Fachsymposium 2010 in Teisendorf

[Ron]

Bin in Sachen "lernen" mit Dir einer Meinung. Aber das würde ich nicht so verallgemeinen.

Der Haarige sah die Lämmer an, rumste gegen den E-Zaun, sprang einen Meter zurück , schlüpfte anschließend unten durch und himmelte die Lämmer an. 0-Angst, 0-Unbehagen. Ergo hat er das Unangenehme nicht mit denTieren verknüpft, obwohl sein Blick ganz eindeutig auf diese gerichtet war.

War ganz erstaunt, als ein harsches Hey von mir ertönte.

Anschließend hab ich mit ihm trainiert, Zaun bedeutet kein drüber, kein durch, kein drunter, bestätigt wenn er nicht hingesehen hat, ein ruhiges obligates Nein wenn er ganz sehnsüchtig hinsah.

Starke Unterwürfigkeit ist meist die Kehrmedallie der Angst. Mit diesem Hund könnte ich nicht mehr hüten, der bewegt mir doch kein einziges Schaf mehr vom Fleck und ich hüte mit HUnden schon eine ganze weile Schafe. Die Schafe lachen diesen Hund aus!

Es gibt die Hunde die mit Starker Unterwürfigkeit reagieren wenn sie ein derartiges Erlebnis haben, sie haben daher Angst vor den Tieren. Bestimmt hat Dein Hund diese Tiere nicht deshalb gerne weil er Unterwürfigkeit zeigt.

Sehnsüchtiges Hinsehen ist eine Interpretation von Dir. Es ist aber rein Sachlich gesehen vielleicht ein ich muß die Schafe im Auge behalten von ihnen geht evtl. gefahr aus. Oder ich muß diesen Tieren meine Unterwürfigkeit erweisen weil sonst vielleicht gefährlich...usw. ...

Dieser Hund hat lediglich gelernt Schafe sind unangenehm.

Petra

 

[Tamino]

Petra[/quote]



Starke Unterwürfigkeit ist meist die Kehrmedallie der Angst. Mit diesem Hund könnte ich nicht mehr hüten, der bewegt mir doch kein einziges Schaf mehr vom Fleck und ich hüte mit HUnden schon eine ganze weile Schafe. Die Schafe lachen diesen Hund aus!

Es gibt die Hunde die mit Starker Unterwürfigkeit reagieren wenn sie ein derartiges Erlebnis haben, sie haben daher Angst vor den Tieren. Bestimmt hat Dein Hund diese Tiere nicht deshalb gerne weil er Unterwürfigkeit zeigt.

Sehnsüchtiges Hinsehen ist eine Interpretation von Dir. Es ist aber rein Sachlich gesehen vielleicht ein ich muß die Schafe im Auge behalten von ihnen geht evtl. gefahr aus. Oder ich muß diesen Tieren meine Unterwürfigkeit erweisen weil sonst vielleicht gefährlich...usw. ...

Dieser Hund hat lediglich gelernt Schafe sind unangenehm.

Petra[/quote]

Hoffentlich versteh ich Dich richtig:

Starke Unterwürfigkeit=meiner Meinung nach sowieso einschränkend für Hund=beim Arbeiten noch potenziert.

Stimmt, weder war er unterwürfig bei dem Erlebnis, noch ist er das grundsätzlich.

Klar ist "Sehnsucht" Menschgeplapper. Als Gefahr hat er sie defintiv nicht gesehen, wenn er was als Gefahr sieht, verhält er sich völlig anders.

Unterwürfigkeit hat er den Lämmern auch nicht gezeigt - meiner besch. Meinung nach - er fand sich einfach toll.

Allerdings findet er beim Tierarzt einen kreischenden Papagei im Käfig aucht toll und legt sich entspannt danben hin, wedelt und steckt - wenn möglich - auch noch die Nase rein.

 

[felipe]

wir waren uns einig dass die meistens aggression sekundär aus angst enstehen.

Sicher ist das so. Und die Agitation ist nach außen hin der Ausdruck dieser Angst, nach innen hin aber eine Stressbewältigungsstrategie (also aus der Innenwahrnehmung heraus, gerade wenn mit Angst verbunden, schon mehr als eine blosse Reaktion auf einen Außenreiz). Allein deshalb hat sie schon selbstbelohnenden Charakter.

Und dann kommt noch dazu, dass die Erregung nach Beendigung der Situation (wie wir in dem äußerst spannenden Exkurs in die Neurobiologie gesehen haben) ja nicht von einem Moment auf den anderen abgebaut ist, da ist vielleicht erstmal Erleichterung (die Situation ist überstanden) gepaart mit einem Hauch von Euphorie (verursacht durch den noch nicht abgebauten Neurotransmitter-Cocktail).
Da kann ich mir gut vorstellen, dass nach etlichen Wiederholungen, dieses lustbringende Gefühl der Euphorie an Raum gewinnt, und das ursprüngliche Gefühl immer mehr überdeckt.

