Freilauf mit Teletakt versus Schleppleine
- Ersteller OLanger
- Erstellt am
blue-emotion
Super Knochen
Und von was lenkst du ab? Ach habe ja vergessen die Fragen-ohne-Antworten-Selbsthilfegruppe ist ja in keinem Verband
Wir haben vielleicht mehr Antworten, als....... mehr sage ich dazu besser nicht!
War aber klar, dass du auf den Zug sofort aufspringst
jetzt hab ich etwas mehr zeit. experten schön und gut, aber wer beurteilt das, wer prüft das und wer kontrolliert das? funktioniert in recht vielen bereichen schon nicht, warum sollts auf im umgang mit tig auf einmal gehen? um zurück zu den ärzten zu gehen, wie viele fälle von ärztepfusch und fehldiagnosen gibt es? und das sind leute die jahrelang studiert haben bzw. schon jahrelang praktizieren. und sein wir uns ehrlich, welcher trainer gibt denn dann wirklich zu von der materie nicht genug ahnung zu haben. es ist doch eher so, dass fast jeder trainer der meinung ist, was sein fachwissen angeht, der nabel der welt zu sein, und jeder hinz und kunz wird von sich selbst behaupten ein experte zu sein... ich finds dann doch besser es ganz zu verbieten als gegen auflagen zu erlauben. ist die nische der legalität erst da, wird die handhabung nur zugängiger.
ich finde es ist ein recht schweres thema. und auch wenn das jetzt hart klingt, in hinsicht dessen, dass es eigentlich verboten in österreich ist, find ich es doch etwas eigenartig, dass es hierzulande wohl doch recht viele "experten" auf dem gebiet gibt. nicht falsch verstehen, ich sehs schon irgendwie ein, dass man sich auch damit theoretisch auseinander setzen will (auch wenn ichs jetzt ned unbedingt tu bzw. nicht das bedürfnis danach habe), nur rein um es zu beurteilen. trotzdem hinterlässt ein gewisses fachwissen bei mir dann doch einen eigenartigen nachgeschmack aber das ist nur mein persönliches empfinden
naja, wenn man bedenkt wie viel lernstoff bei der trainerprüfung deines verbandes aus manchen AL büchern rauskopiert wurde und die weiterbildung/auffrischung anscheinend auch eher ne werbeveranstaltung war... man sollt an das glashaus denken bevor man sowas schreibt
ich finde es ist ein recht schweres thema. und auch wenn das jetzt hart klingt, in hinsicht dessen, dass es eigentlich verboten in österreich ist, find ich es doch etwas eigenartig, dass es hierzulande wohl doch recht viele "experten" auf dem gebiet gibt. nicht falsch verstehen, ich sehs schon irgendwie ein, dass man sich auch damit theoretisch auseinander setzen will (auch wenn ichs jetzt ned unbedingt tu bzw. nicht das bedürfnis danach habe), nur rein um es zu beurteilen. trotzdem hinterlässt ein gewisses fachwissen bei mir dann doch einen eigenartigen nachgeschmack
aber das ist nur mein persönliches empfinden..nicht nur auf diese "idee" würden die nie kommen
naja, wenn man bedenkt wie viel lernstoff bei der trainerprüfung deines verbandes aus manchen AL büchern rauskopiert wurde und die weiterbildung/auffrischung anscheinend auch eher ne werbeveranstaltung war...
man sollt an das glashaus denken bevor man sowas schreibt jetzt hab ich etwas mehr zeit. experten schön und gut, aber wer beurteilt das, wer prüft das und wer kontrolliert das? funktioniert in recht vielen bereichen schon nicht, warum sollts auf im umgang mit tig auf einmal gehen? um zurück zu den ärzten zu gehen, wie viele fälle von ärztepfusch und fehldiagnosen gibt es? und das sind leute die jahrelang studiert haben bzw. schon jahrelang praktizieren. und sein wir uns ehrlich, welcher trainer gibt denn dann wirklich zu von der materie nicht genug ahnung zu haben. es ist doch eher so, dass fast jeder trainer der meinung ist, was sein fachwissen angeht, der nabel der welt zu sein, und jeder hinz und kunz wird von sich selbst behaupten ein experte zu sein... ich finds dann doch besser es ganz zu verbieten als gegen auflagen zu erlauben. ist die nische der legalität erst da, wird die handhabung nur zugängiger.
ich finde es ist ein recht schweres thema. und auch wenn das jetzt hart klingt, in hinsicht dessen, dass es eigentlich verboten in österreich ist, find ich es doch etwas eigenartig, dass es hierzulande wohl doch recht viele "experten" auf dem gebiet gibt. nicht falsch verstehen, ich sehs schon irgendwie ein, dass man sich auch damit theoretisch auseinander setzen will (auch wenn ichs jetzt ned unbedingt tu bzw. nicht das bedürfnis danach habe), nur rein um es zu beurteilen. trotzdem hinterlässt ein gewisses fachwissen bei mir dann doch einen eigenartigen nachgeschmack
naja, wenn man bedenkt wie viel lernstoff bei der trainerprüfung deines verbandes aus manchen AL büchern rauskopiert wurde und die weiterbildung/auffrischung anscheinend auch eher ne werbeveranstaltung war...
