Positive Bestärkung ja - Futterbelohnung nein

[Alyaska]

Daraus habe ich geschlossen, dass schonka - im Gegensatz zu Alyaska - sehr wohl versteht, dass man seine Stimme auch als Primäverstärker einsetzen kann.

theoretisch kann man die stimme als primärverstärker einsetzen - das versteh sogar ich
in der praxis hab ich noch nie einem hund gesehen, der die stimme als primärverstärker angesehen hat. aber ich beschäftige mich erst seit 8 jahren mit hundetraining - vielleicht bist du ja die erste bei der´s funktioniert.

wenn ich jetzt aber viele seiten zurückgehe, kommen wir dorthin dass du ja die diejenige bist, die bestimmt was für deinen hund das tollste ist; und nach diesen regeln ist natürlich die stimme primärverstärker - einfach weil du es so willst.

 

[Pippilosa]

erstens bin ich sicher, dass ulli/shonka diese bücher bereits kennt

und zweitens hat sie soeben erklärt, wie ihr voriges post zu verstehen war - alyaska, schonka und ich und natürlich auch noch andere sprechen definitiv über dasselbe
und die menschliche stimme ist für einen hund ganz bestimmt KEIN primärer verstärker! man kann sie höchstens zu einem sekundären verstärker machen.

setzt aber halt wissen über das lernverhalten voraus. deshalb kann ich dir die genannten bücher auch nur wärmstens empfehlen. oder besuch mal einen vortrag über lernverhalten...

 

[kernöl]

Ich bin zum Beispiel bei der Nasenarbeit (ausgenommen Fährte) ein absoluter Leckerlie Gegner........aber wenn es mal sein muss, beiße ich auch in den sauren Apfel und arbeite mit Leckerlie....aber immer die umkoondiniorierung auf Spieli bzw. Klicker im Hinterkopf.

Heißt das du klickerst ohne Leckerlie nach dem Klick? Ich habe gedacht, nach dem Klick muss IMMER ein Leckerlie kommen.

 

[Estrella]

Ich sehe eine Frage.....warum du es als Unterstellung betrachtest weißt nur du

Oaky, das nehme ich zur Kenntnis und erlaube mir auch in Zukunft "Fragen" zu stellen.

Natürlich kann die Stimme Primär- UND Sekundärverstärker sein.
Vom Jagen spreche ich nicht, ich hab keine Ahnung von Jagdausbildung und habe das auch nicht behauptet.
@scura

Was sind die anderen Belohnungsmöglichkeitenß

und ehrlich gesagt wieso du keine Leckerli verwenden möchtest, ist mir noch nicht so klar, ich habe einfach das Gefühl das du Vorurteile dagegen hast weil Unmengen von Leuten herum rennen die die Hunde nur mit Leckerein locken, und du das wahrnimmst... und wenn die dann nichts dabeihaben dann klappt es nicht.
Aber das wäre ja dann so wie wenn ich behaupten würde wenn du mal heiser bist und keine Stimme hast, also Hund nicht loben kannst dann würde sie auch nicht tun was du willst... und das glaube ich ja gar nicht.

Es geht ja gar nicht darum dass du Leckerlis unbedingt verwenden muss, wenn es ohne klappt dann toll und wunderbar!
Nur wenn du mal an den Punkt kommen würdest wo es hilfreich wäre Leckerein zu verwenden, und du es aber einfach aus einem Vorurteil heraus nicht verwendest, dann ist es halt einfach schade. Wenn du nie in die Lage gerätst... na dann wunderbar...

Ich habe sicherlich Vorurteilem, aber auch rationale Gründe, warum ich gegen Leckerlies bin und sie nicht einsetzen möchte.
Ich setze Stellas Hasen, Streichereinheiten, Spielzeug, etc. ein.
Die Gestik spielt genauso - wenn nicht eine größere - eine Rolle.
Wenn ich an einen Punkt komme, wo das nicht mehr funktioniert, dann würde ich eher neues/anderes Spielzeug, neue/andere Sprache/Gestik einsetzen.

 

[MichlS]

Heißt das du klickerst ohne Leckerlie nach dem Klick? Ich habe gedacht, nach dem Klick muss IMMER ein Leckerlie kommen.

Nein da hast du mich falsch verstanden, bzw, ich mich nicht klar genug ausgedrückt..................

