nochmals rund um Epigenetik

[calimero+aaron]

Die Fähigkeit der Resilienz bewahrt einen NICHT vor Traumata, sie lässt die Menschen nur anders damit umgehen. Und zwar so, dass ihre psychische Gesundheit nicht völlig zerstört wird. Es ist nicht so, dass es so wäre als hätten die traumatischen Ereignisse niemals stattgefunden.

Ja, da hast du recht.

Zum vorigen Posting... nein, meine Aussagen sind NIE menschenfeindlich gemeint, im Gegenteil...

und hier möchte ich mich auch bei Chimney entschuldigen, die das "Rassismus ist in deinem Kopf" natürlich falsch verstanden haben muss - ich habe hier ja die verkehrten Worte gewählt.
Wie soll ich das erklären?
Vielleicht einmal mit dem Satz: "Dem Reinen ist alles rein".
Ja - nun ist es aber nicht so einfach. Man nehme das Posting vom anderen Thread her, in welchem jemand schrieb, er hätte eine Freundin, die beim Begriff "Neger" auch nichts Schlechtes denken könne..

ehrlich - geht mir genau so. Höre ich "Neger", taucht vor mir ein dunkelhäutiger, mit blitzenden Augen und lachender Mensch auf.
Nur - und nun kommt das große ABER... diese Assoziation haben wohl wenige Menschen. Und aus diesem Grund werden viele dunkelhäutige Menschen die Erfahrung gemacht haben, dass damit ein Schimpfwort oder eine nicht sehr positive Wertung damit verbunden ist. Aus dem Grund verwende auch ich das Wort "Neger" nicht mehr... weil damit jemand gekränkt werden könnte.
Auch wenn in meinem Kopf das Wort keineswegs eine negative Assoziation hervorruft.

So ähnlich verhält es sich mit dem, was ich schrieb, was dann zur Eugenik führte...

hier bin ich voll bei Conny... es könnte eine Hilfe sein - für Erkrankte, um Leid zu lindern (egal, ob physisch oder psychisch).
Die Krux ist das, dass eine Wertung damit verbunden wird. Und die passiert im Kopf.
Während in meinem Kopf eine Hilfe für Betroffene (hier Flüchtlinge) auftaucht, taucht in anderen Köpfen die damit verbundene Gefahr der Wertung auf. Und die ist in den meisten Fällen negativ, bzw. führt zu Rassismus.

liebe Brigitte du solltest wirklich darauf achten welche Worte du verwendest, wenn du heikle Themen anschneidest.

Ja, damit hatte ich immer schon ein Problem....(schäm... aber dieses Problem gehört zu mir, ich hab schon viel Unruhe damit erzeugt, obwohl es stets gut gemeint war)

Niemand hat NUR "gute" Gene "im Gepäck" und niemand nur "problematische". Von daher ist es wirklich sehr schade, daß Überlegungen zum Zusammenhang von Genetik und "Charakter" oder Verhalten leider tatsächlich meistens in ein "Werten" und "Urteilen" abgleiten, statt daß man einfach die Vielfalt und Individualität zu schätzen weiß.

Das ist etwas, was ich sooooo wesentlich finde!

Dass es das Werten und Urteilen ist, was der Grund allen Übels ist!

Ich sag immer... "Gottes Tiergarten ist groß" - hier hat alle Vielfalt und Individualität Platz. Die ist notwendig, die ist wertvoll.
Was aber nicht notwendig ist, ist Leid und Schmerz.

Bedingt das Eine das Andere? Also - wenn Vielfalt, dann auch Leid und Schmerz?

 

[Tamino]

Sixt, Tamino - und genau hier kommt ins Spiel, weshalb ich meinen Großvater und seine Abstammung erwähnte...

weil gerade das jüdische Volk (das es damals gab), für mich ein Musterbeispiel für - ja, wir kamen in diesem Thread ja drauf... "Resilienz" ist.
So viel Gegenwind, wie dieser Menschengruppe entgegenwehte - jahrhundertelange Verfolgung, Druck....trotzdem überlebten sie - noch dazu.. wie...

Warum war dem so?

