Nein, natürlich nicht der Sport an sich. Aber jene vielen Hundeführer, Trainer, Funktionäre, die das alles - in diesem Sport - seit vielen Jahrzehnten wie selbstverständlich anwenden und tolerieren.
Harly disqualifiziert sich selber, weil sowas in zB Belgien erlaubt und gang und gäbe ist ?
lustig! die trainer, die am lautesten schreien, haben selber genug dreck am stecken.
Moral ist immer subjektiv... Ich lehne zum Beispiel Hundeausstellungen moralisch ab. Und sag trotzdem nicht, dass Du deshalb ein schlechter mensch bist
Natürlich ist "moral" subjektiv. Das ist auch in dieser Frage bestimmt das Hauptproblem. Moral ist aber auch eindeutig und wer eine gesunde Moral hat, positioniert sich klar GEGEN Hilfsmittel die bereits sogar per Gesetz als Tierschutzrelevant gesehen werden... Dass Du Hundeausstellungen zum "moralisch" ablehnen findest und beim Tele das Ganze in Frage stellst "ob"... Da muss sich echt jeder selber daraus ein Reim machen.
Bingo. Nur, dass es nicht mal eine Handvoll Leute gibt, die mir weis machen können dass sie IMMER und unter ALLEN UMSTÄNDEN garantieren können, wie genau ihr Hund die Strafe zu jederzeit verknüpft. Das ist ja genau der Haken. Man glaubt (und hofft) dass der Hund es mit dem "Fehler" verknüpft und wenn man Glück hat, passiert dies auch manchmal und vielleicht sogar oft. Aber es wird immer wieder Hunde geben, die es mit dem Platz, mit der Übung (wenn man pech hat, mit ein vorbeilaufendes Kind?) etc etc etc. verknüpfen... Und diese Hunde hat man eben ruiniert. Eine "richtige" Anwendung kann somit überhaupt von NIEMANDEN wirklich garantiert werden. Dabei geht es nicht darum wie "gut" der ist (wie oft hier suggeriert wird) sondern darum dass es schlichtweg nicht möglich ist immer zu garantieren, wie und was genau der jeweiliger Hund verknüpfen wird.
Sogar bei richtige Verknüpfung, reden wir über Arbeit die mit hohem Stress verknüpft wird. Für viele Hunde ist sogar diese Tatsache genug, als dass die ganze Arbeit negativ verknüpft werden könnte.
Mit dem enormen Unterschied dass Du nicht einen Knopf hast mit dem Du entscheiden kannst wann der Schifahrer fällt. Er hat es absolut selbst in der Hand... Ob er einen "Fehler" macht, entscheidet die Physik. Und OB er überhaupt startet...entscheidet er auch selber. Der Hund hat all diesen Luxus bei so einer Ausbildung nicht...
Genau so empfinde ich die Leute die sagen: "Ich habe mir das aufgeschnallt und gedrückt....kein Problem". So eine "Probe" entspricht nicht der Realität denn theoretisch müsste man sich (um diesen Stress zu verstehen) ein Tele aufschnallen und jemanden ANDEREN den Bediener geben: der es nach Lust und Laune jenachdem wo er Dich lotzen will, auslösen kann... Und DAS am besten noch über Wochen, über Jahre...bis Du gefälligst GENAU SO sitzt, liegst, kommst, fuss gehst und pinkelst (oder eben bei der Arbeit nicht, weil sonst Punkteabzug bei manchen Prüfungsordnungen...) wie ER das haben will.
Und dann möchte ich den Menschen sehen der nicht komplett kaputt ist und noch "Arbeitsfreude" zeigen kann. *langsam echt nur mehr würg*
LG Vivien.
). Und ein guter Skifahrer stürzt nicht wegen der Physik, sondern weil er einen Fehler gemacht hat. Die Physik kommt erst dann ins Spiel... Ergo: Der Sturz und evtl damit verbundener Schmerz sind eine Folge seines Fehlers. Er ist sich bewusst, dass er einen Fehler gemacht hat und wird versuchen, ihn das nächste Mal zu vermeiden - und wenn er ein guter Skifahrer ist, weiß er auch, wie er das tun kann (Alternativverhalten). Es verleidet ihm aber nicht den Spaß am Skifahren. Ganz ähnlich ist es beim gut ausgebildeten Hund: er macht einen Fehler, darauf folgt eine Konsequenz, die er (wenn richtig ausgebildet) auf sein Fehlverhalten bezieht und daher das richtige Verhalten (Alternativverhalten) zeigt, das für ihn positiv besetzt ist. Das ist das gleiche Prinzip. Der Unterscheid ist eben nur, dass sich der Skifahrer selbst aussuchen kann, ob er den Sport überhaupt macht bzw. ob er diese Übung noch einmal macht/diesen Hang noch einmal fährt/überhaupt mit dem Sport aufhört. Und der Hund nicht. Und DAS ist die moralische Dimension!den "richtigen" einsatz von strom in der arbeit mit tieren, ausser in der physikalischen medizin, gibt es nicht, dass ist blödsinn.
es gibt vielleicht eine handvoll leute die die arbeit damit so beherrschen, das sie einem in sich gefestigten hund nicht allzuviel schaden zufügen.
schmerzlos ist es nicht, es bleibt eine bestrafung, dass wort korrektur musste in dem zusammenhang ja nicht erst erfunden werden.....es gibt ja unzählige möglichkeiten einem hund zu helfen sich auszubessern.
aber schon mal geschaut wieviele hh tolle arbeit mit ihren hunden leisten, ohne zu solchen mitteln greifen zu müssen?