Der Hund wäre dann, wie beim Jagdverhalten, auf der Suche nach dem Kick (nur hier eben klassisch konditioniert).
Da sehe ich dann schon die Möglichkeit (!) einer Fehlverknüpfung, weil nach außen hin die innere Erwartungshaltung des Hundes nicht so leicht ersichtlich ist.

Der Verhaltensabbruch ist dann die (bewußte!) Zuführung eines weiteren Stressors um die Eigendynamik des in Gang gesetzten Kreislaufs zu durchbrechen.

Das heisst ja aber doch nicht, dass eine Gegenkondtitionierung in vielen Fällen nicht der richtige (und vor allem für beide Seiten angenehmerere Weg wäre!
Die Entscheidung sollte wirklich einzelfallabhängig getroffen wäre.

Aber eine serienmäßige Gegenkonditionierung erscheint mir genauso reduktionistisch wie ein serienmäßiges "Legen" (wofür hier ja wirklich niemand plädiert hat).

 

[Alyaska]

Sicher ist das so. Und die Agitation ist nach außen hin der Ausdruck dieser Angst, nach innen hin aber eine Stressbewältigungsstrategie (also aus der Innenwahrnehmung heraus, gerade wenn mit Angst verbunden, schon mehr als eine blosse Reaktion auf einen Außenreiz). Allein deshalb hat sie schon selbstbelohnenden Charakter.

ich sehe hier kein selbstbelohnedes verhalten; der hund lernt durch erfolg; er möchte die distanz zu der angstauslösenden situtation vergrößern, was ihm durch aggressives verhalten gelingt(sei es weil der andre hund sich zurückzieht, einer der HF zurückweicht oder der andere hund - wie bei klassischen leinenbegnungen üblich - einfach seines weges geht. der hund sieht sein aggressives als strategie um sein ziel (=mehr distanz) zu erreichen.

Der Hund wäre dann, wie beim Jagdverhalten, auf der Suche nach dem Kick (nur hier eben klassisch konditioniert).

jagdverhalten entspricht dem ganz normalen verhalten eines hundes und ist natürlich als solches selbstbelohnend; dass aggression dasselbe "gute gefühl" auslöst, glaube ich erst, wenn es wirklich bewiesen ist; aber vielleicht sind die beweise ja in dem hier erwähnten buch zu finden...

Da sehe ich dann schon die Möglichkeit (!) einer Fehlverknüpfung, weil nach außen hin die innere Erwartungshaltung des Hundes nicht so leicht ersichtlich ist.

wie könnte diese fehlverknüpfung aussehen?

Der Verhaltensabbruch ist dann die (bewußte!) Zuführung eines weiteren Stressors um die Eigendynamik des in Gang gesetzten Kreislaufs zu durchbrechen..

wieso sollte ein zusätzlicher massiver stress die durch stress enstandene situation verbessern

Aber eine serienmäßige Gegenkonditionierung erscheint mir genauso reduktionistisch wie ein serienmäßiges "Legen" (wofür hier ja wirklich niemand plädiert hat).

serienmäßig ist hier lediglich ein lernprinzip und nicht die umsetzung im jeweiligen fall.

 

[Ron]

ICh denke auch nicht das Aggression zwangsläufig Selbstbelohnend ist, sondern nur dann, wenn die Konsequenz die daraus entsteht selbstbelohnenden Charakter hat.

Schaut Mal im Internet unter der Deff. Aggression nach, sehr interessante Dinge kommen zum vorschein.
In der Biologie versteht man unter Aufrechterhaltung des inneren Gleichgewichts die Homöostase. Angsthandlungen auch Aggressivität dienen Hunden dazu diese Homöostase wieder herzustellen. Es ist nicht eine bewußte Handlung die der Selbstbelohnung dient, sondern vielmehr um die Körperfunktionen ins LOt zu bringen um Krankheiten oder Störungen im Stoffwechsel oder Hormonhaushalt zu vermeiden. Selbstbelohnend ist es sicher , wenn der Hund einen anderen anbellt und Theater an der Leine macht weil er Angst hat oder Ressourcenverteidiger ist, und ich dann weiter weg gehe mit meinem wilden TIer.

KOnsequenz - Bellen zähne zeigen- Mensch geht mit mir weg - gute Sache für den Hund ....

