nettes Mondio-Video

[Senta2006]

Schau, ich hab sehr wohl eine Meinung, die ich auch immer wieder artikuliere. Nur ist meine meinung eben etwas differenzierter als Deine. Ich spreche mich klar gegen Tele aus, so wie es zumeist eingesetzt wird und bin daher auch klar für ein Verbot. Unter gewissen hypothetischen Annahmen kann ich mir einen für meine Moralvorstellungen gerechtfertigten Einsatz aber durchaus vorstellen, wenn der Einsatz im Sinne des Hundes ist. Welche Annahmen das sind, habe ich in einem anderen Thread schon ausführlich dargestellt. Hypothetisch deshalb, weil das Tele in Österreich verboten ist und das ist auch gut so, daran will niemand rütteln.

Ich bin dafür, dass man in einer Diskussion alle Pros und Contras diskutieren kann und nicht auf Basis von Halbwissen alles verteufelt.

Na genau das ist ja die moralische Dimension, von der ich rede. Mein Skifahrer-Vergleich war lerntheoretisch und hat nichts mit einer moralischen Rechtfertigung von Starkzwang zu tun. Vivien, differenzieren! Ein gut ausgebildeter Hund weiß sehr wohl, wenn er einen Fehler macht (auch wenn der Fehler vom HF definiert wird, aber genau das ist ja eben die moralische Dimension) und bei richtiger Anwendung kann er das auch sehr wohl verknüpfen. Nur können eben nur sehr wenige mit derartigen Hilfsmitteln umgehen - was wiederum dazu führt, dass ich das Verbot für gerechtfertigt halte.

Klar kenne ich auch Hundeführer (übrigens nicht nur im Schutzsport), die damit arbeiten oder von denen ich weiß, dass sie damit arbeiten.

Und du verdrehst schon wieder... Also zur Erläuterung:

1) Sind Tele nicht seit 100 Jahren verboten.

2) Sind sie in vielen anderen Ländern noch erlaubt. Und ich kenne eben nicht nur österreichische Hundehalter.

3) Ist es ein Unterschied, ob man weiß, dass jemand damit arbeitet oder ob man Beweise dafür hat.

Und auf eines kannst Du Gift nehmen: Wenn jemand seinen Hund vor meinen Augen quält, kriegt er es mit mir zu tun (oder eben auch mit der Behörde). Und da ist es mir schnurzegal, ob irgendwas jetzt aus welchem Grund auch immer verboten ist oder nicht. Was Einschreiten betrifft, richte ich mich nach meinen eigenen Moralvorstellungen - denn es gibt auch viele Grausamkeiten, die nicht per Gesetz verboten sind.

Nun zum Thema Ausstellung: Ich finde den Vergleich gar nicht problematisch. Nur weil das eine verboten ist und das andere nicht, ist das eine moralisch verwerflich und das andere vertretbar?

Und ich brauch da nicht einmal BBC um mich anzukotzen, es reicht, mit offenen Augen durch ein Ausstellungsgelände zu spazieren.

Natürlich gibt es viele Züchter, die hervorragende Arbeit leisten - auch bei den genannten Rassen. Und es gibt viele Aussteller, die alles korrekt machen und das ganze für ihre Hunde so angenehm wie möglich gestalten. Ich nehme sogar an, dass du zu letzteren gehörst. Aber es gibt eben auch schwarze Schafe. Und genauso ist es im Sport. Verstehst Du jetzt, worauf ich hinaus will?

Es gibt überall gute Leute und schlechte Leute. Immer nur mit dem Finger auf den Sport zu zeigen, ist etwas einfältig.

Und eines behaupte ich schon: Die Schönheitszucht - und damit auch die Ausstellungen - haben den Hunden weitaus mehr Leid zugefügt, als es der Sport jemals tun wird. Ist meine Meinung.

Für den Großteil dieses Beitrags: Danke.

LG Vivien.