Kann ich verstehen. Ich lehne das Ding mal grundsätzlich ab, aber je mehr ich über den propagierten Einsatz weiß, umso mehr kann ich meine persönlichen Argumente damit vergleichen.
Obwohl ich mich, wie Du, frage, WAS, WER soll eigentlich der Fachmensch sein??????
Aber ich diskutier auch über die Todesstrafe, den angeblichen Sin, die Auswirkung, die Geschichte und Entwicklung etc und bin eine absolute Gegnerin...abgesehen davon, dass es sie bei uns nicht gibt....
Also wenn ich einem Befürworter treffe, diskutiere ich schon.
Den man kann nur was weitergeben an junge Menschen, wenn man die Argumente, die Gründe für die Meinungsfindung des Menschen, der eine völlig andere Meinung vertritt als man selbst, kennt und sich damit auseinandersetzt.
Wenn man entschieden GEGEN etwas eintreten möchte, dann gehört - für mich - dazu, dass man sich möglichst gut auskennt, mit Fakten - so es sie gibt - hantieren kann und auch versucht zu begreifen, was im Andersdenken, Andersfühlenden vorgeht
einem jungen Menschen nur zu sagen: ich bin dagegen, ich diskutier nicht, was die Befürworter denken und fühlen ist mir wurscht...wird einen intelligenten, neugierigen jungen Menschen wohl kaum zufriedenstellen.
Für mich gehts da auch um Ethik, und die kann man nur schwer erklären, denn das ist für mich eine Lebenseinstellung.
@Harley.
M.P. hat aber erklärt , dass nicht alles konditioniert werden kann, deshalb setzt man das modifizierte TIG ein. Du erklärst jetzt, dass man mit dem Gerät sehr wohl bestätigt. Was jetzt. Dann ist wieder von Aktivierung , des Sympaticus` die Rede was mM nach einem Doping sehr nahe kommt. Weil man damit, wenn es denn überhaupt so funktioniert einen künstlichen leichten Erregungszustand hervorrufen könnte. Herzfrequenz, Atmung,.. das alles wird ja vom Sympaticus reguliert. Etwas , dass man mit Motivation auch erreichen könnte.
Dann wird wieder abgestritten, dass es als Strafreiz eingesetzt wird, dann wird doch wieder davon gesprochen , dass es manchmal nicht anders geht.
Zusätzlich sind natürlich alle anderen zu blöd dafür nur die Befürworter nicht. Und ihr habt offensichtlich die Weisheit mit dem Löffel gefressen.
Und nie im Leben glaube ich daran, dass das alles nur für den Hund eingesetzt wird.
@Harley.
M.P. hat aber erklärt , dass nicht alles konditioniert werden kann, deshalb setzt man das modifizierte TIG ein. Du erklärst jetzt, dass man mit dem Gerät sehr wohl bestätigt. Was jetzt. Dann ist wieder von Aktivierung , des Sympaticus` die Rede was mM nach einem Doping sehr nahe kommt. Weil man damit, wenn es denn überhaupt so funktioniert einen künstlichen leichten Erregungszustand hervorrufen könnte. Herzfrequenz, Atmung,.. das alles wird ja vom Sympaticus reguliert. Etwas , dass man mit Motivation auch erreichen könnte.
Dann wird wieder abgestritten, dass es als Strafreiz eingesetzt wird, dann wird doch wieder davon gesprochen , dass es manchmal nicht anders geht.
Zusätzlich sind natürlich alle anderen zu blöd dafür nur die Befürworter nicht. Und ihr habt offensichtlich die Weisheit mit dem Löffel gefressen.
Und nie im Leben glaube ich daran, dass das alles nur für den Hund eingesetzt wird.
Zuletzt bearbeitet:
Ach harley, von Leuten wie dir werde ich immer wieder gerne unterschätzt.