Unbewußt wird dieses Verhalten von HH verstärkt weil sie genau so reagieren wie der Hund es gerne hätte
So einen Hund würde ich doch nie legen .... ich trainiere wenn du dich benimmtst gehen wir als Belohnung weg. Keks ist dann 2.Wahl..

Und Gegenkonditionierung ist genau wie Alyaska schreibt Lerntheorie, wie ich die beim jeweiligem Hund einsetze kommt auf z.B. auf die Motivation des Hundes an und die Kompetzen des Hundehalters. Das sollte ein guter Trainer erkennen und entsprechend ansetzen.

 

[yttam]

Was macht Ihr denn nun in so einem Fall, wie dem mit unserem Schafbock?

Mein Hund, der zuvor diese Tiere immer sehr aufgeregt anbellte, hatte gelernt, neben mir zu laufen und zu mir zu schauen, dafür gab es dann eine Belohnung, d.h. immer wieder, wenn er so in meinem Tempo mit an den Tieren vorbei lief, einen Minikeks.


(Bis dahin waren wir jeweils nur bis zu der Stelle des Weges gegangen, von der aus man die "Herde" sehen konnte und dann halt immer etwas näher, bis wir dann ca. eine Woche lang vorbeigehen konnten.)

Dann kam die Aktion des Schafes.

Ich denke mal der Hund hat gelernt, dass er sich nicht sicher auf mich verlasen kann? Oder? So eine Situation hatte ich in all den Jahren der Hundehaltung und im TH noch nie.

Im häuslichen Bereich ist der Stand wohl wieder so, wie vor dem Geschehen.

Im abgeschlossenen Hundeauslaufgebiet, wo das passierte, aber nicht. Wenn andere Hunde oder Spaziergänger am Zaun vorbeikommen, knurrt erst und bellt wieder. Er läuft zum Zaun und bellt dann durch diesen weiter.
(Außer, ich sehe die Begegnung voraus und leine ihn an, was aber schwierig für mich ist, weil außen dichte Kleine Fichten stehen. Hör- und Geruchssinn des Hundes sind da doch meilenweit überlegen.
Angeleint läuft er dann in einiger Entfernung von Zaun mit mit ohne zu Bellen mit, allerdings auch mit leichter Bürste im Nacken.)

Die "Herde" haben wir nur angeleint und sitzend aus ganz großer Entfernung betrachtet. Er saß dann einigermaßen ruhig und neben mir und hat gelegentlich ganz leise in sich hinein geknurrt, leicht gestresst, (Bürste im Nacken, sonst nichts.).

 

[Snuffi]

Sicher ist das so. Und die Agitation ist nach außen hin der Ausdruck dieser Angst, nach innen hin aber eine Stressbewältigungsstrategie (also aus der Innenwahrnehmung heraus, gerade wenn mit Angst verbunden, schon mehr als eine blosse Reaktion auf einen Außenreiz). Allein deshalb hat sie schon selbstbelohnenden Charakter.

Und dann kommt noch dazu, dass die Erregung nach Beendigung der Situation (wie wir in dem äußerst spannenden Exkurs in die Neurobiologie gesehen haben) ja nicht von einem Moment auf den anderen abgebaut ist, da ist vielleicht erstmal Erleichterung (die Situation ist überstanden) gepaart mit einem Hauch von Euphorie (verursacht durch den noch nicht abgebauten Neurotransmitter-Cocktail).
Da kann ich mir gut vorstellen, dass nach etlichen Wiederholungen, dieses lustbringende Gefühl der Euphorie an Raum gewinnt, und das ursprüngliche Gefühl immer mehr überdeckt.

Der Hund wäre dann, wie beim Jagdverhalten, auf der Suche nach dem Kick (nur hier eben klassisch konditioniert).
Da sehe ich dann schon die Möglichkeit (!) einer Fehlverknüpfung, weil nach außen hin die innere Erwartungshaltung des Hundes nicht so leicht ersichtlich ist.

Der Verhaltensabbruch ist dann die (bewußte!) Zuführung eines weiteren Stressors um die Eigendynamik des in Gang gesetzten Kreislaufs zu durchbrechen.

Das heisst ja aber doch nicht, dass eine Gegenkondtitionierung in vielen Fällen nicht der richtige (und vor allem für beide Seiten angenehmerere Weg wäre!
Die Entscheidung sollte wirklich einzelfallabhängig getroffen wäre.

Aber eine serienmäßige Gegenkonditionierung erscheint mir genauso reduktionistisch wie ein serienmäßiges "Legen" (wofür hier ja wirklich niemand plädiert hat).

Das hier Geschriebene erscheint mir sehr vernünftig - also ich für mich kann es auch aufgrund meiner Erfahrungen nachvollziehen...