 

[ProSchutzhund]

beim reden (oder schreiben) kommen die Leit z´amm in vielen punkten sind wir uns eh einig, in anderen nicht... ist ja der sinn einer diskussion

 

[Senta2006]

@Vivien: ich glaub, DAS ist ein sehr wichtiger Punkt! Wer bestimmt denn das Fehlverhalten, das der Hund dann in Zukunft zu vermeiden sucht? Im Sport gehts da unter Umständen um Zentimeter und bei der Resozialisierung gehts worum?
Sogar wenn man das in der Theorie akzeptieren könnte, weiß man doch, dass es in der Praxis ganz anders ausschaut. Da wird nicht nur das verknüpft, was auch der Mensch erkennt, sondern weit mehr - solang es niemand schafft, die exakte Hundewahrnehmung zu empfinden, hat auch niemand das Recht, vermeintliches Fehlverhalten mittels Brachialmethoden zu "korrigieren".

Und nochmals "Danke" weil Du mich genau verstanden hast...

"Falsch" im biologischen Sinne, ist alles was das Überleben gefährdet: sowohl des Individuums wie auch generell der Art. "Falsches" Verhalten in diesem Sinne, wird durchaus auch über Meidemotivation gelernt, weil eben bestimmtes Verhalten auch bestimmte Konsequenzen GANZ NATÜRLICH (und hier ist der großer Unterschied) mit sich bringt... Hier hat auch das Lernen über diese Schiene auch eine Berechtigung: ist vielleicht sogar in gewisser Weise, unvermeidbar...

"Falsch" im Sinne von sportliche Leistung, erliegt alleine dem ermessen eines Menschen (der sich seinerseits zu richten hat nach irgendeine mehr oder weniger sinnvolle Prüfungsordnung) und ist aus Sicht des Hunde vollkommen unnötig und unsinnig. Für einen Hund macht es genau null sinn, dass es falsch sein soll wenn er beim "Arbeiten" mal pinkelt oder wenn er beim Platz nicht wie erschossen in Sphinxstellung runterfällt...oder dass er kein Platz mit zurückklappen macht sondern drei cm nach vorne rückt. Das alles hätte biologisch für den Hund KEINE Konsequenz.

Hier hat diese art zu Lernen über harte und unnatürliche Konsequenz eben keinerlei Berechtigung weil unnötig, grausam und teilweise eben sogar gefährlich (Fehlverknüpfung).

LG Vivien.

 

[Cato]

Liebe Vivien, lieber Peter, ich bedanke mich recht herzlich bei Euch beiden für die vorübergehende deutliche Anhebung des Diskussions-Niveaus hier im Forum

 

[Senta2006]

beim reden (oder schreiben) kommen die Leit z´amm in vielen punkten sind wir uns eh einig, in anderen nicht... ist ja der sinn einer diskussion

Habe auch durchaus mit Meinungsunterschiede kein Problem. Das Thema Tele ist allerdings ein wenig geladen - das gebe ich gerne zu. Klare Positionierung finde ich gerade deshalb wichtig - weil man sonst hier "intern" absolut nichts ändern wird können.

LG Vivien.

 

[ProSchutzhund]

Und nochmals "Danke" weil Du mich genau verstanden hast...

"Falsch" im biologischen Sinne, ist alles was das Überleben gefährdet: sowohl des Individuums wie auch generell der Art. "Falsches" Verhalten in diesem Sinne, wird durchaus auch über Meidemotivation gelernt, weil eben bestimmtes Verhalten auch bestimmte Konsequenzen GANZ NATÜRLICH (und hier ist der großer Unterschied) mit sich bringt... Hier hat auch das Lernen über diese Schiene auch eine Berechtigung: ist vielleicht sogar in gewisser Weise, unvermeidbar...

"Falsch" im Sinne von sportliche Leistung, erliegt alleine dem ermessen eines Menschen (der sich seinerseits zu richten hat nach irgendeine mehr oder weniger sinnvolle Prüfungsordnung) und ist aus Sicht des Hunde vollkommen unnötig und unsinnig. Für einen Hund macht es genau null sinn, dass es falsch sein soll wenn er beim "Arbeiten" mal pinkelt oder wenn er beim Platz nicht wie erschossen in Sphinxstellung runterfällt...oder dass er kein Platz mit zurückklappen macht sondern drei cm nach vorne rückt. Das alles hätte biologisch für den Hund KEINE Konsequenz.