Danke übrigens für den Pluralis Majestatis. "Wir" wollen sehr wohl gerade mit diesen Hunden zu tun haben. Wir haben bewusst zwei davon aus dem Tierheim geholt. Zur Sache. Du sagst, über die Gefahr von TIGs:
Glaubst du wirklich dass es einen einzigen Menschen auf der Welt gibt, der genau so denkt wie ein Hund, sieht wie ein Hund, hört wie ein Hund, riecht wie ein Hund, fühlt wie ein Hund...? Es gibt nur unendlich viele, die das in ihrer grenzenlosen Überschätzung von sich behaupten.
Ich will dir ja nicht deinen Glauben nehmen, dass Menschen ob ihrer Klugheit die rechtmäßig dominierende Spezies sind. Aber eine so kluge Spezies sollte doch in der Lage sein, eine so dumme Konditionierungsmaschine wie einen Hund zu verstehen und wirklich zu führen, ohne sich billiger Tricks bedienen zu müssen, für die einen jeder Hund nur auslacht .. so lange er kann :-( ...
mir ist sowieso diese ganze "Wissenschaft" über die Erziehung von Hunden unheimlich....normaler Weise reicht es völlig aus, die Grundbedürfnisse eines Hundes, nach nettem aber konsequentem Umgang, nach genügend körperlicher und geistiger Beschäftigung und nach genügend Nähe und Liebe zu erfüllen und jeder Hund wird ohne irgendwelche Strom, oder STachel, oder Schweizerbänder oder andere Gewaltmethoden mit uns Menschen zusammen leben..natürlich gibt es Hunde, die z.B. eine ausgeprägten Jagdtrieb haben, in der freien Natur ja auch sehr nützlich, oder ein ausgeprägtes Revierverhalten, in der freien Natur erforderlich usw. usw.
Aber das kann man alles mit normalen Methoden ausgearbeitet werden und fertig...
Für was brauche ich ein Tele....das ist mir noch immer nicht veständlich...
Aber das kann man alles mit normalen Methoden ausgearbeitet werden und fertig...
Für was brauche ich ein Tele....das ist mir noch immer nicht veständlich...
Die Frage wird monoton mit "Absicherung und Aktivierung" beantwortet....aber eine verständliche Erklärung wurde bis jetzt nicht geliefert....
ProSchutzhund
Super Knochen
Es gibt einfach verschiedene Einsatzmöglichkeiten. Es lässt sich zur Aktivierung wie von Markus beschrieben einsetzen. Andere Einsatzmöglichkeiten sind eben der Einsatz von Belohnungssignal (Piepton oder vibrieren) auf Entfernung sowie natürlich auch die negative Verstärkung und die positive Strafe. Darum geht es ja - das TIG allein ist nicht das Teufelsgerät schlechthin, es kommt eben drauf an, was man damit macht. Und ja, ich stehe auch dazu, dass man ganz ohne aversive Maßnahmen (nur zur Sicherheit - die sind nicht gleichzusetzen mit Brutalität oder Gewalt) bei manchen Hunden eben nicht weiterkommt. Und aversive Maßnahmen setzen alle hier ein - die Frage ist eben nur wie.
Ach harley, von Leuten wie dir werde ich immer wieder gerne unterschätzt.
Zur Sache. Du sagst, über die Gefahr von TIGs:
Glaubst du wirklich dass es einen einzigen Menschen auf der Welt gibt, der genau so denkt wie ein Hund, sieht wie ein Hund, hört wie ein Hund, riecht wie ein Hund, fühlt wie ein Hund...? Es gibt nur unendlich viele, die das in ihrer grenzenlosen Überschätzung von sich behaupten.
Ich will dir ja nicht deinen Glauben nehmen, dass Menschen ob ihrer Klugheit die rechtmäßig dominierende Spezies sind. Aber eine so kluge Spezies sollte doch in der Lage sein, eine so dumme Konditionierungsmaschine wie einen Hund zu verstehen und wirklich zu führen, ohne sich billiger Tricks bedienen zu müssen, für die einen jeder Hund nur auslacht .. so lange er kann :-( ...
Wenn du tatsächlich mit solchen Hunden zu tun hast, wie kommst du dann zu der Aussage, dass jeder Beissvorfall vorhersehbar ist? Nur insoferne geb ich Dir recht, dass die Wahrscheinlichkeit, dass solche Hunde irgendwann auch zubeißen relativ hoch ist. Den genauen Zeitpunkt kannst Du aber nicht vorheresehen und vermeiden lässt sich das nur, wenn du im entscheidenden Augenblick schnell genug bist und richtig reagierst - und ein Leckerli vor die Nase zu halten, wird da wahrscheinlich nicht ausreichen ;-)
Ich behaupte nicht, dass ich denekn kann wie ein Hund - Du vielleicht? Aber damit führst du bis zu einem gewissen Grad deine eigenen Argumentation ad absurdum. Du findest, dass ein TIG für den Hund grausam ist. Woher willst Du das dann wissen?