Die " Normale" Futterbestätigung sieht (leider) so aus.............Helfer sitzt mit Leckerlies in jeder Form auch Dosenfutter im Gebüsch und "darf" den Hund dann mit allerlei grauslichen bestätigen

Mit dem Klicker gehts ohne Sauerei...Helfer Klickt und HF bestätigt dann mit Futter

 

[MichlS]

Oaky, das nehme ich zur Kenntnis und erlaube mir auch in Zukunft "Fragen" zu stellen.

Natürlich kann die Stimme Primär- UND Sekundärverstärker sein.
Vom Jagen spreche ich nicht, ich hab keine Ahnung von Jagdausbildung und habe das auch nicht behauptet.
@scura


Ich habe sicherlich Vorurteilem, aber auch rationale Gründe, warum ich gegen Leckerlies bin und sie nicht einsetzen möchte.
Ich setze Stellas Hasen, Streichereinheiten, Spielzeug, etc. ein.
Die Gestik spielt genauso - wenn nicht eine größere - eine Rolle.
Wenn ich an einen Punkt komme, wo das nicht mehr funktioniert, dann würde ich eher neues/anderes Spielzeug, neue/andere Sprache/Gestik einsetzen.

Kannst du uns das nochmal erklären warum dies so ist....habe nichts dementsprechendes gefunden....kein Wunder bei diesen Dummpfsinn der hier geschrieben wurde

 

[FriedlKaninchen]

Ich m u ß doch wieder Energie einsetzen: Ich habe noch nicht alle - 1000 !?! - Seiten gelesen von dem "Glaubenskrieg"

Ich kann nur - verzeiht bitte einer "Alten Häsin" nur zurückschauen in meine knapp 40 J Hundeführerfahrungen.. -

Von Anfang an wurde mir klar, daß es bei der Hundeausbildung um eine Art "Dressur" geht.
Man versuchte, positiv zu besetzen, was man wollte und negativ zu besetzen, was man nicht wollte. Die Wörter "Brav" (oder ein anderes dieses Inhaltes...) und "Pfui" mußten dem Hund bald klar sein .
Dann kam das etwas weniger strikte "Nein'" dazu für etwas im Prinzip nicht "Pfui" aber im Moment nicht Erwünschtes...

Das Wort für "Brav", also Lob, wurde von Anfang mit angenehmen Empfindungen verbunden - "verknüpft". Das konnte aber durchaus auch gleich auch die menschliche freundliche Stimme sein. Denn eine Art Beziehung hatte der Hund ja und er hörte von Anfang an, was unsere Stimme für eine momentane Beziehungsstimmung kolportierte.
Ich möchte da nicht sofort behaupten, daß das keine "Primär"- Wirkung haben konnte.

Und ebenso ging man mit dem Wort "Pfui" vor. Da mußte der Hund nicht gleich halb erwürgt oder erschlagen oder sonstwie schrecklich behandelt werden. Er "verstand" , fühlte sehr wohl, was eine empörte Stimme ihm vermitteln wollte. ( man hört doch immer wieder, daß manche Hunde nicht einmal ein unfreundliches Wort vertragen...sondern gleich psychisch einbrechen...! )

Auch für eine - hi, hi wer hält das für "wenig" - "nur Alltagserziehung" ist klare konsequente Vorgehenweise notwendig. Wir müssen dem Hund "verständlich" (mit seinen mentalen, gefühlsmäßigen Möglichkeiten "durchschaubar") machen, was wir wollen.
Die Grunderhziehung ist das bedeutende Fundament für alle weiteren "höheren Weihen"
Sie beinhaltet ja auch z.B. die Vertrauensbasis als Stütze für weitere schwerere Lernschritte..!!

Ich meine immer wieder, zwei Ausbildungsstile, -farben, zu beobachten, die ich eine

"rundere" - weniger spektakuläre Momente enthaltend
und eine "eckigere, zackigere"
Art

nennen möchte.

Es hängt von dem Menschen ab, was er für eine Beziehung mit seinem Hund haben möchte.

