Freilauf mit Teletakt versus Schleppleine

Wenn ich mir die Ahnungslosigkeit mancher hier vor Augen führe, ist es tatsächlich gut, dass das TIG verboten ist... Damit mein ich aber vor allem Aussagen wie "der Hund pinkelt sich an und läuft weiter", "rennt im Schock davon", "da muss man das Gerät schon voll aufdrehen"...

So angewendet, wie ihr das schildert ist es natürlich maßlose Tierquälerei und wird auch nix bringen. Aber auch den Einsatz eines Teles kann man richtig aufbauen und dann mit geringer Einwirkung große Wirkung erzielen. Aber dazu braucht man dann schon Grundkenntnisse in der Lerntheorie, die leider offensichtlich noch immer nicht zu allen "Hundetrainern" durchgedrungen sind. Und so lange das so ist, muss man das Verbot von TIGs zwangsläufig gutheißen - denn in den Händen dieser Leute wäre es wirklich ein Teufelszeug. Schade eigentlich, denn mit ein bisschen Wissen und Gespür könnte es oft zum Wohl der Tiere eingesetzt werden.

Per se tierquälerisch ist der verantwortungsvolle und fachgerechte Einsatz aber nicht. Ganz im Gegenteil... Nur leider wissen hier offensichtlich die wenigsten, wie das funktioniert. Man kann dafür oder dagegen sein - aber rein fachlich kommt mir bei den meisten postings hier das kalte Grausen...

Wohl deshalb, weil auch du nicht weißt, worum es geht. Es geht nur um die Begründungen - ich akzeptiere wenn jemand gegen TIG ist. Auch dafür gibt es viele gute Argumente. Aber eben nicht die hier dargelegten, denn die beschreiben nur den unsachgemäßen Einsatz. Solange viele Gegner (und Befürworter) aber die richtige Anwendung nicht einmal kennen und sich auch nicht dafür interessieren, erübrigt sich ohnehin jede sinnvolle Diskussion...

Da Du die "richtige Anwendung" befürwortest, würde mich genau diese interessieren.

Selbst wenn die Argumentation der Gegner in Deinen Augen falsch ist...weil sie die Lerntheorie nicht kennen

wäre es doch nur fair, wenn Du als Befürworter der "richtigen" Anwendung"

genau diese erklärst

und begründest
 
Da ich mit der Lerntheorie durchaus vertraut bin ;) möchte ich gern ganz konkret wissen: abgesehen von der Verwendung nach dem Clickerprinzip (wofür man aber sicher keinen Strom braucht) und der ominösen "Aktivierung" des Nervensystems (was meiner Meinung nach schon sehr gruselig ist, wir reden hier schließlich von Lebewesen) hab ich noch kein schlüssiges Argument "dafür" gelesen, gehört oder gesehen.

Wenn aber der "übliche" Abbruch-Gebrauch durch die Jägerschaft auch in elitären TIG-Befürworterkreisen verpönt ist - ja, wie soll dann die "sachgemäße" Anwendung ausschauen?
 
Da ich mit der Lerntheorie durchaus vertraut bin ;) möchte ich gern ganz konkret wissen: abgesehen von der Verwendung nach dem Clickerprinzip (wofür man aber sicher keinen Strom braucht) und der ominösen "Aktivierung" des Nervensystems (was meiner Meinung nach schon sehr gruselig ist, wir reden hier schließlich von Lebewesen) hab ich noch kein schlüssiges Argument "dafür" gelesen, gehört oder gesehen.

Wenn aber der "übliche" Abbruch-Gebrauch durch die Jägerschaft auch in elitären TIG-Befürworterkreisen verpönt ist - ja, wie soll dann die "sachgemäße" Anwendung ausschauen?

:) Also mich als "0/815 HH"würde eine sachliche Argumentation i.S. Verwendung innerhalb der Lerntheorie schon interessieren.

Allerdings ist die grausige "Nervensystem,-Aktivierungs" Gschicht für mich keinerlei sachliche Argumentation.

Denn da ja beim Spitzensport immer gesagt wird "verwenden wie NIEEEEE",
bei Diensthunden immer gesagt wird "verwenden wir NIEEEEE", bei Servicehunden immer gesagt wird "verwenden wir NIEEEEE"

ist der Beweis, das Höchstleistungen und Spitzenleistungen, auch im Dauergegbrauch in allen Bereichen auch ohne künstiche Stimmulierung irgendwelcher Nerven möglich ist, bereits ausreichend erbracht.