Hier hat diese art zu Lernen über harte und unnatürliche Konsequenz eben keinerlei Berechtigung weil unnötig, grausam und teilweise eben sogar gefährlich (Fehlverknüpfung).

LG Vivien.

Und das steht vollkommen außer Frage. Diese Dinge kann man auch positiv ausbilden und das meiner Meinung nach noch weitaus besser und korrekter als mit anderen Methoden.

Liebe Vivien, lieber Peter, ich bedanke mich recht herzlich bei Euch beiden für die vorübergehende deutliche Anhebung des Diskussions-Niveaus hier im Forum

gern geschehen

Habe auch durchaus mit Meinungsunterschiede kein Problem. Das Thema Tele ist allerdings ein wenig geladen - das gebe ich gerne zu. Klare Positionierung finde ich gerade deshalb wichtig - weil man sonst hier "intern" absolut nichts ändern wird können.

LG Vivien.

Klar ist es geladen - und das ist auch gut so. Trotzdem sehe ich mache Dinge eben etwas differenzierter, als es vielleicht opportun ist. Ich halte mich an Gesetze, im Mittelpunkt miner persönlichen Meinungsbildung steht aber der Hund - alles, was einem Hund unnötige Qualen bereitet, lehne ich ab. Wenn es aber nötig sein sollte, kann ich für mich den Einsatz von Straktzwang aber auch rechtfertigen. Nur als ein Beispiel: Antijagdtraining mit positiven Methoden oder gemäßigten negativen Methoden hat nichts geholfen. Dann ist für mich der Einsatz eines Teles von jemandem, der das wirklich kann, auch gerechtfertigt. Denn dann geht es um das Leben (oder aber zumindest die Freiheit) des Hundes und das Leben anderer Lebewesen. Aber es ist eine hypothetische Diskussion, da eben nicht erlaubt. Und das ist angesichts des Missbrauchs, der mit derartigen Methoden betrieben wird, wie gesagt auch gut so.

 

[Senta2006]

Klar ist es geladen - und das ist auch gut so. Trotzdem sehe ich mache Dinge eben etwas differenzierter, als es vielleicht opportun ist. Ich halte mich an Gesetze, im Mittelpunkt miner persönlichen Meinungsbildung steht aber der Hund - alles, was einem Hund unnötige Qualen bereitet, lehne ich ab. Wenn es aber nötig sein sollte, kann ich für mich den Einsatz von Straktzwang aber auch rechtfertigen. Nur als ein Beispiel: Antijagdtraining mit positiven Methoden oder gemäßigten negativen Methoden hat nichts geholfen. Dann ist für mich der Einsatz eines Teles von jemandem, der das wirklich kann, auch gerechtfertigt. Denn dann geht es um das Leben (oder aber zumindest die Freiheit) des Hundes und das Leben anderer Lebewesen. Aber es ist eine hypothetische Diskussion, da eben nicht erlaubt. Und das ist angesichts des Missbrauchs, der mit derartigen Methoden betrieben wird, wie gesagt auch gut so.

Das ist zu respektieren - da Deine Meinung. Antijagdtraining geht allerdings auch anders - dass es hier Fälle gibt die ein Tele brauchen sollen, liegt eher daran dass das der Trainer eben anders nicht kann.

Gleiches Märchen wird bei der Jagdhundeausbildung im übrigen verbreitet... Trotzdem dass Leute wie Anke Bogaerts schon seit viele vielen Jahre genau das Gegenteil beweisen und professionelle Jagdhunde für den Einsatz und für Fieldtrails sehr erfolgreich ausbildet: ganz ohne Tele.

LG Vivien.