Und nein, ich behaupte nicht, dass man ein TIG unbedingt braucht. Aber manche Dinge ließen sich wahrscheinlich mit einem solchen Hilfsmittel zuverlässiger und hundgerechter erreichen, als ohne.
Wenn man erkennen kann, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, reicht das für mich als Vorwarnung.
... manchmal kann man einen Hund ziemlich aus dem Konzept bringen, wenn man seinen Waffenschrank mit Köstlichkeiten vollstopft.
Und woher willst du wissen, dass es nicht grausam ist? Führt also auch deine Argumetation ad absurdum.
harley, du bist das von "Wattebauschlern" vielleicht nicht gewöhnt, aber mir geht es nicht darum ob und wie sehr man einem Hund mit einem Hilfsmittel Schmerz zufügt oder zufügen kann. Kann man auch mit Click und Leckerli.
Mir geht es um's WARUM. Was ist das Ziel? Eine funktionierende Maschine, die tut, was ich sage, weil sie ohne mich hilflos und nicht überlebensfähig ist, und immer das Risiko im Kopf, dass Hund doch nicht das verknüpft, was ich erwarte, weil ich's einfach nie wissen werde? Oder ein selbständiges Lebewesen, das tausende Jahre ohne "Kynologie" und "Konditionierung" überlebt hat, das mir vertraut und mir folgt. Im Sinne von mir nachfolgt, so lange ich sinnvolle Entscheidungen treffe.
Du bist sicher mit mir einer Meinung, dass sich sinnvolle Entscheidungen nicht auf ein jederzeit einforderbares Aus, Sitz, Platz, bei Fuss oder sonstige Elemente einer Prüfungsordnung beschränken. Ich meine darüber hinaus, dass ich mir mit einem Kasterl, bei dem ich emotionslos aufs Knopferl drücken kann, selbst den Weg zu meinem Hund versperre. Weil der in meinen Augen über Emotionen führt, weil das Hunde in meinen Augen auch immer verstehen, weil Emotionen uns artübergreifend verbinden. Weil wir verkopften Menschen es uns unnötig schwer machen, wenn wir immer nach Methoden und Hilfsmitteln schreien. Weil uns nichts besseres einfällt, weil wir unfähig oder zu feige oder sonst was sind, einfach den direkten Weg zu gehen. Und weil wir aus dieser Hilflosigkeit dann halt lieber aufs Knopferl drücken...
Die besten "Tipps" habe ich immer noch von Leuten bekommen, die sich noch nie Gedanken über die Erziehung ihrer Hunde gemacht haben, geschweige denn jemals eine Hundeschule besucht haben. Interessant auch, dass die immer ganz wunderbare Hunde hatten, die niemandem je unangenehm aufgefallen wären, und von denen meine Hunde immer viel lernen konnten.
Zuletzt bearbeitet:
... manchmal kann man einen Hund ziemlich aus dem Konzept bringen, wenn man seinen Waffenschrank mit Köstlichkeiten vollstopft.
Das ist wohl die schönste Erklärung für die viel verpönten Leckerlies, die ich je gehört habe!!!
@sebulba: so wie du das beschreibst, den emotionalen Zugang zu Hunden, so sollte es sein. Aber ich fürchte, dass auch der Weg über die Strafe ein emotionaler Weg ist, darum hält er sich auch so lange. Irgendwer (ich weiß aber nicht mehr wer) hat einmal geschrieben, dass Strafe für den Strafenden ein sehr guter Verstärker, eine gute Belohnung ist. Es tut gut, seinen Grant raus zu lassen, das macht die Strafe so verführerisch und so schlecht. Sich selbst im Griff zu haben - und nicht den Hund - wäre der erste, sehr wichtige Schritt in der Hundeerziehung.
Und gerade die schwierigen Hunde, die oft eh schon so viel erlebt haben, werden dann - streng nach der Lerntheorie - mit Mitteln "behandelt", die nicht in Ordnung sind. In einer anderen Debatte um das TIG habe ich als Argument dafür gelesen, dass die Tierheimhunde, die eh schon verroht sind, eine solche Behandlung brauchen, weil sie sonst nicht reagieren würden. Mir wird bei solchen Aussagen schlecht, weil damit die schlechte Behandlung weitergeführt wird. Meiner - sehr unprofessionellen - Meinung nach, müssen diese Hunde als erstes lernen, dass es auch anders sein kann, dass es auch leiser, sanfter geht. Aber das erfordert Geduld, Zeit und ganz viel Zuneigung in genau diesen Hund. Und gerade "Profis" haben das oft nicht oder fühlen sich dafür nicht zuständig.