Nun - und hier kann ich mitreden... weil es einen engen Zusammenhalt gab, weil Kinder immer sowas wie "heilig" waren, egal, wie arm oder reich die Familie war. Genau das, wovon Loam schrieb... und das, trotz äußerem Druck. Hieße für mich, dass hier besonders viel von dem aufgebaut wurde, was man nun "Resilienz" nennt.

QUOTE]

Heilige Neune, bitttteeee:

Heißt, nur ein Teil der Traumatisierten (bzw. sind dann ja nicht alle traumatisiert - die mit Resilienz sind es ja nicht) neigt zu Verhaltensauffälligkeiten. (noch dazu in engen Lagern...)

Allein DU beweist mit Deinen eigenen Worten, dass Du den Begriff Resilienz schlicht nicht verstanden hast und falsch, nämlich auf eine Weise die Dir passt, aber nicht der Bedeutung entspricht, interpretierst

da geht es nicht darum, dass andere Dich nicht verstehen.....Du sagst mit Deinen eigenen Worten, dass Menschen, die man als resilient bezeichnet, durch traumatische Erlebnisse nicht traumatisiert sind

völlig falsch, die sog. Resilienz schützt keineswegs vor einem Trauma......

die Bedeutung von Resilienz ist eine völlig andere als Du glaubst......

 

[calimero+aaron]

Also ich hätte "Resilienz" mit "psychischer Widerstandskraft" übersetzt.
Psychische Widerstandskraft, um Schlimmes zwar zu erleben, davon aber keinen Schaden zu nehmen, bzw. das Schlimme gut und rasch zu verarbeiten.
Ist das falsch?

 

[Loam]

Warum war dem so?
Nun - und hier kann ich mitreden... weil es einen engen Zusammenhalt gab, weil Kinder immer sowas wie "heilig" waren, egal, wie arm oder reich die Familie war. Genau das, wovon Loam schrieb... und das, trotz äußerem Druck. Hieße für mich, dass hier besonders viel von dem aufgebaut wurde, was man nun "Resilienz" nennt.

Seufz. Nein. Ich habe diese Theorien nie ge- oder unterstützt.
Ich sah darin einen krassen Widerspruch (oder vielmehr eine Exklusion anderer Menschengruppen) und dachte mir, wenn ich deine Theorien weiterspinne, ausführe, für dich auslege, würdest du vielleicht selbst erkennen dass deine ursprüngliche Aussage - nämlich, dass Flüchtlinge eher gewaltbereit sind, Gewalt in den Genen haben und keine Konflikte austragen können - nicht einmal in deiner eigenen Theorie unproblematisch ist.
Du kannst nicht sagen dass Flüchtlinge - die genauso vor Gewalt und Krieg fliehen! nebenbei bemerkt - statistisch erwähnenswert gewalttätig sind, für eine andere Menschengruppe dann aber einen Grund erfinden wieso es bei ihr nicht so ist/war und das als "faire, wertfreie Meinung/Theorie" verkaufen. Das ist sie einfach nicht.

Je mehr "Resilienz", umso mehr friedfertig, umso toleranter, umso duldsamer....

Tamino & Fritzi haben es bereits geschrieben: nein, Resilienz funktioniert nicht so wie du das hier wieder gibst. Ich sehe auch nicht, wie du das aus dem von mir eingestellten Artikel herauslesen kannst, aber sei's drum.
Ich bitte dich weiter darum, dich jetzt nicht auf dem Schlagwort "Resilienz" aufzuhängen - wiewohl ich nicht unbeteiligt an der Sache bin, kam der Artikel ja von mir (übrigens hab ich ihn eingestellt weil du gefragt hast "wie baut man die eigentlich auf?"). Selbst, wenn es so funktionieren würde wie du denkst (was es nicht tut, siehe oben), wäre es kein Allheilmittel.

Aus dem Grund verwende auch ich das Wort "Neger" nicht mehr... weil damit jemand gekränkt werden könnte.