 

[ProSchutzhund]

ja, es geht eh auch anders - aber ich glaube nicht, dass die positive mehtode in diesem fall hundertprozentigen erfolg bringt. vor allem, wenn der hund zb schon einmal erfolgreich war... lasse mich aber gern vom gegenteil überzeugen.

da sind wir wieder bei ausbildung - ich glaub auch, dass jagdhundeausbildung auch ohne tele geht. sonst hätten wir ja keinen jagdhund in österreich, der nach inkrafttreten des neuen tierschutzgesetzes ausgebildet wurde und es gäbe nur mehr Pensionisten-Jagdhunde (nachdem ich den jägern jetzt nicht pauschla unterstelle, trotzdem damit zu arbeiten)

 

[chocolate]

ich weiß eh, dass du das nicht tust und du das anders gemeint hast - aber genau das ist die gefahr am tele und anderen hilfsmitteln: Leute die glauben, sie können´s ja eh, weil sie können ja auch ein Balli schmeißen und clickern oder was auch immer, meinen sie können auch das Gerät richtig bedienen... Wenn Du doch mal im falschen Moment clickst, so what? Wenn Du den Knopf im falschen Moment drückst - verdammte scheiße....

natürlich würde ich.....wenn sich ein hh zur verfügung stellt, sich ein tele um den hals legen lässt, bin ich dabei.

von der einstellung der intensität, dass hab ich nämlich schon an hunderten von patienten "trainiert", bis hin zum einsatz in der praxis.

ganz lapidar darf er genauso sinnfrei fuss gehen, seinen nacken dabei überstrecken, nebenbei mich nicht bedrängen...nicht zu weit vor, nicht zu weit zurück....verzeih wenn was fehlt und dann schau ma ob er die grundstellung auch noch üben mag.

ich würd sicher immer im falschen moment drücken, weil ich ja im normalfall versuche, dass richtige zu bestätigen, aber das wärs mir echt wert.

 

[ProSchutzhund]

natürlich würde ich.....wenn sich ein hh zur verfügung stellt, sich ein tele um den hals legen lässt, bin ich dabei.

von der einstellung der intensität, dass hab ich nämlich schon an hunderten von patienten "trainiert", bis hin zum einsatz in der praxis.

ganz lapidar darf er genauso sinnfrei fuss gehen, seinen nacken dabei überstrecken, nebenbei mich nicht bedrängen...nicht zu weit vor, nicht zu weit zurück....verzeih wenn was fehlt und dann schau ma ob er die grundstellung auch noch üben mag.

ich würd sicher immer im falschen moment drücken, weil ich ja im normalfall versuche, dass richtige zu bestätigen, aber das wärs mir echt wert.

schon mal gehört, dass man eine korrekte Fußposition auch ohne Tele hinkriegt - und zwar so, dass der Hund sich freut, so Fuß laufen zu "dürfen"?

 

[chocolate]

da willst aber ned wirklich eine antwort drauf

 

[amani17]

ja, es geht eh auch anders - aber ich glaube nicht, dass die positive mehtode in diesem fall hundertprozentigen erfolg bringt. vor allem, wenn der hund zb schon einmal erfolgreich war... lasse mich aber gern vom gegenteil überzeugen.

100% würde ich dir nie versprechen, aber ich habe einen leider schon erfolgreich gewesenen Hund, der nach 1,5 Jahren Antijagdtraining nun wieder frei laufen kann...natürlich ohne Tele oder sonstige Hilfsmittel. Sicher muss ich IMMER wieder dranbleiben und mit ihm trainieren...aber das ist ok und ihm machts ja auch Spass.
Das einzige, was er sich nicht abgewöhnen kann/will ist seine Antipathie gegen Katzen.....also sinds halt bei uns 99%

LG

 

[MichlS]

100% würde ich dir nie versprechen, aber ich habe einen leider schon erfolgreich gewesenen Hund, der nach 1,5 Jahren Antijagdtraining nun wieder frei laufen kann...natürlich ohne Tele oder sonstige Hilfsmittel. Sicher muss ich IMMER wieder dranbleiben und mit ihm trainieren...aber das ist ok und ihm machts ja auch Spass.
Das einzige, was er sich nicht abgewöhnen kann/will ist seine Antipathie gegen Katzen.....also sinds halt bei uns 99%

LG

Du sprichst eins zu eins von meinem Hund....

