boote setzen?

und wie ist es möglich dass sie das androhen, weil sie nicht angegriffen werden wollen, aber die 21 kopten töteten um eben genau das aus zu lösen, dass sie angegriffen werden -denn für was anderes kann die aktion nicht nützlich gewesen sein.
ist die IS in libyen ein wilder unkontrollierter desorganisierter haufen, kommunizieren die nicht untereinander dass die einen krieg auslösen, die anderen vor krieg warnen und drohen falls...

und wenn der EU rettungsboote fehlen würden für 500.000 flüchtlinge, wo nehmen die so viele boote überhaupt her?

das ist alles echt komplett unlogisch und kam im grunde so gut wie ausm nichts.
und schon wird prompt über kriegseinsatz sinniert, ich bin irgendwie massiv irritiert.

und was exakt meinst du mit prophet? hast du dazu seriöse quellen?

"
Gaddafi prophezeite „Chaos“ im Mittelmeer

Wie die „Welt“ in dieser Woche bemerkte, hatte Libyens Ex-Diktator Muammar al-Gaddafi vor seinem Tod die Ausbreitung von Gewalt über das ganze Land vorausgesagt. In seinem letzten Interview im März 2011 warnte Gaddafi: „Wenn anstelle einer stabilen Regierung, die Sicherheit garantiert, die mit Al-Kaida-Chef Osama Bin Laden vernetzten Milizen die Kontrolle übernehmen, dann werden die Afrikaner in Massen nach Europa strömen. Das Mittelmeer wird zu einer See des Chaos werden!“




wegen der aussage ist er ja kein prophet, aber die aussage stimmt natürlich, gilt aber für jedes destabilisierte gebiet, wo danach die strukturen unklar bleiben nachhaltig.


ich habe zwar zu gaddafi meine ganz eigene meinung, die eigentlich von anfang an für ihn sprach, aber aus unkenntnis und phantasie zusammengebastelte meinungen sind ja kaum etwas wert, aber ich hielt es immer für einen fehler dass er gestürzt wurde. weil ich der meinung war dass es in einer struktur wie dieser, die dort vorherrschte, nun mal keiner mit kuschelkurs einen staat führen könnte. da braucht es eine gewisse härte welche demokratisch nicht sein kann, sonst wäre sie schnell wieder vorbei. der drang nach macht ist zu stark.

Der vorige Zustand hätte nach den Aufständen wohl nur mit massivsten Repressionen wieder hergestellt werden. - Es hat wohl doch eine tiefe Unzufriedenheit mit dem Regime gegeben, und es gehört zum Wesen einer Diktatur, dass sie soetwas nicht mit Zugeständnissen löst.

Gadaffi ist tot. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Situation in Libyen jetzt ohne die frz. Bombardements jetzt besser (oder schlechter, falls das überhaupt geht) wäre, trotzdem hat sich Europa damit involviert, und kann schon deshalb einen Teil der Verantwortung nicht ganz negieren.

Das benutzt der IS, der ja (mehr als mit Amerika) ganz stark durch die übermittelten Bilder mit Europa "spricht", vielleicht ist das aber auch eine Frage der räumlichen Nähe. Dass es kein Monolog ist, sieht man an den Reaktionen.

Wer immer sich die Drohung mit den Flüchtlingen ausgedacht hat, trifft Europa da wo es weh tut: im Kern seiner Wertedebatte.
Europa wird sich zu seinen Werten bekennen müssen, oder sie verlieren (die Aktivitäten des IS zielen auf letzteres) - und das ist schon dann der Fall, wenn des Ertrinken von Flüchtlingen von der öffentlichen Meinung billigend in Kauf genommen wird.

 

[Conny30]

Wer immer sich die Drohung mit den Flüchtlingen ausgedacht hat, trifft Europa da wo es weh tut: im Kern seiner Wertedebatte.

Leider hat das Thema bisher ja nicht an Aktualität verloren.

Für mich ist eigentlich klar, daß wir zu unseren Werten, den Menschenrechten und natürlich auch zur Genfer Flüchtlingskonvention, stehen und entsprechend handeln müssen. Genau genommen gibt's da nichts zu debattieren.