Gut, hilft es deiner Entscheidungsfindung dann, wenn ich dir sage, dass mich deine Ansicht, das Flüchtlinge im Schnitt eher gewalttätig sind als irgendeine andere Bevölkerungsgruppe, sehr tief kränkt?
Wie kommst du überhaupt darauf, DASS es so ist? Woher nimmst du die Erkenntnis?
Ich hab's oben schon gesagt: das sind Leute, die vor Gewalt und Krieg FLIEHEN! Die Angst haben. Wenn sie vor Gewalt fliehen, sollte dein Schluss da nicht viel eher sein dass sie Gewalt verabscheuen?

 

[calimero+aaron]

Aber ich habe gerade doch etwas gelesen...doch Gene?

https://de.wikipedia.org/wiki/Resilienz_(Psychologie)

Die Rolle der Gene

Möglicherweise gibt es darüber hinaus bestimmte Gene, welche zu einer Resilienz führen (zu genetischen Faktoren siehe: Scarr und McCartney, 1983). Dies wird kontrovers diskutiert.[24]
Für die Anfälligkeit, nach Misshandlungen antisoziale Symptome zu entwickeln, scheint nicht nur das Trauma, sondern auch die Veranlagung eine Bedeutung zu haben. Kinder mit X-chromosomal vererbter niedriger MAOA-Aktivität scheinen etwa doppelt so häufig im Jugendalter Verhaltensstörungen zu entwickeln wie Traumaopfer ohne diese genetische Variante; bis zu ihrem 26. Lebensjahr werden sie fast zehn Mal so häufig in Straftaten verwickelt wie die Opfer von Misshandlungen ohne diese genetische Variante.[25][26][27][28][29]
Das Gen für niedrige MAOA-Aktivität scheint darüber hinaus besonders bei Männern mit hohem Testosteron-Spiegel zu antisozialem Verhalten zu führen; bei Männern mit niedrigem Testosteron-Spiegel ist der Zusammenhang nicht so stark. Bei Männern ohne das Gen führte ein erhöhter Testosteron-Level hingegen nicht zu antisozialem Verhalten. (siehe auch: Warrior Gene

 

[Tamino]

Also ich hätte "Resilienz" mit "psychischer Widerstandskraft" übersetzt.
Psychische Widerstandskraft, um Schlimmes zwar zu erleben, davon aber keinen Schaden zu nehmen, bzw. das Schlimme gut und rasch zu verarbeiten.
Ist das falsch?

Noch einmal, Du hast geschrieben:


Heißt, nur ein Teil der Traumatisierten (bzw. sind dann ja nicht alle traumatisiert - die mit Resilienz sind es ja nicht) neigt zu Verhaltensauffälligkeiten. (noch dazu in engen Lagern...)


Ja Deine Interpretation ist falsch, da Du sie derart pauschal vereinfachst, dass Du - siehe Deine Worte - völlig falsche Schlussfolgerungen ziehst.

Resilienz ist keine Konstante und der Begriff ist auch nicht annähernd so einfach gestrickt, wie Du ihn deutest.

Weder bedeutet Resilienz, dass dieser Mensch durch ein Erlebnis, das einen anderen Menschen traumatisiert, nicht traumatisiert ist, noch ist er als Konstante auf einen Menschen anzuwenden. A kann gewissen Einflüssen gegenüber B ein mehr an Resilienz aufweisen, aber B gegenüber A ein Mehr andere Einflüsse betreffend.....

Einen Fachbegriff zu verwenden, ohne diesen in Kontext setzen zu können, führt zu solchen Fehlern, die Dir immer wieder unterlaufen....

 

[calimero+aaron]

nämlich, dass Flüchtlinge eher gewaltbereit sind, Gewalt in den Genen haben und keine Konflikte austragen können - nicht einmal in deiner eigenen Theorie unproblematisch ist.

Flüchtlinge sind nicht per se eher gewaltbereit - aber WENN es zu Gewalttaten von Flüchtlingen kommt, dann wohl daher, dass da ein Trauma Ursache hat.
Und "Gewalt in den Genen" haben sie auch von vornherein nicht - aber wenn Flüchtlinge Gewalttaten begehen, dann AUCH, weil Traumata - möglicherweise auch durch Epigenetik - das begünstigt haben.
Natürlich gilt das auch für andere Menschen - nicht nur für Flüchtlinge.
Nur - gerade bei Flüchtlingen ist es halt so, dass sie aus Kriegsgebieten kommen, dass sie Gewalt, Mord und Totschlag, usw. erleben mussten.