 

[ProSchutzhund]

da willst aber ned wirklich eine antwort drauf

naja, nachdem du scheinbar davon ausgehst, dass man einen "sternderlgucker", der noch dazu in perfekter fußposition geht, nur mit verbotenen hilfsmitteln hinkriegt...

100% würde ich dir nie versprechen, aber ich habe einen leider schon erfolgreich gewesenen Hund, der nach 1,5 Jahren Antijagdtraining nun wieder frei laufen kann...natürlich ohne Tele oder sonstige Hilfsmittel. Sicher muss ich IMMER wieder dranbleiben und mit ihm trainieren...aber das ist ok und ihm machts ja auch Spass.
Das einzige, was er sich nicht abgewöhnen kann/will ist seine Antipathie gegen Katzen.....also sinds halt bei uns 99%


LG

abgesehen davon, dass es wohl von hund zu hund unterscheidlich ist, stell ich mal die frage in den raum, was besser für den hund ist: 1,5 jahre sehr eingeschränkter freilauf oder einmal ein richtig eingesetzter schnalzer (sagen wir nach einer vorbereitungszeit von drei wochen) und der hund kann wieder seine Freiheit genießen... Es ist eine FRAGE, zu der mich einfach Eure Meinungen interessieren...

 

[Shonka]

naja, nachdem du scheinbar davon ausgehst, dass man einen "sternderlgucker", der noch dazu in perfekter fußposition geht, nur mit verbotenen hilfsmitteln hinkriegt...




abgesehen davon, dass es wohl von hund zu hund unterscheidlich ist, stell ich mal die frage in den raum, was besser für den hund ist: 1,5 jahre sehr eingeschränkter freilauf oder einmal ein richtig eingesetzter schnalzer (sagen wir nach einer vorbereitungszeit von drei wochen) und der hund kann wieder seine Freiheit genießen... Es ist eine FRAGE, zu der mich einfach Eure Meinungen interessieren...

DA muss ich Dir GEWALTIG widersprechen!! Wenns so einfach wär, wär ja die Frage nach dem TIG schon wieder verständlich. So ist es aber bei Weitem nicht und das weiß ich zufällig ganz genau aus eigener Erfahrung.

Zu glauben, etwas so Ursprüngliches wie das Jagen durch solche nur auf einen Punkt zielenden Verleidungsaktionen reduzieren zu können, ist fast schon überheblich. Ich hab Hunde gesehen, die sich überschlagen haben, nach dem Knopfdruck, solche, die sich angepinkelt haben, solche die geschrieen und sich im Kreis gedreht haben und solche, dies zusammengestaucht hat und die trotzdem weitergelaufen sind.

Deutsch Kurzhaar, Deutsch Drahthaar, Jagdterrier, Dackel, Foxl. Zum Speiben und zum Haareraufen vor soviel Unverstand des Menschen. Meine Ansichten zum Jagdtraining erklär ich hier jetzt nicht nocheinmal, aber DAS braucht man nicht dafür, soviel ist sicher!

 

[ProSchutzhund]

wie gesagt, mich interessieren Eure Meinungen... Insofern danke!

wenn du so etwas gesehen hast, dann hast du aber jedenfalls den falschen Einsatz gesehen - da konnte der hund mit der korrektur nichts anfangen, hat sie also nicht richtig verknüpft und konnte daher kein alternativverhalten finden. Offensuichtlich wurde keines ausgebildet... für mich ist wie gesagt die inkompetenz von 99 Prozent der Anwender der Hauptgrund, warum ich das Verbot für richtig und unumstößlich halte.