Heute, wo vieles viel härter läuft, viel mehr meßbar, an Materie gebunden beurteilt wird, (z.B. im Leistungssport wird eine momentan sichtbare Leistung (über? !) bewertet. Mittels Gesetzen wird alles übertrieben reglementiert - z.T. ohne Rücksicht auf "Lebendiges Leben"--- in der Medizin wird alles gemessen, mit toten Medikamenten beherrscht zu werden versucht, die Naturwissenschaft übernimmt - neben dem Geld - immer mehr die "Herrschaft"...Alles muß "wissenschaftlich, d.h. eigentlich "materiell meßbar", nachgewiesen werden...)
Heute also wird es eben immer beliebter, unsere Hunde auch so zu "programmieren", daß sie - in dieser heute so schwierigen Situation - - besser funktionieren.

Also greift man immer mehr zu "Dressur", d.h. zur "eckigen, zackigen" Art. Die erfordert schon Kraft etc., ist insgesamt aber "bequemer", weil automatisierter. (Man kann das sehr schon beim Clicklern beobachten.)

Und für diese Methode verwendet man gerne Motivationsobjekte, die nicht so sehr vom einzelnen Menschen "gefärbt" sind, sondern eigentlich auf einen Teil des Hundes einwirken, der eher der primitivere ist - nämlich auf -

(Das ist mein Hauptgedanke...)

Suchtanfälligkeit aufbaut. Man tut, gibt etwas, das der Hund ohne große psyhische Wachheit ziemlich leicht, gerne und schnell als sehr angenehmn empfindet und ihn zu einer gewünschten Tätigkeit motiviert. (Wer will, kann auch darüber nachdenken, wie das bei Kindern läuft - und was für Folgen das haben kann - da könnte ich auch ein "Buch" schreiben - !?!)
Wenn man gar der Werbung erliegt und die Leckerlisorten erwischt, die profitgesteuert suchterzeugend zusammengesetzt sind, dann kann es sein, daß man entsetzt vor unerwarteter Auslöschung guter Eigenschaften (z.B. Nichts-Freßbares-Aufnehmen ) steht. Das kann einem auch passieren, wenn man einen zum Balljunkie veranlagten Hund mit Spiel zu motivieren versucht.

Schwupp - sieht und hört weder der Leckerlifreak noch der Balljunkie seine Umgebung und man kann dann kämpfen, ihm das klar zu machen, was er eigentlich tun soll!

Freilich ist es oft praktisch, solche Automatismen im Hund angelegt zu haben

und ich will gar nicht schmalspurig gegen all diese Wege sein. Mir ist z.B. lieber, daß mein Hund "nur" wegen dem Leckerli herkommt als gar nicht.

Das "aus Liebe zu mir" ist wiederum mit Vorsicht zu betrachten. Hunde sind Opportunisten (Und wir !!! ??!).

Es ist eben nichts "Entweder - oder" , es liegt dazwischen...
Und so muß jeder den Weg suchen und finden dürfen, der für ihn momentan möglichst zu seinem Ziel führt..

Wenn man - das muß ich noch sagen! - den Weg der "modernen" "Primärmotivationsarbeit begonnen hat, ist es fast unmöglich, auf den "runderen" zurückzufinden. Denn wie verwöhnte Kinder nie mehr ganz loskommen vom tief eingepflanzten Wunsch nach bequemer und leicht durchführbarer LUSTbefriedigung , so warten die Hunde dann leicht auch immer auf so etwas.
Und erschweren es einem, sie auf die Arbeit zu konzentrieren - wenn eben die Grenze des Süchtigmachens in der Ausbildung übersprungen wurde.

Ich wünsche allen Alles Gute!

F-K

 

[Sticha Georg]

Irrtum, ich erlaube mir kein vollständiges Urteil, das ist selbstverständlich nicht möglich. Aber wenn jemand wie Georg Sticha hier fast ausschließlich mit Beschimpfungen präsent ist, oder ein MichS eben jemanden als Ratte bezeichnet, ohne sich danach für einen etwaigen Ausrutscher zu entschuldigen, ja, dann wage ich Rückschlüsse.

Offensichtlich bist du des Lesens und des Verstehens nicht willig. Solche Aussagen sind nicht nur UNWAHR sondern eine klare Unterstellung.

Allerdings von einem Menschen welcher Rasselisten begünstigt kann man wohl auch keine anderen Aussagen erwarten.