Ich glaube übrigens nicht dass die "Aggression per se" selbstbelohnend ist - sondern das "Drumherum" - die hormonelle Veränderung u.a. Aggression ist auch nicht gleich Aggression - wenn ein Kampfsportler in den Sparring geht hat er eine "positive Aggression" - Yang Energie - sonst kann er nicht "nach vorne gehen" - ich glaube nicht dass das beim Hund soviel anders ist - und wenn dem so ist - dann ist es definitiv selbstbelohnend....

 

[ibslex]

wir waren uns einig dass die meistens aggression sekundär aus angst enstehen.
Sein zugang ist aber zuerst die aggression zu unterdrücken (über positive strafe wie legen und lakoko) und danach an der angst zu arbeiten. da zunächst keine "aufarbeitung" der situation gemacht wird muß natürlich massiv eingewirkt werden um die aggression erstmal zu unterdrücken.

mein zugang ist zuerst an der angst zu arbeiten - wenn die geringer wird nimmt auch die aggression ab; und ich brauche keinerlei unterdrückungsmaßnahmen.

Genau, dann schreibe mal bitte über die Fälle, in denen die Aggression nicht sekundär aus Angst entsteht.

Es ist auch nicht nett, zu schreiben, dass TB zuerst die Aggression unterdrückt (richtig! tut er!) und danach an der Angst arbeitet (richtig! tut er auch!) ABER hier zu schreiben, TB unterdrückt die Aggression mit "Legen" und im gleichen Atemzug die Angst (also somit von einem angstaggressiven Hund zu schreiben der ja mal gleich durch TB oder durch HF "Gelegt" wird) zu nennen, verdreht sehr geschickt den Sachverhalt und die Tatsachen!!!!
Ein Angstaggressiver Hund wird nicht automatisch durch TB "Gelegt" und LakOkO gemacht. Und genau das versuchst Du mit Deiner Wortwahl aber hier auszudrücken!
Eine Angstaggression hat sehr viele Gesichter. Genauso wie die positive Strafe. Du behauptest ja im übertragenen Sinne, dass Baumann einen Hund, der die Schwanzspitze an der Nase hat und dabei z.B. "Scheinattacken" gegen sein Konfliktherd bringt, würde TB somit "Legen" (was schon überhaupt nicht eine Methode sein soll sondern ein Notnagel, also selten gemacht wird). -total widersinnig.-


Bei Deiner Trainingsmethode (kein Thema eine gute Methode, die funktioniert bei etlichen Hunden solange der HF auch in seinem Alltag immer die nötige Trainings-Distanz zu ihm unbekannten HF und Hunden halten kann): was ist mit den Hunden, die auf Grund der Intressensabwägung eben keine Belohnung annehmen? -der Hund dort ist doch viel interessanter, als der HF den man Tag ein und Tag aus am besten 24h am Tag um sich herum hat-

Und wie auch oben schon erwähnt, eine Methode, die durchaus funktionieren kann, aber dieser Hund setzt sich doch auch nicht wirklich mit dem Fremdhund (Konfliktherd) auseinander. Er benutzt doch den Fremdhund (Konfliktherd) als Brücke um an seine Belohnung zu kommen.
Das nenne ich keinen Angstabbau. Er wird situativ ruhiger, die "Angst" vor dem eigentlichen Konfliktherd baut er so nicht ab.

 

[Snuffi]

Genau, dann schreibe mal bitte über die Fälle, in denen die Aggression nicht sekundär aus Angst entsteht.

Es ist auch nicht nett, zu schreiben, dass TB zuerst die Aggression unterdrückt (richtig! tut er!) und danach an der Angst arbeitet (richtig! tut er auch!) ABER hier zu schreiben, TB unterdrückt die Aggression mit "Legen" und im gleichen Atemzug die Angst (also somit von einem angstaggressiven Hund zu schreiben der ja mal gleich durch TB oder durch HF "Gelegt" wird) zu nennen, verdreht sehr geschickt den Sachverhalt und die Tatsachen!!!!
Ein Angstaggressiver Hund wird nicht automatisch durch TB "Gelegt" und LakOkO gemacht. Und genau das versuchst Du mit Deiner Wortwahl aber hier auszudrücken!
Eine Angstaggression hat sehr viele Gesichter. Genauso wie die positive Strafe. Du behauptest ja im übertragenen Sinne, dass Baumann einen Hund, der die Schwanzspitze an der Nase hat und dabei z.B. "Scheinattacken" gegen sein Konfliktherd bringt, würde TB somit "Legen" (was schon überhaupt nicht eine Methode sein soll sondern ein Notnagel, also selten gemacht wird). -total widersinnig.-