Daher kanns in all diesen Bereichen ja kein Argument "dafür" geben.

Abgesehen von meiner pers. Meinung, dass es im Sportbereich ja sowieso die allermieseste Ansicht eines HH ist, fürs eigene Ego sowas einzusetzen.
 
es gibt eine Begründung für Tele, die ich noch verstehen würde, da ich aber Laie bin, kann ich natürlich nicht beurteilen, ob es sich ""auszahlt"" Strom anzuwenden..bei den Jägerhunden hat es sich nicht "ausgezahlt", zumindest bei unserer JÄgerschaft nicht...die Hunde folgen noch immer nix

Die Begründung wäre, der Hund muss sonst eingeschläfert werden, weil er gefährlich ist..könnte man einen Hund also mittels Tele ""umdrehen"" würde ich noch sagen, okay...kann ich nachvollziehen...aber ich kann mir nicht vorstellen, das Schmerz einem Hund die Agression nimmt

Ich weiß übrigens von einem Polizisten, der zuerst seinen Schäfer und dann den Nachfolgehund, einen Retriever mit STromkastel "erzogen" hat..weil die Hunde immer Katzen gejagd haben...hatten die Hunde das Kastel oben, sahen sie die Katzen nicht mal an...wussten sie, das das Kastel nicht oben ist........:rolleyes: sah man den Hund die Katze jagen und den Polizsten fluchend da stehen:cool:

Ich hab mir damals schon gedacht, wie blöd kann ein Mensch sein :cool:
 
Stelt sich die Frage, ob es Sinn hat wenn harley hier Argumente FÜR das TIG bzw. dessen Anwendung bringt. Mich würde dies sehr wohl ganz neutral interessieren. Ohne emotionale Ausbrüche einzelner einfach nur eine Diskussion zu einem sicher sehr heiklen Thema
ABER: Damit wäre jede sinnvolle Diskussion und jeder rege Meinugsaustausch auf einem gewissen Niveau gefährdet, weils einfach genügend Leute gibt, die nur drauf warten, die verbale Keule zu schwingen.
Schade, dass man sich über gewisse Themen scheinbar nur hinter verschlossenen Türen unterhalten und informieren kann....
 
Stelt sich die Frage, ob es Sinn hat wenn harley hier Argumente FÜR das TIG bzw. dessen Anwendung bringt. Mich würde dies sehr wohl ganz neutral interessieren. Ohne emotionale Ausbrüche einzelner einfach nur eine Diskussion zu einem sicher sehr heiklen Thema
ABER: Damit wäre jede sinnvolle Diskussion und jeder rege Meinugsaustausch auf einem gewissen Niveau gefährdet, weils einfach genügend Leute gibt, die nur drauf warten, die verbale Keule zu schwingen.
Schade, dass man sich über gewisse Themen scheinbar nur hinter verschlossenen Türen unterhalten und informieren kann....

und wozu willst du dich über etwas informieren, das in österreich seit jahren verboten ist...?:confused::confused::confused:
 
Ich werd jetzt hier sicher keine Anleitung für die richtige Benützung eines Teleimpulsgerätes schreiben, aber mal grob umrissen die häufigsten Fehler und ein paar Ansätze, wie es sinnvoll eingesetzt werden kann.

Fehler:

1) Das Tele wird als Allheilmittel gesehen und als schnelles Wunderding eingesetzt. Das ist es nicht. Gerade der Einsatz eines TIG muss sauber vorbereitet und richtig aufgebaut werden.

2) Die Handlungskette Hund ortet Wild - Hund hetzt - Halter drückt auf´s Knopferl funktioniert nicht und wird mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch verknüpft. So kommt es dann zu den vorhin beschriebenen Szenen.

3) Der Irrtum, dass die Wirkung umso besser ist, je höher man die Stufe stellt und dass ein Hund ja nur mit einem Schmerzreiz aus seinem Verhalten gerissen werden kann, ist erstens eben ein Irrtum und zweitens Tierquälerei.


Nun ein paar Grundsätze:

1) Das TIG zur Verstärkung eines Abbruchsignals ist nicht zur Ausbildung da sondern zur Absicherung. Das setzt aber erstens ein sauber ausgebildetes Abbruchsignal sowie ein ebenso sauber ausgebildetes Alternativverhalten für den Hund voraus. Das heißt, die Einwirkung muss erstens klar mit dem Abbruchsignal verknüpft und dementsprechend durch selbiges angekündigt werden. Danach muss dem Hund eine positive Alternative angeboten werden. Der Hund muss wissen, dass er durch ein bestimmtes Verhalten immer in einen Komfortbereich kommen kann. Das entsprechend vorzubereiten geht nicht von heute auf morgen, kann also nicht die schnelle und bequeme Lösung sein.