Also ich halte das schon aus
Aber bevor man meint Banana (die ich genauso wenig kenne) oder ich würden provozieren, sollte man sich die Anfänge des Threads durchlesen und vor allem die Meldungen des Herrn Sticha.
Das sagt eigentlich alles.
Ich wollte eine Huschu finden, in der nicht mit Leckerli gearbeitet wird.
Mein Hund lernt auch ohne - und ich sehe nicht ein, warum ich das ändern sollte.
Ich finde es ja auch witzig, dass teilweise die gleichen HH, die vehement gegen Troockenfutter und Industrienahrung sind, weils ja nicht artgerecht ist, kein Problem damit haben Leckerlis als Belohnung einzusetzen.
Is ja auch total artgerecht.
Ich bin versucht die Frage zu stellen, wie jemals - über Millionen von Jahren - Hunden jemails etwas beigebracht wurde ohne Leckerlis?

Dein Hund ist 4 monate, und DU hast die Weisheit über RICHTIGES Hundetraining gepachtet?
Reden wir in einem Jahr weiter. .............

Du hast einen Hund gerade mal 4 Monate !!! und du masst dir an, einer Trainerin wie Shonka Unwissenheit vorzuwerfen??!!!

Sorry, aber jetzt krieg ich echt einen Lachanfall! DAS war schlichtweg der Witz des Tages........


Und nein, ich trainiere nicht bei Shonka, aber ein klitzeklein mehr Ahnung als DU hat sie auf jeden Fall

Gewissen Hundehaltern kann man nur folgendes sagen: Ignoranz gepaart mit Hochmuth und dem Trugschluss zu denken, man wisse alles und mache alles richtig, machen einen mitunter "schlechten" Hundehalter aus, einen ueber die Beduerfnisse seines Hundes hinweg sieht........das nur ganz allgemein betrachtet. Man sieht dann solche Halter beim Einzeltraining wieder, spaetestens dann wenn der Hund in die Pubertaet kommt.........

Danke-Danke-Danke. Shonka und ich sind wahrlich keine Freunde, allerdings hat Ulli mehr Hundewissen im kleinen Finger, als Estrella jemals erlernen kann.

Irgendwie erinnert mich die Diskussion an eine gewisse Hundeschule, welche dann nette Fotos ins Netz stellten.

 

[scura]

Natürlich kann die Stimme Primär- UND Sekundärverstärker sein.
Vom Jagen spreche ich nicht, ich hab keine Ahnung von Jagdausbildung und habe das auch nicht behauptet.

es ist halt schon sehr selten das die Stimme allein als Primärverstäker wirkt. Ich habe es zumindest noch nie erlebt, was aber nicht heißt das ich es von vornherein abstreite... ich setzte meine Stimme auch ein um den Hund anzufeuern oder zu loben und runterzuholen, aber bin mir sicher dass er sie nicht als Belohnung ansieht, und bin mir auch sicher das es nicht daran liegt dass ich sie falsch einsetze oder so, wäre mein Hund dein Hund würde wäre es auch so, aber dass ist jetzt zuviel was wäre wenn gequasel...
Was würdest du tun wenn dein Hund jagen gehen will, und jagen deinen Hund wichtiger erscheint als dein Lob?

Ich habe sicherlich Vorurteilem, aber auch rationale Gründe, warum ich gegen Leckerlies bin und sie nicht einsetzen möchte..

hmm glaube ja das du Gründe hast, aber ich bin einfach doch lästig - - welche Gründe sind deine rationalen Gründe?

 

[Estrella]

Mein Hund nimmt Lob und Anerkennung viel freudiger entgegen als Leckerlies. Sie bekommt zuweilen Kauzeugs und nimmt es, freut sich aber nicht annähernd darüber so wie über andere Belohnungen.
Ich will meinen Hund nicht über den Fresstrieb motivieren.
Ich halte diverse Leckerlie für "suchterzeugend" bis zu einem gewissen Grad.
Ich will weder eine Leckerlie- noch einen Balljunkie als Hund heranzüchten.
Es funktioniert auch ohne Leckerlie.
Das ist meine Entscheidung, genauso wie ich mich dagegen entscheide einen Hund mit jeglicher Art von Gewalt zu erziehen.
Das wären mal so ein paar...

 

[kernöl]

Nein da hast du mich falsch verstanden, bzw, ich mich nicht klar genug ausgedrückt..................