Das soll eine Art von "Entschuldigung" für jene Flüchtlinge sein, die gewalttätig werden, die sozial auffällig werden.
Natürlich spielt die Enge der Lager eine Rolle, usw.


Es gibt viele Faktoren - aber in meinen Augen ist es einer, dass diese Menschen aus Gebieten kommen, wo Angst, wo Krieg usw. herrscht. Das begünstigt, heißt aber nicht, dass alle Flüchtlinge gewaltbereit sind.

 

[Tamino]

Seufz. Gut, hilft es deiner Entscheidungsfindung dann, wenn ich dir sage, dass mich deine Ansicht, das Flüchtlinge im Schnitt eher gewalttätig sind als irgendeine andere Bevölkerungsgruppe, sehr tief kränkt?
Wie kommst du überhaupt darauf, DASS es so ist? Woher nimmst du die Erkenntnis?Ich hab's oben schon gesagt: das sind Leute, die vor Gewalt und Krieg FLIEHEN! Die Angst haben. Wenn sie vor Gewalt fliehen, sollte dein Schluss da nicht viel eher sein dass sie Gewalt verabscheuen?

Auch seufz...

das ist nämlich das Nächste, was mir SEHR sauer aufgestoßen ist....allerdings dachte ich: bringt eh nix

natürlich gibt es keine Daten und es wird auch keine geben, da Forschung natürlich unmachbar ist...aus ethischen Gründen......

man kann halt nicht irgendwelche Leutchens aus der Schweiz, Österreich, Schweden und Deutschland nehmen, sie mittellos in einem Land, dessen Sprache sie nicht sprechen in Lager pferchen um dann zu gucken, ob sie weniger Aggression zeigen, als Flüchtlinge aus Krisengebieten...

und selbst diese Daten wären fürn Hugo, da die Parameter nicht stimmen würden

 

[calimero+aaron]

Auch seufz...

das ist nämlich das Nächste, was mir SEHR sauer aufgestoßen ist....allerdings dachte ich: bringt eh nix

natürlich gibt es keine Daten und es wird auch keine geben, da Forschung natürlich unmachbar ist...aus ethischen Gründen......

man kann halt nicht irgendwelche Leutchens aus der Schweiz, Österreich, Schweden und Deutschland nehmen, sie mittellos in einem Land, dessen Sprache sie nicht sprechen in Lager pferchen um dann zu gucken, ob sie weniger Aggression zeigen, als Flüchtlinge aus Krisengebieten...

und selbst diese Daten wären fürn Hugo, da die Parameter nicht stimmen würden

Ok, das ist einleuchtend.

 

[Loam]

Aber ich habe gerade doch etwas gelesen...doch Gene?

Wirklich gelesen?
"Möglicherweise"
"darüber hinaus"
"kontrovers diskutiert"
"scheint (...) Bedeutung zu haben"
Da ist nicht von fixem Faktum die Rede.

Kennst du die Geschichte von den XYY-Syndrom Männern? Da ging auch mal die Theorie um, sie seien (Wikipedia Zitat) "kognitiv retardiert" oder "kriminelle Soziopathen".

Und "Gewalt in den Genen" haben sie auch von vornherein nicht

Ach was? Jetzt, auf einmal, also nicht mehr?
Ich erinnere:

Ursache ist, dass dort ein "Klima" der Gewalt herrscht - schon über Jahrhunderte lang, welches sich in den Genen der Menschen festsetzte

Das hast DU geschrieben. Im letzten Thread. Posting #168.
Wenn du das nicht mehr so siehst: schön.
Wieso du trotzdem nicht öffentlich eingestehen kansnt, dass du in erster Linie Blödsinn geschrieben hast, will mir immer noch nicht in den Kopf. Ist doch nichts Schlimmes? Ich schreib und sage auch genug Blödsinn, für den ich mich hinterher entschuldige, weil ich in meiner Unwissenheit, Blödheit, Selbstgefälligkeit, whatever (nichts davon unterstelle ich dir) über's Ziel hinausgeprescht bin und über Dinge schwadroniert habe von denen ich null Ahnung habe - und schlimmstenfalls jemandes Gefühle ernsthaft verletzt habe. Davon bricht einem doch kein Zacken aus der Krone?

das ist nämlich das Nächste, was mir SEHR sauer aufgestoßen ist....allerdings dachte ich: bringt eh nix

Das ist ja das Um und Auf der ganzen Diskussion. Die ganze Genetik, Epigenetik, whatever-Geschichtln haben diese Annahme als Basis (und verkaufen sie als Fakt). Zum Rest deines Posts: bin ich ganz bei dir.