Wie enorm problematisch das allerdings sein kann, zeigt mMn dieser Vorfall:

http://wien.orf.at/news/stories/2699094/

Wenn die Zeugenaussagen stimmen und dieser Mord wirklich religiös-fanatisch motiviert war, dann zeigt das sehr wohl, daß nicht nur Menschen, die hier in Frieden leben wollen, sondern eben auch gewaltbereite Fanatiker als Flüchtlinge ins Land kommen (ich hoffe nur in einzelnen Ausnahmefällen, aber letztendlich weiß das ja niemand wirklich). Es bedeutet auch, daß wir nicht einmal in der Lage sind, Flüchtlinge - die vielleicht gerade vor Fanatikern hierher geflohen sind - hier bei uns vor selbigen zu schützen.

Die Chancen den Tatverdächtigen noch zu finden, schätze ich eher gering ein. Möglicherweise befindet er sich längst auf der Reise in den Irak, nach Libyen oder in sonst ein Land, in dem er seine Überzeugungen noch besser ausleben kann, als hier.

http://orf.at/#/stories/2269062/

Und falls diese Meldung stimmt, zeigt sich ebenfalls wie sehr Europa von den Problemen betroffen ist. Ein KIND (kein Jugendlicher), das vor einem Jahr noch in Frankreich zur Schule gegangen ist, tötet also in Syrien für den IS, statt die Schule abzuschließen und sich in seiner Freizeit mit "altersgemäßen" Dingen zu beschäftigen.

Je mehr ich über all diese Dinge les und hör, desto größer wird meine Besorgnis und meine Fassungslosigkeit.

Liebe Grüße, Conny

 

[laubfrosch]

Genau genommen gibt's da nichts zu debattieren.

Doch, finde ich schon! Man kann nicht erwarten, dass es reicht sich "Menschenrechte" auf die Fahne zu schreiben und dann wäre alles erledigt. Es gehört um die aktuellen Werte debattiert und vor allem auch TATEN gesetzt, die uns klar positionieren.
Aber "wir", "der Westen" sind vor allem einmal aufgeklärt, locker-lässig, unverbindlich.

Werte sind nur dann Werte, wenn sie gelebt werde, ansonsten sind sie Augenauswischerei, eine Farce, eine Hülle.

Von dem her schon meine Frage:
Welche Werte hat der Westen? Und Welche lebt er? Und wie sieht es mit den Einzelnen aus?

Doch, debattieren wir!

 

[Conny30]

Doch, finde ich schon! Man kann nicht erwarten, dass es reicht sich "Menschenrechte" auf die Fahne zu schreiben und dann wäre alles erledigt. Es gehört um die aktuellen Werte debattiert und vor allem auch TATEN gesetzt, die uns klar positionieren.
Aber "wir", "der Westen" sind vor allem einmal aufgeklärt, locker-lässig, unverbindlich.

Werte sind nur dann Werte, wenn sie gelebt werde, ansonsten sind sie Augenauswischerei, eine Farce, eine Hülle.

Von dem her schon meine Frage:
Welche Werte hat der Westen? Und Welche lebt er? Und wie sieht es mit den Einzelnen aus?

Doch, debattieren wir!

Hm, also ich erlebe die Menschen hier eigentlich mehrheitlich nicht nur als "locker, lässig, aufgeklärt" - zumindest nicht, wenn man nicht nur "an der Oberfläche haften bleibt" sondern Menschen näher kennen lernt.

Klar, gibt es hier - wie überall auf der Welt - die unterschiedlichsten Charaktere; Menschen, denen Ehrlichkeit sehr wichtig ist und andere, die's mit der Wahrheit nicht so genau nehmen; Menschen die alles für sich haben wollen und welche, die gerne etwas abgeben und mit anderen teilen; Menschen, die Gewalt entschieden ablehnen und andere, die u.U. auch einmal zuschlagen. Liste natürlich noch erweiterbar.