Die " Normale" Futterbestätigung sieht (leider) so aus.............Helfer sitzt mit Leckerlies in jeder Form auch Dosenfutter im Gebüsch und "darf" den Hund dann mit allerlei grauslichen bestätigen

Mit dem Klicker gehts ohne Sauerei...Helfer Klickt und HF bestätigt dann mit Futter

Ah, ich verstehe! Danke!

 

[Sticha Georg]

Mein Hund nimmt Lob und Anerkennung viel freudiger entgegen als Leckerlies. Sie bekommt zuweilen Kauzeugs und nimmt es, freut sich aber nicht annähernd darüber so wie über andere Belohnungen.
Ich will meinen Hund nicht über den Fresstrieb motivieren.
Ich halte diverse Leckerlie für "suchterzeugend" bis zu einem gewissen Grad.
Ich will weder eine Leckerlie- noch einen Balljunkie als Hund heranzüchten.
Es funktioniert auch ohne Leckerlie.
Das ist meine Entscheidung, genauso wie ich mich dagegen entscheide einen Hund mit jeglicher Art von Gewalt zu erziehen.
Das wären mal so ein paar...

Schön zu hören was DU willst. GUTE Hundebesitzer richten sich da eben nach ihrem Hund

Balljunkie? WO ist der Unterschied zum "Hasen"?

 

[MichlS]

Mein Hund nimmt Lob und Anerkennung viel freudiger entgegen als Leckerlies. Sie bekommt zuweilen Kauzeugs und nimmt es, freut sich aber nicht annähernd darüber so wie über andere Belohnungen.
Ich will meinen Hund nicht über den Fresstrieb motivieren.
Ich halte diverse Leckerlie für "suchterzeugend" bis zu einem gewissen Grad.
Ich will weder eine Leckerlie- noch einen Balljunkie als Hund heranzüchten.
Es funktioniert auch ohne Leckerlie.
Das ist meine Entscheidung, genauso wie ich mich dagegen entscheide einen Hund mit jeglicher Art von Gewalt zu erziehen.
Das wären mal so ein paar...

Und der Hund darf nicht mitentscheiden

 

[Estrella]

Dein Hund ist 4 monate, und DU hast die Weisheit über RICHTIGES Hundetraining gepachtet?
Reden wir in einem Jahr weiter. .............

Danke-Danke-Danke. Shonka und ich sind wahrlich keine Freunde, allerdings hat Ulli mehr Hundewissen im kleinen Finger, als Estrella jemals erlernen kann.
Irgendwie erinnert mich die Diskussion an eine gewisse Hundeschule, welche dann nette Fotos ins Netz stellten.

Hab ich schon erwähnt, dass du dich selbst disqualifizierst?
Wie kommst du immer wieder auf die Idee, dass ich der Meinung bin die Weisheit gepachtet zu haben?
Projektion?
Ich erlaube mir schlicht und einfach eine andere Meinung zu haben und selbst zu bestimmen wie ich meinen Hund erziehe.
Sind deine schwachsinnigen Ferndiagnosen Ausdruck eines Minderwertigkeitskomplexes?
Get a life.

 

[Sancho]

Schön zu hören was DU willst. GUTE Hundebesitzer richten sich da eben nach ihrem Hund

Aber sie richtet sich doch nach ihrem Hund, wenn sie schreibt, dass ihr Hund nicht versessen auf Leckerlis ist und sie mit Lob und Spielzeug bestätigt, was ist da jetzt der Unterschied, bitteschön?

Vielleicht könnt ihr wirklich endlich mal aufhören, jemand anderem eure Theorien aufdrücken zu wollen.
Außerdem - hättet ihr aufmerksam gelesen, hättet ihr bemerkt, dass Estrella kein Ersthundbesitzer ist sondern davor schon (einen) Hund(e) hatte.
Und wahrscheinlich - ich mutmaße jetzt nur - wird sie bei ihren Vorgängern mit dieser Methode Erfolg gehabt haben, sonst hätte sie dies eventuell schon überdacht.

Lasst sie doch in Ruhe und tun wie sie will und versucht nicht ständig sie zu bekehren... wenns funktioniert, why not? Ist doch ihre Sache!

PS: bei meiner Bestätigungswahl entscheidet im Übrigen weder der Hund noch ich, sondern die Situation..

