Sticha Georg
Super Knochen
Schutzhundeausbildung ist....
- Ersteller bluedog
- Erstellt am
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Passt schon ---------------
Hast du denn eine Erklärung dafür, warum sich niemand der erfolgreichen, aber sauber arbeitenden österreichischen Schutzsportler (außer dir natürlich) zu Wort meldet?
DOJO2
Super Knochen
Da hätte ich eine Antwort für dich .
Weil sie es nich nötig/Zeit haben , sich in einem Forum profilieren zu müssen oder zu wollen .
So schön der Hundesport auch ist , will man ihn ordentlich betreiben , braucht man viel Zeit und wircklich gute Freunde und vor allem einen guten Partner , die da mitspielen .
10 bis 15 User auf ein Post von dir?????
Du hast Recht , ich hab was an den Augen . Aber ich bin mir nicht zu
schade dafür , eine Lesebrille aufzusetze . Auch wenn ich dann was lese , was mir eben weniger oder nicht gefällt .
Aber ich weis schon , Georg . Man sieht und erkennt so wie so nur daß , was man sehen / erkennen will .
LG . Josef
netdragon
Super Knochen
Hi Leo !
Persönlich , würde ich Räuber und Fluchttiere eher nach ihrer anatomie als einem erlernten verhalten unterscheiden ,..
Sprich Fluchttiere haben weitestgehend ihre augen so angeordnet , daß sie einen grösstmöglichen runum bereich abdecken, wogegen Räuber ihre augen eher so angeordnet haben um bestmögliches räumliches sehen zu ermöglichen.
Auch die zähne geben aufschluss darauf ob ein tier eher zu den beutegreifern oder zu den fluchtieren gehört !
Nur weil wölfe vor dem menschen fliehen , sind sie noch lange KEINE fluchttiere , da es sich hierbei um eine erlernte verhaltensweise handelt !
zB In texas gibt es immer mehr klapperschlangen die nicht mehr zur warung klappern wenn sich Meschen nähern ,... die jenigen die geklappert haben wurden nähmlich samt und sonders ausgerottet da sie gut zu orten waren !
Daher , würde ich immer das verhalten der tiere dem menschen gegenüber ausser acht lassen, sonst gäbe es nur mehr fluchttiere
Vielen Dank Netdragon, das sind Argumente auf die man in einer Diskussion auch eingehen kann! Genau, ein typisches Fluchttier reagiert zuerst mit Flucht (flight) und dann mit Abwehr (fight) und ein typisches Fluchttier hat viele Feinde, deshalb ist seine Anatomie auch daran angepasst.
Aber auch ein Tier mit wenigen Feinden reagiert mit Flucht, es kommt eben auf die Perspektive an, sonst würden die Wolfsfreunde ja nicht immer damit beschwichtigen, dass der Wolf ein Fluchttier ist und dem Menschen bei richtigem Verhalten keine Gefahr droht. Genau diesen Begriff habe ich bei Vorlesungen über Wölfe gehört (Ich bin eine Doofnuss!)
Es ist keine erlernte Verhaltensweise ist, es ist eine angeborene Reaktion vor übermächtigen Feinden zu flüchten und überlebenswichtig. Die Intensität dieses Verhaltens wird aber natürlich durch Prägung und Erfahrung unterschiedlich entwickelt.
Vielleicht ist der Begriff im Zusammenhang mit dem „Raubtier“ Hund ungewöhnlich, über die Feinheiten könnte man ja diskutieren, wenn man nicht gleich wegen einer Frage und seiner Meinung ins Lächerliche gezogen wird. Es gab keine Nachfrage bezüglich meiner Ansicht etc. das einzige was manche interessiert ist, ob ich Trainerin bin??
[FONT="]Wir waren in der Diskussion bei Angsthunden und die haben nun mal oft ein übertriebenes Fluchtverhalten (sogar ein stärkeres als so manches Pferd).
[/FONT]
? Ich kann mir nach der Wortmeldung nicht vorstellen, dass er so viel Erfahrung mit panischen Angsthunden hat, sonst hätte er auf meine Frage anders reagiert.
Meine Meinung in Englisch (wegen dem Wortspiel): „A dog is a flight or fight animal, if there is no chance to flight - guess what is left!“
Gerade "Problemhunde" sind häufig in dem Konflikt fight or flight, nur die äußeren Umstände lassen sie nicht flüchten. Ich weiß nicht wie man "flight animal" besser übersetzen könnte.