 

[Gelöscht_39]

Auch seufz...

das ist nämlich das Nächste, was mir SEHR sauer aufgestoßen ist....allerdings dachte ich: bringt eh nix

natürlich gibt es keine Daten und es wird auch keine geben, da Forschung natürlich unmachbar ist...aus ethischen Gründen......

man kann halt nicht irgendwelche Leutchens aus der Schweiz, Österreich, Schweden und Deutschland nehmen, sie mittellos in einem Land, dessen Sprache sie nicht sprechen in Lager pferchen um dann zu gucken, ob sie weniger Aggression zeigen, als Flüchtlinge aus Krisengebieten...

und selbst diese Daten wären fürn Hugo, da die Parameter nicht stimmen würden

So lange ist es noch nicht her, da war Österreich ein Kriegsgebiet. Mein Opa hat noch beide Weltkriege miterlebt. Und in meiner Familie gab es einige Wirtschaftsflüchtlinge. Deren Nachkommen , ich zum Beispiel , sind aber nicht besonders gewaltbereit, im Gegenteil.
Nachdem sich Gene ja nicht von heute auf morgen "verändern" müssten gerade in Ö, das ja auch nach dem Krieg noch lange besetzt war , die Gewalttäter besonders häufig vertreten sein. Dem ist aber nicht so.

 

[Chimney]

Wieso du trotzdem nicht öffentlich eingestehen kansnt, dass du in erster Linie Blödsinn geschrieben hast, will mir immer noch nicht in den Kopf. Ist doch nichts Schlimmes? Ich schreib und sage auch genug Blödsinn, für den ich mich hinterher entschuldige, weil ich in meiner Unwissenheit, Blödheit, Selbstgefälligkeit, whatever (nichts davon unterstelle ich dir) über's Ziel hinausgeprescht bin und über Dinge schwadroniert habe von denen ich null Ahnung habe - und schlimmstenfalls jemandes Gefühle ernsthaft verletzt habe. Davon bricht einem doch kein Zacken aus der Krone?

Ich weiß nicht wie sehr du dieses Forum bis jetzt verfolgt hast, aber das darf dich nicht verwundern.

Es ist immer dasselbe Muster: Brigitte schreibt Nonsens, erntet Gegenwind, rudert zurück und hat dann alles nicht so gemeint. Nur schlecht ausgedrückt, laut gedacht, wurde falsch verstanden etc etc....

Ich ärgere mich mittlerweile selbst dass ich darauf reingefallen bin und tatsächlich eine Diskusson führen wollte. Das kann man kübeln, die Frau sollte man konsequent ignorieren. Denn 10 Seiten später ist sowieso wieder alles anders.

 

[Tamino]

Das ist ja das Um und Auf der ganzen Diskussion. Die ganze Genetik, Epigenetik, whatever-Geschichtln haben diese Annahme als Basis (und verkaufen sie als Fakt). Zum Rest deines Posts: bin ich ganz bei dir.

Ja, das ist das Biestige....und das Uraltproblem: Genetik (Veranlagung)+Sozialisation+Umwelt...Forschung auf diesem Gebiet bleibt zum Gutteil ohne Beweise....weder kann man die Zeit zurückdrehen, noch die "Kontrollgruppe" schaffen und und und

 

[Tamino]

So lange ist es noch nicht her, da war Österreich ein Kriegsgebiet. Mein Opa hat noch beide Weltkriege miterlebt. Und in meiner Familie gab es einige Wirtschaftsflüchtlinge. Deren Nachkommen , ich zum Beispiel , sind aber nicht besonders gewaltbereit, im Gegenteil.
Nachdem sich Gene ja nicht von heute auf morgen "verändern" müssten gerade in Ö, das ja auch nach dem Krieg noch lange besetzt war , die Gewalttäter besonders häufig vertreten sein. Dem ist aber nicht so.