 

[Estrella]

@MichlS: Nein, mein Hund darf nicht mitentscheiden, da sie ein Hund ist.
sie darf auch nicht mitentscheiden wann sie gefüttert wird, ob sie sterilisiert wird, ob sie geimpft wird oder ob sie erzogen wird.
Aber eure Hunde entscheiden das vermutlich alles mit...

 

[scura]

@ estrella - danke für die Antwort!

Ja Sucht ist sicher schlecht - ich habe bei meinem auch den Fehler gemacht und er ist zu einem Balljunkie mutiert! Aber ned amoi weil ich es als bestärker verwendet habe, sondern weil ich als er noch ein Welpe war unbedachter und blöder weise ihm ein paar mal den Ball geworfen habe.
würde ich beim nächsten Hund nimma so machen... aber ich nutze die Sucht halt auch aus, sagen wir mal so.

finde deinen Ansatz auch interessant - es ist ja nicht deine erste Hündin bzw. erster Terrier - dh. du hast den oder die andere auch so erzogen?

 

[Evitas Bande]

Mein Hund nimmt Lob und Anerkennung viel freudiger entgegen als Leckerlies. Sie bekommt zuweilen Kauzeugs und nimmt es, freut sich aber nicht annähernd darüber so wie über andere Belohnungen.

Das wären mal so ein paar...

Du schreibst wie ein Terriermensch, die auch oft so sind, wie echte Terrier im Umgang mit anderen, ich kenn das, hatte auch schon Terrier.
Dein Hund ist noch so jung, da klappt alles. Lass das Fräulein mal in die Pupertät kommen und dann ruf ihr nach, wenn sie was interessantes wittert. Ich kenne Terrier, die Kinderwägen verfolgen, weil Babies immer nach Kekse duften, die Leute anspringen um ihnen den Käse aus der Hand stehlen, der für andere Hunde bestimmt war, die ins Gebüsch verschwinden um volle Pampers und anderes ekliges zu fressen .... da musst du schon ordentlich den Hampelmann spielen, um da noch interessant genug zu sein.

 

[daniela verrall]

Aber sie richtet sich doch nach ihrem Hund, wenn sie schreibt, dass ihr Hund nicht versessen auf Leckerlis ist und sie mit Lob und Spielzeug bestätigt, was ist da jetzt der Unterschied, bitteschön?

Vielleicht könnt ihr wirklich endlich mal aufhören, jemand anderem eure Theorien aufdrücken zu wollen.
Außerdem - hättet ihr aufmerksam gelesen, hättet ihr bemerkt, dass Estrella kein Ersthundbesitzer ist sondern davor schon (einen) Hund(e) hatte.
Und wahrscheinlich - ich mutmaße jetzt nur - wird sie bei ihren Vorgängern mit dieser Methode Erfolg gehabt haben, sonst hätte sie dies eventuell schon überdacht.

Lasst sie doch in Ruhe und tun wie sie will und versucht nicht ständig sie zu bekehren... wenns funktioniert, why not? Ist doch ihre Sache!

Sancho, der Hund ist gerade mal 4 Monate alt! Und nicht boese sein, es sind nicht "unsere" Theorien.....sondern ist allgemein (moechte man zumindest annehmen) gueltiges Wissen, dass Hunde mittels Futterbestaetigung eben am besten zu motivieren sind. Was nicht heisst, dass man das bei jedem Hund / auch Situation individuell anpassen sollte. Keine Frage.

Nur bei dieser Userin ist es ziemlich offensichtlich, dass sie eine vorgefestigte Meinung hat, die aber auf Unwissen u. Vorurteilen basiert. Um das geht es. Eine Userin, die ihren Hund gerade mal 4 Monate hat und ernsthaft Shonka Unwissenheit vorwirft, tut leid, aber so jemand kann ich zumindest nicht ernst nehmen.

 

[Alyaska]

Schwupp - sieht und hört weder der Leckerlifreak noch der Balljunkie seine Umgebung und man kann dann kämpfen, ihm das klar zu machen, was er eigentlich tun soll!

wenn das passiert, dann sind weder angeblich suchterzeugende leckerli noch bälle dran schuld, sondern derjenige, der den stresslevel seines hundes nicht richtig einschätzen kann.