Bei Deiner Trainingsmethode (kein Thema eine gute Methode, die funktioniert bei etlichen Hunden solange der HF auch in seinem Alltag immer die nötige Trainings-Distanz zu ihm unbekannten HF und Hunden halten kann): was ist mit den Hunden, die auf Grund der Intressensabwägung eben keine Belohnung annehmen? -der Hund dort ist doch viel interessanter, als der HF den man Tag ein und Tag aus am besten 24h am Tag um sich herum hat-

Und wie auch oben schon erwähnt, eine Methode, die durchaus funktionieren kann, aber dieser Hund setzt sich doch auch nicht wirklich mit dem Fremdhund (Konfliktherd) auseinander. Er benutzt doch den Fremdhund (Konfliktherd) als Brücke um an seine Belohnung zu kommen.
Das nenne ich keinen Angstabbau. Er wird situativ ruhiger, die "Angst" vor dem eigentlichen Konfliktherd baut er so nicht ab.

Das würde ich auch so sehen .... und genau deswegen halte ich persönlich nichts davon einen Hund der (aus welchen Gründen auch immer) aggressiv auf andere Hunde an der Leine reagiert mit Leckerlis zu therapieren.

Vereinfacht gesagt - ich hätte Bedenken dass der HF zB das Leckerli zum falschen Zeitpunkt gibt (jedenfalls beobachte ich das immer wieder) und dann entstehen mM die abenteuerlichsten Verknüpfungen.

Die größte Gefahr sehe ich darin die Aggression positiv zu bestätigen - berichtigt mich wenn ich mich irre ...

Ich würde bei einem aggressiven Hund mal sehr genau schauen warum er das tut - in vielen Fällen ist der HB daran "schuld" - dann muss man nicht beim Hund sondern beim HB ansetzen - ich finde das wird oft übersehen ...

Ich kenne Fälle wo der Hund bei mir an der Leine genau nix gemacht hat wenn er an der Leine war und an anderen Hunden vorbei gehen musste und beim eigenen HB wurde er zum Zerberus... Da würde ich weniger am Hund arbeiten sondern am Verhalten vom HB.

Ich persönlich bin auch der Ansicht dass bei den meisten Fehlverhalten des Hundes der HB der "Auslöser" ist - und ich meine halt in dem Fall muss man den HB reparieren - nicht den Hund ...

 

[Ron]

Genau, dann schreibe mal bitte über die Fälle, in denen die Aggression nicht sekundär aus Angst entsteht.

Es ist auch nicht nett, zu schreiben, dass TB zuerst die Aggression unterdrückt (richtig! tut er!) und danach an der Angst arbeitet (richtig! tut er auch!) ABER hier zu schreiben, TB unterdrückt die Aggression mit "Legen" und im gleichen Atemzug die Angst (also somit von einem angstaggressiven Hund zu schreiben der ja mal gleich durch TB oder durch HF "Gelegt" wird) zu nennen, verdreht sehr geschickt den Sachverhalt und die Tatsachen!!!!
Ein Angstaggressiver Hund wird nicht automatisch durch TB "Gelegt" und LakOkO gemacht. Und genau das versuchst Du mit Deiner Wortwahl aber hier auszudrücken!
Eine Angstaggression hat sehr viele Gesichter. Genauso wie die positive Strafe. Du behauptest ja im übertragenen Sinne, dass Baumann einen Hund, der die Schwanzspitze an der Nase hat und dabei z.B. "Scheinattacken" gegen sein Konfliktherd bringt, würde TB somit "Legen" (was schon überhaupt nicht eine Methode sein soll sondern ein Notnagel, also selten gemacht wird). -total widersinnig.-


Bei Deiner Trainingsmethode (kein Thema eine gute Methode, die funktioniert bei etlichen Hunden solange der HF auch in seinem Alltag immer die nötige Trainings-Distanz zu ihm unbekannten HF und Hunden halten kann): was ist mit den Hunden, die auf Grund der Intressensabwägung eben keine Belohnung annehmen? -der Hund dort ist doch viel interessanter, als der HF den man Tag ein und Tag aus am besten 24h am Tag um sich herum hat-

Und wie auch oben schon erwähnt, eine Methode, die durchaus funktionieren kann, aber dieser Hund setzt sich doch auch nicht wirklich mit dem Fremdhund (Konfliktherd) auseinander. Er benutzt doch den Fremdhund (Konfliktherd) als Brücke um an seine Belohnung zu kommen.
Das nenne ich keinen Angstabbau. Er wird situativ ruhiger, die "Angst" vor dem eigentlichen Konfliktherd baut er so nicht ab.