LG

 

[Shonka]

wie gesagt, mich interessieren Eure Meinungen... Insofern danke!

wenn du so etwas gesehen hast, dann hast du aber jedenfalls den falschen Einsatz gesehen - da konnte der hund mit der korrektur nichts anfangen, hat sie also nicht richtig verknüpft und konnte daher kein alternativverhalten finden. Offensuichtlich wurde keines ausgebildet... für mich ist wie gesagt die inkompetenz von 99 Prozent der Anwender der Hauptgrund, warum ich das Verbot für richtig und unumstößlich halte.

LG

Jägerhaushalt. Hund hat nicht allein zu jagen und das "down" funktioniert noch nicht so richtig Natürlich hats auch ein bissl gefinkeltere Herrschaften gegeben, die es gezielter eingesetzt haben, aber gebracht hats eben nur "verleiden" und kein Verständnis. Man darf Hunde nicht für so blöd halten und besonders beim Jagen spielen noch ganz andere Faktoren mit, die wir, die wir nichts riechen und nur schlecht hören niemals ganz beeinflussen können - es sei denn man beeindruckt den Hund so, dass er sich nimmer traut - weg ist es deswegen aber nicht, dann muss eben die Nachbarskatze dran glauben

 

[netdragon]

abgesehen davon, dass es wohl von hund zu hund unterscheidlich ist, stell ich mal die frage in den raum, was besser für den hund ist: 1,5 jahre sehr eingeschränkter freilauf oder einmal ein richtig eingesetzter schnalzer (sagen wir nach einer vorbereitungszeit von drei wochen) und der hund kann wieder seine Freiheit genießen... Es ist eine FRAGE, zu der mich einfach Eure Meinungen interessieren...

Und wenns lebenslang ein beschränker freilauf wäre !

Wenn der HundeHalter keine optionen kennt für seinen Hasejäger ist er an der freilaufbeschränkung schuld , nicht der jagende Hund !

Und was kommt nach "dem einen schnalzer" (da es nur einer ist bezweifle ich sowieso) .. der nächste wenn der Hund an der falschen blume richt ?

 

[der LEO]

abgesehen davon, dass es wohl von hund zu hund unterscheidlich ist, stell ich mal die frage in den raum, was besser für den hund ist: 1,5 jahre sehr eingeschränkter freilauf oder einmal ein richtig eingesetzter schnalzer (sagen wir nach einer vorbereitungszeit von drei wochen) und der hund kann wieder seine Freiheit genießen... Es ist eine FRAGE, zu der mich einfach Eure Meinungen interessieren...

wie gesagt, mich interessieren Eure Meinungen... Insofern danke!

wenn du so etwas gesehen hast, dann hast du aber jedenfalls den falschen Einsatz gesehen - da konnte der hund mit der korrektur nichts anfangen, hat sie also nicht richtig verknüpft und konnte daher kein alternativverhalten finden. Offensuichtlich wurde keines ausgebildet... für mich ist wie gesagt die inkompetenz von 99 Prozent der Anwender der Hauptgrund, warum ich das Verbot für richtig und unumstößlich halte.

LG

...outing?

wenn nicht was ist denn deine meinung!? was ist eigentlich ein "schnalzer? ein thema mit einen "besonderen" beigeschmack.

 

[Shonka]

Und wenns lebenslang ein beschränker freilauf wäre !

Wenn der HundeHalter keine optionen kennt für seinen Hasejäger ist er an der freilaufbeschränkung schuld , nicht der jagende Hund !

Und was kommt nach "dem einen schnalzer" (da es nur einer ist bezweifle ich sowieso) .. der nächste wenn der Hund an der falschen blume richt ?

Kann auch nie nur einer sein! Wird zwar immer wieder behauptet mit dem Beispiel "Weidezaun", die Realität schaut aber anders aus. Besonders interessant wirds, wenn der Hund den Hasen grad erwischt, den Schlag kriegt, aber nicht aufhören kann. Dann ist der Hase entweder tot, schwer verletzt, oder entkommt grad noch (soviel zum Tierschutzgedanken) und der Hund hetzt zwar in Zukunft immer noch, apportiert aber dafür nimmer. Ist meinem Cousin passiert mit seinem Deutsch Kurzhaar.