2) Beim sachgerechten Einsatz muss nicht über Schmerz gearbeitet werden, sondern reicht meist eine entsprechende Irritation, um das unerwünschte Verhalten für einen Zeitraum zu unterbrechen, der ausreicht, um dem Hund eine sichere und positive Handlungsalternative zu bieten.

3) Es geht nicht darum, den Hund zu grillen, sondern einzig und allein darum, ihn durch einen irritierenden Reiz in seinem momentanen Verhalten zu stören und damit wieder empfänglich zu machen. Dass dieser Reiz unangenehm sein muss, ist klar - aber unangenehm ist auch eine entsprechende Irritation und muss nicht erst Schmerz sein. Dafür ist aber das Timing absolut entscheidend und das beherrschen eben nur sehr wenige Hundeführer.

4) Grundsätzlich kann das Impulsgerät für drei verschiedene Dinge eingesetzt werden: Positive Strafe, negative Verstärkung und positive Bestärkung. Und das auf entsprechende Distanz. Ich kann, wenn entsprechend konditioniert, also den Hund damit auch umgehend nach der Verhaltenskorrektur für das erwünschte Verhalten bestätigen (Clickerprinzip) - und das ist eben ein entscheidender Vorteil.

Um diese Vorzüge nützen zu können, bedarf es aber wie schon geschrieben, viel Training, einen relativ hohen Ausbildungsstand des Hundes und entsprechendes Fachwissen und Gespür bzw. Timing des Hundeführers. So, wie es laienhaft angewendet wird (und nichts anderes wurde in diesem Thread bislang geschrieben) bringt es erstens nix und führt genau zu den Ergebnissen, die hier schon beschrieben wurden. Und das ist natürlich Tierquälerei.


Ulli, wenn du weiter in die Tiefe gehen willst, dann gerne per PN. Aber wie Doy richtigerweise geschrieben hat, ist das wohl nicht das Forum dafür...
 
und wozu willst du dich über etwas informieren, das in österreich seit jahren verboten ist...?:confused::confused::confused:

Weil zwar Anwendung und Besitz in Österreich verboten sind, nicht aber die Diskussion sowie die freie Meinungsäußerung und -bildung. Und nur, wer sich mit den Dingen wirklich auseinandersetzt, kann sich eine echte Meinung dazu bilden und diese dann auch mit entsprechenden Argumenten vertreten. Sei es i9n die eine oder in die andere Richtung.
 
und wozu willst du dich über etwas informieren, das in österreich seit jahren verboten ist...?:confused::confused::confused:

:) ehrlich gesagt einfach deswegen, weil mich auf rein theoretischer und intell. Basis die Argumentation und die Sichtweise interessieren würde.

Wenn jemand anderer Meinung ist als ich, würde ich das gerne ausargumentiert haben.

Mehr als 130kmh ist in Ö ja auch verboten und trotzdem interessieren mich die Gründe von jemandem, der davon schwärmt 200 fahren zu wollen.
 
Nun ein paar Grundsätze:

1) Das TIG zur Verstärkung eines Abbruchsignals ist nicht zur Ausbildung da sondern zur Absicherung. Das setzt aber erstens ein sauber ausgebildetes Abbruchsignal sowie ein ebenso sauber ausgebildetes Alternativverhalten für den Hund voraus. Das heißt, die Einwirkung muss erstens klar mit dem Abbruchsignal verknüpft und dementsprechend durch selbiges angekündigt werden. Danach muss dem Hund eine positive Alternative angeboten werden. Der Hund muss wissen, dass er durch ein bestimmtes Verhalten immer in einen Komfortbereich kommen kann. Das entsprechend vorzubereiten geht nicht von heute auf morgen, kann also nicht die schnelle und bequeme Lösung sein.


.....*denk*.....

Wenn ich ein sauber ausgebildetes Abbruchsignal habe sowie auch ein sauber ausgebildetes Alternativverhalten (setzt voraus, dass der Hund verstanden hat, worum es geht), dann brauche ich das ja nicht mehr zur Absicherung, weil der Hund ja eh weiß, was ich von ihm will, sprich halt: nicht Hasen hetzen, sondern zurückkommen und sich Lob und Spiel oder Mäusejagd oder so abholen.