Sei mir nicht böse, aber diese Agumentation ist mir zu flach und schön geredet. Wie kann man den einen KOnfliktherd derart nah an den Problemhund Hund bringen wie bei TB und dann erwarten, dass ein schon total aggressiver HUnd sich so verhält das da noch Belohnung möglich ist. Diese HUnde sind einer Situation ausgesetzt die total stressig ist. Viele Leute stehen drum rum viele HUnde ( potentielle Auslöser kläffen )
Ich war bei Lakoko ( ohne Hund ) und Anggression ( ohne Hund ) und ich konnte keinen Hund sehen bei dem eine derartiger Aufbau nötig gewesen wäre.
ZUdem sind die HUnde z.Teil angebunden . Nachgeben d.h. außweichen kann überhaupt nicht trainiert werden, jedem dieser HUnd wird nichts anderes übrig bleiben als angreifen ihnen ist ja klar sie könne nicht weg. Wie bitte ist das hündisch ?

Es wird gewollt das der HUnd nachgibt , aber er kann in den gestellten Situationen überhaupt nicht nachgeben. Er kann mit seinem Körper kein einziges Mal an den anderen Hund die Nachricht geben , hey ich bin dann doch nett ( da Halti ). Dazu müßte er nämlich den Kopf runter nehmen zu schnüffeln , dazu müßte er einen kleinen Bogen laufen dürfen. Dazu müßte er sich deeskalierend hinstellen dürfen ( in einem bestimmten Winkel zum anderen HUnd )
Das kann jeder der einen "normalen" HUnd hat bei seinen eigenen oft genug beobachten wenn sie anderen HUnden begegnen. WO ist das bei TB in diesen Aktionen möglich ? Hündische Ausdrucksweisen werden verwehrt und nicht gelehrt und schon gar nicht an die HH weiter gegeben ! .

Petra

 

[ibslex]

Sei mir nicht böse, aber diese Agumentation ist mir zu flach und schön geredet. Wie kann man den einen KOnfliktherd derart nah an den Problemhund Hund bringen wie bei TB und dann erwarten, dass ein schon total aggressiver HUnd sich so verhält das da noch Belohnung möglich ist. Diese HUnde sind einer Situation ausgesetzt die total stressig ist. Viele Leute stehen drum rum viele HUnde ( potentielle Auslöser kläffen )
Ich war bei Lakoko ( ohne Hund ) und Anggression ( ohne Hund ) und ich konnte keinen Hund sehen bei dem eine derartiger Aufbau nötig gewesen wäre.
ZUdem sind die HUnde z.Teil angebunden . Nachgeben d.h. außweichen kann überhaupt nicht trainiert werden, jedem dieser HUnd wird nichts anderes übrig bleiben als angreifen ihnen ist ja klar sie könne nicht weg. Wie bitte ist das hündisch ?

Es wird gewollt das der HUnd nachgibt , aber er kann in den gestellten Situationen überhaupt nicht nachgeben. Er kann mit seinem Körper kein einziges Mal an den anderen Hund die Nachricht geben , hey ich bin dann doch nett ( da Halti ). Dazu müßte er nämlich den Kopf runter nehmen zu schnüffeln , dazu müßte er einen kleinen Bogen laufen dürfen. Dazu müßte er sich deeskalierend hinstellen dürfen ( in einem bestimmten Winkel zum anderen HUnd )
Das kann jeder der einen "normalen" HUnd hat bei seinen eigenen oft genug beobachten wenn sie anderen HUnden begegnen. WO ist das bei TB in diesen Aktionen möglich ? Hündische Ausdrucksweisen werden verwehrt und nicht gelehrt und schon gar nicht an die HH weiter gegeben ! .