Du hast natürlich völlig recht....ich hab es, bewusst auf Mini-Niveau auch nur verwendet, für dieses eine Beispiel

im Gesamtzusammenhang ist es nicht verwendbar...Du zeigst ja die Unlogik auf....

außerdem häng ich dieser gruseligen Theorie nicht an.......

klar wäre ein Diskussionsthema: Lebensumstände formen Verhalten und Wertesysteme, interessant, aber eben auf dem Niveau, wo unsereins auch diskutieren kann, also ohne Genetik, Epigenetik, ohne schlimme Fachbegriffe.......für unsereins halt

 

[Chimney]

und hier möchte ich mich auch bei Chimney entschuldigen, die das "Rassismus ist in deinem Kopf" natürlich falsch verstanden haben muss - ich habe hier ja die verkehrten Worte gewählt.

deine Worte waren:

Chimney, jetzt schreibe ich es einmal deutlich...das Rassistische ist in DEINEM Gedankengut - nicht in meinem!

Denn für mich ist es Tatsache, dass es ALLE Menschen betrifft - diese Sache mit der Epigenetik. Und dass wir ALLE Verantwortung tragen.
Wertung entsteht nur, wenn sich jemand über einen anderen "erhaben" fühlt.

Sichtlich ist das in DEINEM Gedankengut - in meinem ist es nicht.
Kein Mensch ist "erhaben" über einen anderen.

du bist ja so eine harmlose, liebe Frau, die immer nur aus Versehen die falschen Worte wählt....schon klar.

Wenn du so unfähig bist, zu kommunizieren, solltest du es lieber sein lassen.

 

[Cato]

Hat eigentlich irgendjemand hier meinen oben eingestellten Link gelesen?
Das Töten kann den jungen Männern (teilweise auch Frauen, aber weniger) auch einfach Spaß machen! Die haben dann danach auch geringere Schäden durch das Erleben von wahren Gemetzeln, als andere, wenn es ganz einfach als Jagd auf Feinde interpretiert wird. So arbeiten IS, Boku Haram und ähnliche. Rekrutieren vor allem (sehr) junge Männer. Freiwillige oder auch unfreiwillige, als Kindersoldaten.

Was danach dagegen hilft ist nur Therapie, die ihnen beibringt, dass auch diese Feinde genau so Menschen sind.

Dafür braucht es weder vererbte noch erworbene Gene, das steckt schon in uns allen drinnen

 

[AstridM]

Auch sehr interessant im Hinblick Brigittes haarsträubende Theorie nach der Flüchtlinge durch Vererbung gewaltbereiter wären (achso hoppla - war ja bloß schlecht formuliert): das Stanford Prison Experiment... Aber wsl waren die Eltern und Großeltern und Urgroßeltern der zufällig ausgewählten Probanden alle von gewalttätigen "Stämmen" (merke übrigens: ein ebenfalls stark kolonialistisch eingefärbter und deshalb diskrimminierender Begriff)...

 

[amani17]

Also ich hätte "Resilienz" mit "psychischer Widerstandskraft" übersetzt.
Psychische Widerstandskraft, um Schlimmes zwar zu erleben, davon aber keinen Schaden zu nehmen, bzw. das Schlimme gut und rasch zu verarbeiten.
Ist das falsch?

Nein, so ungefähr stehts auf Wiki
Nur les halt bitte den ganzen Artikel, bzw. such dir bessere Seiten raus (gibt unzählige!) und versuchs dann nochmal

 

[Sticha Georg]

BITTE kann mir Jemand von Euch einen verständlichen Grund nennen, warum ihr mit Calimero noch immer "plaudert"?

UNPACKBAR welche Geduld ihr aufbringt ..............

 

[Sticha Georg]

deine worte waren:




Du bist ja so eine harmlose, liebe frau, die immer nur aus versehen die falschen worte wählt....schon klar.

Wenn du so unfähig bist, zu kommunizieren, solltest du es lieber sein lassen.

danke .............​