Weißt Harley, mein Hund hat gehetzt wie irre, jeder Hase, jeder Fasan, jedes Reh, das sie irgendwo erspäht hatte, daher war sie zu 90 % an der Schleppe. Heute - eigentlich seit fast einem Jahr - hat sie verstanden, dass ich das nicht will, Rehe werden beobachtet, Hasen auch und Fasane schaut sie nicht mal mehr mit dem Hintern an......

Und ein Großteil - ich sage nicht alle - der Hunde, kann man so hinkriegen. Es setzt halt viel mehr Hirnschmalz vom HH voraus!
 
.....*denk*.....

Wenn ich ein sauber ausgebildetes Abbruchsignal habe sowie auch ein sauber ausgebildetes Alternativverhalten (setzt voraus, dass der Hund verstanden hat, worum es geht), dann brauche ich das ja nicht mehr zur Absicherung, weil der Hund ja eh weiß, was ich von ihm will, sprich halt: nicht Hasen hetzen, sondern zurückkommen und sich Lob und Spiel oder Mäusejagd oder so abholen.

Ein hundertprozentiges Abbruchsignal wirst du aber ohne negative Verstärkung oder positive Strafe nicht bei allen Hunden hinbekommen. Und dafür ist es eine Möglichkeit. Denn irgendwann entscheidet sich der Hund zwischen Motivation 1 (Hase) und Motivation 2 (z.B. Leckerli). Wenn beides für den Hund nur positiv verknüpft ist, macht er das, was dann gerade lustiger ist. wenn ich mein abbruchsignal jedoch so aufgebaut und danach entsprechend abgesichert habe, dass es die Wahl zwischen unangenehm (und das muss bitte nicht schmerzhaft bedeuten) oder aber angenehm bedeutet, ist es wesentlich sicherer.


Weißt Harley, mein Hund hat gehetzt wie irre, jeder Hase, jeder Fasan, jedes Reh, das sie irgendwo erspäht hatte, daher war sie zu 90 % an der Schleppe. Heute - eigentlich seit fast einem Jahr - hat sie verstanden, dass ich das nicht will, Rehe werden beobachtet, Hasen auch und Fasane schaut sie nicht mal mehr mit dem Hintern an......

Und ein Großteil - ich sage nicht alle - der Hunde, kann man so hinkriegen. Es setzt halt viel mehr Hirnschmalz vom HH voraus!

Da geb ich Dir zum Teil Recht. Aber es geht eben nicht bei allen Hunden. Und glaub mir, der wirklich fachgerechte Einsatz eines Impulsgerätes braucht mindestens so viel Hirnschmalz und sogar noch mehr Gespür und Timing. Und genau da liegt ja auch das Problem...
 
Und glaub mir, der wirklich fachgerechte Einsatz eines Impulsgerätes braucht mindestens so viel Hirnschmalz und sogar noch mehr Gespür und Timing. Und genau da liegt ja auch das Problem...

Genau deshalb ist und bleibt es hoffentlich verboten.

In diesem Fall erlaube ich mir wieder Thomas Bauman zum Thema zu zitieren:
....dass das Skalpell in der Hand eines Chirurgen unbedenklich und effektiv, in der Hand eines Schimpansen aber gefährlich sei. Dem ist gänzlich zuzustimmen, nur habe ich 25 Jahren Berufspraxis feststellen müssen, dass jeder Schimpanse denkt, er sei ein Chirurg.

Selbst wenn ich deiner Argumentation folge: auf den einen, der es eventuell fachgerecht anwenden könnte, kämen 1000, die das nicht können, es aber wohl bei einer Lockerung des Gesetzes täten.

Und daher kann man über "fachgerechte Anwendung" zwar theoretisieren oder philosophieren, jeglicher Versuch es aber auch praktisch wieder zu legalisieren, macht Tür und Tor auf für Schmerz und Leid - ich wage mal zu behaupten - Tausender Hunde.
 