und mmn beeinträchtigt ab einem gewissen level jede korrektur die arbeitsfreude, die wir so gerne sehen.
die erwartungshaltung des hf übt schon mal enormen druck auf den hund aus.
es lernt sich sehr stark an seinem menschen zu orientieren, dessen fehler selber zu korrigieren..........gegen positiven stress hab ich aber nix einzuwenden., ohne da jetzt weiter darauf eingehen zu wollen.
es ist eben nicht nur eine moralische frage, sondern einzig und allein die tatsache, dass etwas das ich angebilch so positiv aufbaue, dann mittels schmerzreiz zu perfektionieren.
als laie würd ich sagen schlecht aufgebaut.....oder wieder mal zu blöd ......zu faul.......aber sich und sein training selber zu hinterfragen dauert natürlich länger, als ein knopferl ein paar mal zu drücken.
hund lernen je leider viel schneller als menschen
Es geht nicht darum wer irgendwann mal Recht hatte, Recht hat oder bis ins Ewigreich (Amen) Recht behalten wird. für die trainerinnen und hick-hackerinnen und stillen leserinnen ein zitat von george bernard shaw:
eine diskussion ist ja dazu da seine meinungen zu überprüfen oder zu ändern.
Zum Skifahrer-Beispiel: Klar entscheidet der selber, ob er den Sport macht oder nicht (oft allerdings auch die Eltern
Doch jeder für sich selber? Es ging lediglich darum, dass Du Dich hier eben nicht klar positioniert hattest (für Dich, nach Deiner Moral) sondern es offen gelassen hast "ob" es moralisch ist. Ich ging davon aus, dass Du wenn Du über etwas redest, auch Deine Meinung vertrittst und nicht die des Nachbars.
Rein informativ - ich kenne das "Pedigree Dogs Exposed" des BBC und weiss ziemlich genau bescheid über die Probleme die es in der Zucht gibt. In vielen wären wir uns da auch eine Meinung. Ich finde es allerdings problematisch, eine Ausstellung mit der Verwendung von gesetzlich verbotenen Hilfsmitteln in der Hundeausbildung zu vergleichen... Bei der Zucht ist sehr viel schief gelaufen bei sehr vielen Rassen. Es gibt aber auch genug Züchter die dabei sind eben diese Fehler nach Möglichkeit zu korrigieren. Nicht umsonst werden Tiere HD-geröntgt, ED, OCD, MDR +/-(wo relevant - Collie Verwandte), CEA, PRA, etc etc etc untersucht, bevor man sie in der Zucht aufnimmt.
Im Übrigen Farbsprays oder ähnliches bei einer Ausstellung verboten. Wenn Du das je siehst, kannst es auch einem Richter melden.
Natürlich nicht - weil er selbst entscheiden kann und darf 1. dass er überhaupt diesen Sport macht 2. dass er den Schmerz und das lernen über Schmerz im Kauf nehmen muss und 3. was als "Fehler" zu gelten hat.
Das kann man mit einem Hund genau gar nicht vergleichen. Nicht der Hund entscheidet dass sein Verhalten ein "Fehler" war, sondern irgendein Geisteskranker mit einem Knöpfchen fügt ihm schmerz zu und teilt ihm das mit (bzw. zwingt in dazu, das als Fehler zu registrieren). Und zwar nicht ein Schmerz was natürliche Konsequenz seines Handelns ist (wie z.B. Fallen wenn man nicht aufgepasst hat - Skifahren) sondern ein komplett UNNATÜRLICHER Schmerz der Ferngesteuert wird und rein GAR NICHTS damit zu tun hat, dass seine Handlung "falsch" war sondern nur damit zu tun dass irgendein Mensch halt grad was anderes sehen will. Das auch ein Hund lernt sich zu bewegen und aufzupassen damit er nicht auf den Kopf stolpert ist normal. Aber hier ist lernen auch für den Hund sinnvoll, weil eben eine direkte (nicht künstlich zugefügte) Konsequenz der Handlung ist und man sonst eben nicht überleben würde.
Nein ist es nicht. Denn der Hund macht kein "Fehler". Er macht halt nur nicht das gerade was der Mensch sich einbildet. Das ist kein Fehler. Und die Strafe ist keine natürliche Konsequenz des eigenen Handelns (denn dann wäre es wirklich ein Fehler wo man daraus sinnvolles lernt), sondern ein technisch, unnatürlich hinzugefügter Strafreiz auf "Knopfdruck". Und nein, er bezieht es nicht immer auf sein vermeintliches "Fehlverhalten" egal wie "gut trainiert". Es wird hier IMMER Fehlverknüpfungen geben, früh oder später, die kann man gar nicht verhindern.
Die moralische Dimension ist für mich eher die Frage, mit welchem Recht man eigentlich ein anderes Tier quält um es vom Verhalten her in genau DAS Korsett (erzwungenes Roboterverhalten auf Knopfdruck) reinzuzwängen was mir gerade für meine sportliche Leistungen dient. Für mich persönlich (meine Moral), absolut abzulehnen.
Und auch ein paar die lieber NICHT ohne auskommen?
Kommt darauf was man mit "was bringen" genau meint. Sportliche Leistung auf kosten des Hundes: das kann es bringen.
Und wenn Du von "den Meisten" redest, muss man fast davon ausgehen dass Du solche kennst. Hast Du sie auch angezeigt zufällig oder Deinem Verein zumindest gemeldet??? Da wären wir wieder beim vermeintlichen internen ausmisten (was anscheinend nicht stattfindet).
LG Vivien.