Petra

Ich bin (fast) nie jemanden böse. Aber jetzt befürchte ich langsam bei Dir einen ausgeprägten Tunnelblick. Es ist doch kurios, dass gerade nach Lakoko-Seminaren so viele teilnehmende Hundebesitzer, und ich kenne mittlerweile viele und die Entwicklung danach, von einer sehr positiven und nachhaltigen Verhaltensverbesserung ihrer Hunde sprechen.
Die Hunde sind relaxt, die Hunde werden nach Aussage der Besitzer immer stabiler und das, obwohl zuvor – alles probiert wurde. Wenn das stimmen würde, was du sagst, woher kommt dann diese Begeisterung der Hundehalter? Reden die sich das alle nur ein? Kann es nicht sein, dass du in dieser Hinsicht nur das siehst, was du sehen willst?
Bei Lakoko geht es zunächst(!) um einen hohen Führanspruch, der Hund wird anfangs(!) tatsächlich eingeschränkt und hat keinen Spielraum. (das kommt nicht bei Hunden in Frag, die keine erheblichen Probleme haben). Nach und nach aber werden die Hunde wieder langsam geöffnet und entwickeln sich zur freudigen Überraschung ihrer Besitzer immer stabiler.
Kannst du dir wirklich vorstellen, dass sich die Hundebesitzer das alles einbilden und TB anderen weiterempfehlen, weil sie sich einfach täuschen???
Bedenklich stimmt mich auch deine Aussage, ALLE NAMHAFTEN Verhaltensbiologen würden diese Arbeit sowieso ablehnen. Das ist definitiv falsch, weil TB durch seine zunehmende Zusammenarbeit mit namhaften Verhaltensbiologen in seiner Arbeit gerade auch von Verhaltensbiologen recht bekommt. Nenne mir doch mal die namhaften Biologen, die nach deiner Ansicht positive Strafe grundsätzlich ablehnen. Das würde mich seeehhhr interessieren.
Stelle dir doch mal vor, künftig würden Verhaltensbiologen mit schwierigen Hunden arbeiten. Das wäre genauso ein Fiasko, wie wenn Hundetrainer verhaltensbiologische Forschungsarbeit machen würden.
Wie kommst du darauf, dass Ärzte an einem Strang ziehen und sich an Forschungsergebnissen orientieren. Ich kann dir versichern dass dies, vor allem in fachspezifischen Bereichen völlig anders aussieht. Zumal auch Alternativ-Mediziner eine Zulassung bekommen, obwohl sie stark von der Schulmedizin abweichen.
Deine Philosphie, "hey ein anderer Hund, wo bleibt mein Keks" stimmt mich sehr bedenklich, zumal ich mir nicht vorstellen kann als wandelnder Keks durch den Konflikt zu gehen. Wie wäre es mit souveräner und vertrauensvoller Führung anstelle einem Keks???
Übrigens, die Hunde von TB, die als Probanten für Aggressionen eingesetzt werden, werden niemals in die Seite gekniffen, damit sie bellen, das ist eine freche Unterstellung. Sie werden mit Markerwort eingestellt und beim Auslösen dann bestärkend seitlich getoucht (streichelnd/klopfend motiviert).
Weißt du übrigens, wieviele übriggebliebene Schafe und Laufenten etc. es auf dieser Welt gibt, die angeschafft wurden, damit der Hütetrieb und damit das persönliche Ego von HF/Trainer befriedigt werden. Gilt da nicht auch der Tierschutzgedanke. Was wird diesen Tieren angetan, wenn sie auf einem Hundeplatz rausgelassen werden, um mal gehütet zu werden. Wieviel Stress mag das für die Tiere sein? Leben die auch dann noch 12 bis 14 Jahre bei ihren Besitzern, wenn nein, was passiert mit ihnen?
Du siehst, Fragen über Fragen und ich bin auch etwas irritiert darüber, dass jemand, der auf der einen Seite offensichtlich Fachkompetenz hat, dann aber einen doch stark dogmatisierten Eindruck auf mich hinterlässt.

 

[Tamino]

Weißt du übrigens, wieviele übriggebliebene Schafe und Laufenten etc. es auf dieser Welt gibt, die angeschafft wurden, damit der Hütetrieb und damit das persönliche Ego von HF/Trainer befriedigt werden. Gilt da nicht auch der Tierschutzgedanke. Was wird diesen Tieren angetan, wenn sie auf einem Hundeplatz rausgelassen werden, um mal gehütet zu werden. Wieviel Stress mag das für die Tiere sein? Leben die auch dann noch 12 bis 14 Jahre bei ihren Besitzern, wenn nein, was passiert mit ihnen?

Echt?

Kannst Du uns bitte mitteilen,

1. - wer, wann und wo - wurden Enten und Schafe gekauft zu diesem Zweck?

2. Welche HuSchu mit eigenem Platz und welche Trainer arbeiten damit, dass diese Schafe und Enten auf den Trainingsplatz gebracht werden um dem Hundetraining zu dienen?

Denn dass ist in Ö BRD + Schweiz strafbar (andere Länder müßt ich nachsehen) .

 

[felipe]

Ich glaube übrigens nicht dass die "Aggression per se" selbstbelohnend ist - sondern das "Drumherum" - die hormonelle Veränderung u.a. Aggression ist auch nicht gleich Aggression - wenn ein Kampfsportler in den Sparring geht hat er eine "positive Aggression" - Yang Energie - sonst kann er nicht "nach vorne gehen" - ich glaube nicht dass das beim Hund soviel anders ist - und wenn dem so ist - dann ist es definitiv selbstbelohnend....