Weißt, Peter, wenn ich eine solche "Leistung" abgeliefert hätte, wie Du letztes WE, dann würd ich mich hier nicht herstellen und anderen Leuten frech erklären, daß sie keine Ahnung von Lerntheorie und Hundeausbildung hätten. :rolleyes:

Und vom Clickern hast offenbar DU keine Ahnung, denn zu behaupten, das Clickerprinzip wäre eine auf eine Verhaltenskorrektur folgende positive Bestärkung, ist schon wirklich ein hanbüchener Schwachsinn. :rolleyes:

Ja, man kann theoretisch einen Stromimpuls auch positiv verknüpfen, indem dieser immer wieder mit Futter oder Spiel belohnt wird. Solange dieser aber nur ein "wohliges Kribbeln" verursacht, ist der Effekt im Grunde nicht anders, als beim Clickgeräusch (immer mit der Unsicherheit verbunden, wie der Hund denn dieses "wohlige Kribbeln" tatsächlich empfindet. Ist er z.B. vielleicht durch ein nasses Gebüsch gelaufen und hat sich so die Leitfähigkeit der Haut dadurch erhöht, sodaß sich das "wohlige Kribbeln" urplötzlich in einen scharfen Schmerzreiz verwandelt?). Wozu reicht dann also nicht ein Vibrationshalsband oder ein Fernklicker, wenn man den Hund auf große Entfernungen nur positiv bestärken will?:confused:

Ganz einfach, weil die positiven Anwendungen - entgegen aller Behauptungen - eben nicht das Hauptziel bei der Verwendung eines derartigen Gerätes sind. Bei manchen Hunden bzw. bei Hunden in entsprechend hoher Erregungslage wird man auf diese Art nämlich auch wirkliche Schmerzimpulse "positiv" verknüpfen können, nach denen der Hund dann in Erwartung einer positiven Verstärkung "erwartungsvoll und freudig" reagiert. Aber das ist schlicht und einfach pervers. :mad:

Und das hat auch nichts mit positiver Verstärkung zu tun, sondern das ist erst mal eine negative Bestärkung, (weil ja erstmal der unangenehme Erinnerungsreiz - also positive Stafe - wegfällt), welche kurz darauf mit einer positiven Bestärkung verbunden wird. Das ist eine Verhaltenskette, die dazu führt, daß der Hund trotz eines Trainings, welches mit Schmerzreizen verbunden ist, in einer dem Anschein nach freudig bleibenden Erregungslage "motiviert" weiter arbeitet
 
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Weißt, Peter, wenn ich eine solche "Leistung" abgeliefert hätte, wie Du letztes WE, dann würd ich mich hier nicht herstellen und anderen Leuten frech erklären, daß sie keine Ahnung von Lerntheorie und Hundeausbildung hätten. :rolleyes:

Mah Andy :mad:
Das ist es , was ich am österreichischen Hundesport so liebe-hinhacken wo es nur geht ! Ich hätte dich mal sehen wollen bei sdiesen Bedingungen und mit einem jungen Hund, da sind noch ganz andere o.B. rausgegangen !
 
lol..na servas, ich bin auch bei einigen Bewerben als Vorletzter oder sogar Letzter rausgegangen, aber bei einigen auch als Erster oder Zweiter...

Was das aussagen soll, ist mir schon bissl a Rätsel. Ein einzelnes Turnier- oder Wettbewerbsergebnis ist doch nur eine Momentaufnahme und hängt einfach von verdammt vielen Variablen ab.

Solche Argumente sind echt unter aller Sau.
 
@Peter: dafür brauchma keine PN-Funktion. Ich HABS ja erklärt bekommen, aber entweder bin ich zu blöd oder einfach emotional unfähig, den Sinn zu begreifen. Alles, was an Positivem dargelegt wurde, erreicht man ohne Strom auch. Und die Hunde, aus denen man so "noch mehr Leistung rauskitzeln" kann, weil sie schließlich so feinnervig und arbeitsgeil gezüchtet wurden - ja, bei denen stellt sich mir die Frage, ob eine solche Zucht moralisch vertretbar ist.
 
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Mah Andy :mad:
Das ist es , was ich am österreichischen Hundesport so liebe-hinhacken wo es nur geht ! Ich hätte dich mal sehen wollen bei sdiesen Bedingungen und mit einem jungen Hund, da sind noch ganz andere o.B. rausgegangen !
Nun, daß man in der Fährte bei dem Scheißwetter fliegen kann, ist tatsächlich nichts Ungewöhnliches. Aber im Schutz und in der UO nur mal knapp über 70 Punkte... Wenn mein Hund für solche "hochklassigen" Wettkämpfe noch zu jung oder die Ausbildung noch nicht vollständig abgeschlossen ist, dann trete ich dort auch nicht an. :cool:
 
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