Es erinnert mich ein wenig an meine Arbeit. Ich arbeite im Psychiatriebereich. Diese schwierigen Menschen werden von Ärzten behandelt, sehr professionel, mit Distanz. Ich hingegen mag diese Menschen einfach, ich mag ihre Art die Dinge zu sehen und ihre sehr ungewöhnlichen Lösungsansätze. Damit habe ich aber eine ganz andere Basis und kann manchmal auch mehr erreichen, weil eine tragfähige Beziehung da ist. Auch in diesem Bereich wird wieder öfter zur Elektroschocktherapie gegriffen, sie heißt jetzt aber anders. Strom ist anscheinend modern!
Shonka
Super Knochen
Ich muss das jetzt mal sagen: gerade solche wie die beiden Posts von Sebulba und Fritzi66 sind der Grund, warum ich hier überhaupt noch gern mitlese - es gibt hier vereinzelt Menschen, die wirklich was zu sagen haben und denen ich wirklich gern und aufmerksam "zuhöre". Sebulba und Fritzi sind jetzt grad die aktuellsten, es gibt natürlich auch noch einige andere, aber wären die nicht, bumm, das wär mittlerweile ein uninteressantes Forum
Sehe ich auch so. "Strafe", weil es gut tut, den Grand rauszulassen oder weil es gut tut, der Stärkere zu sein, der sich "durchsetzt", ist etwas, was Hunde in meinen Augen nicht verstehen. Im besten Fall schütteln sie nur kurz den Kopf, im schlimmeren Fall wehren sie sich und im allerschlimmsten Fall geben sie ihre Hoffnung in die Menschen auf und reagieren gar nicht mehr. (Das ist dann wohl mit "Verrohung" gemeint...
) In jedem Fall zweifeln sie an der Führungskompetenz ihrer Zweibeiner, weil ihnen diese menschliche Prinzipienreiterei völlig fremd ist und ihnen im Alltag nicht weiterhilft. Das Glück (für uns Menschen, nicht unbedingt für die Hunde) ist nur, dass das den wenigsten Hunden was ausmacht und sie trotzdem nicht "auffällig" werden.Ich gebe dir Recht, dass wahrscheinlich alle hier ihrem Hund auch mal sagen, dass er jetzt zu weit geht. Aber es geht nicht darum, ob, wie oder dass man es tut sondern warum. Niemand lässt sich von seinem Hund das Steak von der Gabel klauen. Aber nicht jeder schmeisst das in den gleichen Topf wie einen nicht befolgten, grundlosen Rückruf. Und ja: Hunde verstehen, ob man einen Grund hat oder nicht. Manche Hunde kümmern sich nicht darum, andere schon.
Wenn man das Warum verstehen will, ist das Wie wie Löwenzahn in der Wiese: Ärgerlich nur für die Liebhaber von englischem Rasen, sonst eigentlich schön anzusehen, im Frühlingssalat sehr gesund ... aber nur die jungen Blätter, nicht die bitteren Stängel.
Ich grabe dieses Thema nicht aus, um die Diskussion weiterzuführen. Ich will nur einen Satz hervorheben, der mich seither bewegt:
Ja, das ist die Alternative, die diese Hunde wirklich brauchen. Gerade Hunde, die ihr Heil in unangemessener Aggression suchen, müssen erkennen dürfen, dass sie auch leiser und sanfter zum Ziel kommen. Und dabei will ich ihnen ein gutes Vorbild sein. Danke, fritzi.
Ja, das ist die Alternative, die diese Hunde wirklich brauchen. Gerade Hunde, die ihr Heil in unangemessener Aggression suchen, müssen erkennen dürfen, dass sie auch leiser und sanfter zum Ziel kommen. Und dabei will ich ihnen ein gutes Vorbild sein. Danke, fritzi.
Sticha Georg
Super Knochen
Liebe Susanne,
13 Tage lang?
Normalerweise sollte doch Problemhundetrainer (zumindest gedanklich) das Problem schnell erkennen. mir gfallt das !
du kommst mit lautstärke sowieso nicht weiter, in der stille liegt die kraft
blue-emotion
Super Knochen
mir gfallt das !
du kommst mit lautstärke sowieso nicht weiter, in der stille liegt die kraft
Und noch viel mehr in der Ruhe, die man ausstrahlt!