Aber gefährlich wird's doch im Prinzip erst dann, wenn Gewalt und Unterdrückung in einem Gesellschaftssystem akzeptiert und womöglich auch noch juristisch legitimiert sind.

Und das ist hier in Europa (noch?) nicht der Fall. Wenn hier jemand einen Mord oder schwere Körperverletzung begeht, stellt er sich damit immer noch "außerhalb" die Gesellschaft und hat mit juristischen Konsequenzen zu rechnen.

Wenn hier jemand meint, daß seine Menschenrechte verletzt werden, kann er sich an verschiedene Stellen wenden - bis hin zum "europäischen Gerichtshof für Menschenrechte" und kann "sein Recht" einfordern.

Man kann hier seine Meinung frei äußern, seine Religion frei wählen, jedes Kind kann die Schule besuchen und ein Sozialversicherungssystem sorgt dafür, daß man auch im Falle von Alter und Krankheit nicht verhungert.

Ich sag ja keineswegs, daß hier in Europa kein "Verbesserungsbedarf" mehr besteht - natürlich gibt's den. Aber verglichen mit manch anderem Teil der Welt, ist die "Menschenrechtslage" hier doch recht gut.

Dieser 12-jährige Bub, der da in dem IS-Video vor laufender Kamera getötet hat, hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit keinen Mord begangen, wenn er unter dem Einfluß eines Gesellschaftssystems und erwachsener Menschen geblieben wäre, wo das Töten anderer Menschen als Verbrechen gesehen und juristisch geahndet wird. Er hat getötet, weil er jetzt in einem Gesellschaftssystem lebt, in dem das erlaubt ist und wo er wahrscheinlich noch Anerkennung für seine Tat erhält.

Das ist ein entscheidender Unterschied.

Liebe Grüße, Conny

 

[laubfrosch]

Warum gab's noch keine Anschläge der IS in Saudi Arabien? Zu stabil? Doch irgendwie verbandelt?

Ich denk mir, dass wäre ein "prestigsträchtiger" Anschlag für so eine Terrorgruppe, oder nicht?

 

[Conny30]

Warum gab's noch keine Anschläge der IS in Saudi Arabien? Zu stabil? Doch irgendwie verbandelt?

Ich denk mir, dass wäre ein "prestigsträchtiger" Anschlag für so eine Terrorgruppe, oder nicht?

Na ja, da könnte es mMn verschiedene Erklärungen geben.

Vielleicht die Befürchtung, es dann mit der Saudischen Armee zu tun zu kriegen, die wahrscheinlich ja "schlagkräftiger" ist, als die Truppen, die sich dem IS bisher entgegen stellen?

Vielleicht fürchten sie den saudiarabischen Einfluß in der Region, der dann ja vielleicht eher zu einem geeinten arabischen Vorgehen gegen den IS führen könnte?

Vielleicht ist dem IS die saudiarabische "Lebensweise" und Gerichtsbarkeit ja auch nicht so verhaßt, wie die in anderen Ländern, da ja mehr "ideologische" Gemeinsamkeiten bestehen, als mit anderen Teilen der Welt?

Sind alles nur Vermutungen - ich weiß es nicht.

Ich hatte vor kurzem ein sehr gutes und interessantes Gespräch mit einem muslimischen Ehepaar über das Thema "IS & CO" - und diese Menschen, die die politischen und gesellschaftlichen Gegebenheiten im arabischen Raum ja viel besser kennen als ich, haben die Vermutung geäußert, daß es sehr wohl "local-player" gibt, die den IS unterstützen. Aber auch das waren eben nur Vermutungen.

Die Frage wäre, wie man anderen Staaten oder auch einzelnen Personen /Gruppierungen beweisen könnte, daß sie Terrorgruppen unterstützen und welche Reaktionen /Konsequenzen darauf machbar und sinnvoll wären.

Liebe Grüße, Conny

 

[newt]

also falls das wirklich eine IS aktion war


http://www.krone.at/Digital/IS-Hack...-Sender_lahm-Warnung_an_Hollande-Story-447534

schön wäre es wenn sie diesen weg beibehalten würden statt mord und totschlag