Es ist sehr OT – aber wäre nicht gleich so herumgekeift worden, wäre das in 2-3 Posts abgehandelt gewesen und wir hätten zum eigentlichen Thema kommen können.
Aber auch ein Tier mit wenigen Feinden reagiert mit Flucht, es kommt eben auf die Perspektive an, sonst würden die Wolfsfreunde ja nicht immer damit beschwichtigen, dass der Wolf ein Fluchttier ist und dem Menschen bei richtigem Verhalten keine Gefahr droht. Genau diesen Begriff habe ich bei Vorlesungen über Wölfe gehört (Ich bin eine Doofnuss!)
Es ist keine erlernte Verhaltensweise ist, es ist eine angeborene Reaktion vor übermächtigen Feinden zu flüchten und überlebenswichtig. Die Intensität dieses Verhaltens wird aber natürlich durch Prägung und Erfahrung unterschiedlich entwickelt.
Vielleicht ist der Begriff im Zusammenhang mit dem „Raubtier“ Hund ungewöhnlich, über die Feinheiten könnte man ja diskutieren, wenn man nicht gleich wegen einer Frage und seiner Meinung ins Lächerliche gezogen wird. Es gab keine Nachfrage bezüglich meiner Ansicht etc. das einzige was manche interessiert ist, ob ich Trainerin bin??
[FONT="]Wir waren in der Diskussion bei Angsthunden und die haben nun mal oft ein übertriebenes Fluchtverhalten (sogar ein stärkeres als so manches Pferd).
[/FONT]
? Ich kann mir nach der Wortmeldung nicht vorstellen, dass er so viel Erfahrung mit panischen Angsthunden hat, sonst hätte er auf meine Frage anders reagiert.
Meine Meinung in Englisch (wegen dem Wortspiel): „A dog is a flight or fight animal, if there is no chance to flight - guess what is left!“
Gerade "Problemhunde" sind häufig in dem Konflikt fight or flight, nur die äußeren Umstände lassen sie nicht flüchten. Ich weiß nicht wie man "flight animal" besser übersetzen könnte.
Es ist sehr OT – aber wäre nicht gleich so herumgekeift worden, wäre das in 2-3 Posts abgehandelt gewesen und wir hätten zum eigentlichen Thema kommen können.
Shonka
Super Knochen
Ich finde das Fluchtthema sehr interessant, weil gerade dadurch viele Fälle von Leinenaggression erklärt werden können. Wenn "fiddle" und "freeze" auch nix mehr nützen (oder ab"erzogen" wurden), ja, was bliebt dann noch?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das überhaupt passiert. Eher wird noch Teletakt und Co wieder erlaubt sein
Helux
Junior Knochen
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das überhaupt passiert. Eher wird noch Teletakt und Co wieder erlaubt sein
Es war doch schon mal fast so weit und die "Tierschützer" arbeiten doch noch immer daran, diesen Sport zu verbieten.
netdragon
Super Knochen
Nun aber gerade beim "angsthund" ist es eine erlernte verhaltensweise, da er igrendwann ein erlebnis gemacht hat, das ihm sagt "auchtung menschen sind nicht ungefährlich" !
Gerade Hund ansich würden dem menschen eher vertrauen als vor ohm flüchten, das ist sicher nicht genetisch vererbt.
Klar zieht sich ein wildtier zurück wenn ein noch grösserer Räuber kommt !
Der einzelne wolf fliet aber eben nicht vor dem grissly bären, er zieht sich zurück und kommt auch wieder wenn sein ganzes Rudel dabei ist und der ansich schwächere Räuber in der gruppe wiederum stärker ist !
Selbes kannst auch bei Hyänen und Löwen beobachten ,.. der Löwe ist sicher kein Fluchttier nur weil er sich bei eienr übermacht der Hyänen zurückzieht !
Das einzige wo das eben verfälscht wird , ist der Mensch !
Ja, ich finde es auch spannend, Faint gibt es noch, wenn auch sehr selten.
Hier die "Five F's" (werden wir dafür am Scheiterhaufen landen?
)Fight (Abwehr)
Flight (Flucht)
Freeze (Erstarren)
Faint (Ohnmacht)
Fiddle - or Fool around (herumstressen)
Bezüglich Leinenaggression spricht man ja auch von "Flucht nach vorne".
Sticha Georg
Super Knochen
Ja, ich finde es auch spannend, Faint gibt es noch, wenn auch sehr selten.
Hier die "Five F's" (werden wir dafür am Scheiterhaufen landen?
Fight (Abwehr)
Flight (Flucht)
Freeze (Erstarren)
Faint (Ohnmacht)
Fiddle - or Fool around (herumstressen)
Faint findet man zb. bei einer Ziegenart sehr häufig
Bei Hunden hätte ich dieses Verhalten noch nie gesehen. Das bei extremen Ängsten/Nervenschwäche abkoten/urinieren sehr oft gesehen wird, kann wohl niemand in Abrede stellen.Fight wird bei ängstlichen Hunden oft durch Lernerfahrungen gezeigt. Gerade hier ist ein enormer Nachholbedarf bei den Trainern im Wissen um die Materie gegeben. Letztes nachlesbares Beispiel - Mali hier im Forum.
Und nur keine Sorge - die Dame war bei Verbandstrainer und freien Trainer, welche ALLE den Auslöser für die Aggressivität nicht erkannten.
Edit: habe doch Faint: der Staff welcher bei lebendigen Leib angezündet wurde, und bei - lt. Besitzerin - Wahrnehmung yugoslawischer Sprache in Ohnmacht fiel - passierte zb. beim Schwimmen .....................
Shonka
Super Knochen
Ja, ich finde es auch spannend, Faint gibt es noch, wenn auch sehr selten.
Hier die "Five F's" (werden wir dafür am Scheiterhaufen landen?
Fight (Abwehr)
Flight (Flucht)
Freeze (Erstarren)
Faint (Ohnmacht)
Fiddle - or Fool around (herumstressen)
Bezüglich Leinenaggression spricht man ja auch von "Flucht nach vorne".
Danke! Und ich hab gegrübelt, was das fünfte "f" gewesen ist
Hab das aber auch noch nie miterlebt (die anderen schon häufig). Ich glaub auch nicht, dass der Netdragon mit dem "schlechte Erfahrung gemacht haben" in Bezug auf Flucht recht hat. Es reicht auch "keine Erfahrung" um diese Lösungsstrategie hervorzurufen.
Und natürlich schaut eine "Flucht nach vorn" für "nur so Beobachter" wahrscheinlich anders aus, dabei ist das nur die Weiterentwicklung einer gezwungenermaßen erfolglosen natürlichen und "normalen" Verhaltensweise. In Luft auflösen kann der Hund sich ja schlecht.
Sticha Georg
Super Knochen
Danke! Und ich hab gegrübelt, was das fünfte "f" gewesen ist
Ich glaub auch nicht, dass der Netdragon mit dem "schlechte Erfahrung gemacht haben" in Bezug auf Flucht recht hat. Es reicht auch "keine Erfahrung" um diese Lösungsstrategie hervorzurufen.
Und natürlich schaut eine "Flucht nach vorn" für "nur so Beobachter" wahrscheinlich anders aus, dabei ist das nur die Weiterentwicklung einer gezwungenermaßen erfolglosen natürlichen und "normalen" Verhaltensweise. In Luft auflösen kann der Hund sich ja schlecht.
Wobei wir nun bei deinen Aussagen bei der These von T.R. wären, welche jegliche Verhaltensweise bei Hunden als Beschwichtigungssignal bezeichnet.
Das das Verhalten von Hunden nicht nur aus Beschwichtigungssignalen besteht, ist wohl dem einfachsten Beobachter von Hunden klar.
Shonka
Super Knochen
Wobei wir nun bei deinen Aussagen bei der These von T.R. wären, welche jegliche Verhaltensweise bei Hunden als Beschwichtigungssignal bezeichnet.
Das das Verhalten von Hunden nicht nur aus Beschwichtigungssignalen besteht, ist wohl dem einfachsten Beobachter von Hunden klar.
Ich glaube nicht, dass Frau Rugaas sämtliche Verhaltensweisen als Beschwichtigungssignale interpretiert. Sie hat sie lediglich genau zusammengefasst, was auch vorher schon bekannt, aber oft fehlinterpretiert wurde. Selbstverstndlich kann ein (Hunde)leben nicht aus Beschwichtigungen bestehen. Aber natürlich sind Kalmierungsgesten und -Mimik gerade bei in sozialen Verbänden lebenden Tieren sehr wichtig.
Fiddeln und einfrieren z.B. wird aber von Frau Rugaas auch sehr deutlich erwähnt.
Sticha Georg
Super Knochen
Bis auf die Aussage (Verneinung von ........ alles ist Beschwichtigung) rund um T.R kann ich dir beipflichten.
Wenn man sich die Mühe des Betrachtens ihres Videos macht, wird man nicht nur Fehlinterpretationen von gezeigten Hunden erkennen, sondern auch das sie Alles als Beschwichtigung ansieht.
Da selbst Mara nun ihre Behauptung - Hunde sind Fluchttiere - relativiert hat, sehe ich das Thema ängstlicher Hund und mögliche Auswirkungen als besprochen.
Zuletzt bearbeitet:
SennerMi
Super Knochen
Ja ich habe auch den Beitrag dieser Billigstdorfersendung auf RTL vorgestern zufällig beim Zappen gesehen.Faint findet man zb. bei einer Ziegenart sehr häufig
Es handelt sich hier allerdings nicht um eine Ohnmacht (Faint), sondern um eine Muskellähmung bei plötzlichem Adrenalinanstieg auf Grund eines Gendefektes (sofern die Recherchen von RTL überhaupt stimmen).
D.h. diese armen Ziegen fallen bei Fluchtgedanken nicht in Ohnmacht, sondern lediglich in eine plötzliche Lähmung und bekommen die sich nähernde Gefahl voll bewusst mit, können aber nicht fliehen.
In meine Augen pervers, so etwas gezielt weiter zu züchten und dann "als Rassemerkmal" zu verkaufen.
Sowas ist hoffentlich nur in USA möglich, bei uns wäre das hoffentlich Qualzucht.Sorry für OT
Sticha Georg
Super Knochen
Ja ich habe auch den Beitrag dieser Billigstdorfersendung auf RTL vorgestern zufällig beim Zappen gesehen.
Es handelt sich hier allerdings nicht um eine Ohnmacht (Faint), sondern um eine Muskellähmung bei plötzlichem Adrenalinanstieg auf Grund eines Gendefektes (sofern die Recherchen von RTL überhaupt stimmen).
D.h. diese armen Ziegen fallen bei Fluchtgedanken nicht in Ohnmacht, sondern lediglich in eine plötzliche Lähmung und bekommen die sich nähernde Gefahl voll bewusst mit, können aber nicht fliehen.
In meine Augen pervers, so etwas gezielt weiter zu züchten und dann "als Rassemerkmal" zu verkaufen.
Sorry für OT
OT??? Wenn ich mir den Titel hier im Thema anschaue, ist dies wohl schon egal - dafür aber interressant.
Ich sah diese Sendung (wenns die Gleiche war) vor ca. 1 Jahr, wo Prominente diese Ziegen sogar erschrecken sollten, um den Ohnmachtsanfall auszulösen.
Die vorgestrige Sendung habe ich leider nicht gesehen.
Natürlich ist es Wahnsinn solche Tiere zu "züchten", wenn man die in meinen Augen sehr unschöne Szenen sah.
SennerMi
Super Knochen
Bis auf die Aussage (Verneinung von ........ alles ist Beschwichtigung) rund um T.R kann ich dir beipflichten.
Wenn man sich die Mühe des Betrachtens ihres Videos macht, wird man nicht nur Fehlinterpretationen von gezeigten Hunden erkennen, sondern auch das sie Alles als Beschwichtigung ansieht.
Was du da schreibst, schrieb T.R. in ihren ersten Arbeiten zu dem Thema Beschwichtigungssignale - vor ca. 20 Jahren und diese sind schon längst von ihr und der Fachwelt revidiert und weiter entwickelt worden.
Vielleicht steht das noch nicht in Wikipedia, aber die Fachwelt (ja, AUCH die Wattebauschfraktion) weiß schon längst, dass nicht alles Beschwichtigung ist.
SennerMi
Super Knochen
Alles klar, es wurde bei "die 10 witzigsten TV-Momente" gezeigt. (Alleine schon das Thema bei so einem Sendetitel auf zu nehmen...)
Und ich fand es genauso pervers wie du.
- Status