Ja, genauso hatte ich es gemeint: wie bei einem Extremsportler.

Oder auch - unter geringerer Ausprägung - in Alltagserlebnissen, wenn man sich aktiv einer angstauslösenden Situation stellt (Lampenfieber oder sich einen Horrorfilm ansehen. Da ist ja die Angst mit ein lustbringender Faktor.
Und das hat ja dann auch die Tendenz zur Steigerung ich will mehr).

Das Verhalten an sich ist dabei doch zweitrangig. Aber warum sollte der Mechanismus nicht auch in Verbindung mit Aggressionsverhalten zum Tragen kommen? (Weil aus unserer menschlichen Sicht Aggression eine schlechte Lösung ist?)

Klar, ist dafür nicht jeder gleichermaßen anfällig (die Dosis der Angst spielt da sicher auch eine nicht unwesentliche Rolle). Und wird auch bei einer ganzen Reihen von Hunden nicht zutreffen.

Ich habe auch nichts weiter gesagt, als dass mir der Mechanismus plausibel erscheint.

 

[Snuffi]

Ja, genauso hatte ich es gemeint: wie bei einem Extremsportler.

Oder auch - unter geringerer Ausprägung - in Alltagserlebnissen, wenn man sich aktiv einer angstauslösenden Situation stellt (Lampenfieber oder sich einen Horrorfilm ansehen. Da ist ja die Angst mit ein lustbringender Faktor.
Und das hat ja dann auch die Tendenz zur Steigerung ich will mehr).

Das Verhalten an sich ist dabei doch zweitrangig. Aber warum sollte der Mechanismus nicht auch in Verbindung mit Aggressionsverhalten zum Tragen kommen? (Weil aus unserer menschlichen Sicht Aggression eine schlechte Lösung ist?)

Klar, ist dafür nicht jeder gleichermaßen anfällig (die Dosis der Angst spielt da sicher auch eine nicht unwesentliche Rolle). Und wird auch bei einer ganzen Reihen von Hunden nicht zutreffen.

Ich habe auch nichts weiter gesagt, als dass mir der Mechanismus plausibel erscheint.

Das ist eben auch meine Annahme aus der Praxis des Kampfsports - und da ist "Yang-Energie", also das was wir oft bei Hunden schon als Aggression bezeichnen, ein Thema. Ich glaube nicht dass man Aggression so einfach über einen Kamm scheren kann - es gibt sehr unterschiedliche Arten. Ich glaube dass man als HH seine persönliche Angst vor Aggression ablegen muss - und den Hund auch eine gewisse Art Aggression zugestehen soll.

 

[Alyaska]

Nenne mir doch mal die namhaften Biologen, die nach deiner Ansicht positive Strafe grundsätzlich ablehnen. Das würde mich seeehhhr interessieren.

in deutschland fallen mir als erstes 2 namen ein (sind tierärtze keine biologen)

Dr Barbara Schöning http://www.gtvt.de/

Dr Christiane Wergowski http://www.bhv-net.de/

In USA gibt es die american veterinary society for animal behavior http://www.avsabonline.org/avsabonline/

von dieser vereinigung gibt es zum beispiel ein ganz klares statement gegen positive strafe; es gab auch exzellente stellungnahmen gegen die techniken von cesar millan.

Deine Philosphie, "hey ein anderer Hund, wo bleibt mein Keks" stimmt mich sehr bedenklich, zumal ich mir nicht vorstellen kann als wandelnder Keks durch den Konflikt zu gehen. Wie wäre es mit souveräner und vertrauensvoller Führung anstelle einem Keks???

ich denke genau in diesem unterschied der philosophien liegt der grund für alle diese diskussionen.
die große befürchtung beim einsatz von futterbelohnung zum "wandelnden futterspender" zu werden läßt sich offensichtlich nicht ausrotten. die tatsache, dass es nicht am keks sondern am richtigen einsatz desselben liegt, ob die methode funktioniert oder nicht, scheint keine bedeutung zu haben.
mir geht es in der hundeausbildung nicht um einen imaginären führanspruch sondern darum dem hund durch strukturiertes und konsequentes training beizubringen, welche verhaltensweisen sich für ihn lohnen und welche nicht. positive strafe hat dabei für mich keinen platz und ich hatte auch noch nie den eindruck, dass sie mir gefehlt hätte.

Es ist auch nicht nett, zu schreiben, dass TB zuerst die Aggression unterdrückt (richtig! tut er!) und danach an der Angst arbeitet (richtig! tut er auch!) ABER hier zu schreiben, TB unterdrückt die Aggression mit "Legen" und im gleichen Atemzug die Angst (also somit von einem angstaggressiven Hund zu schreiben der ja mal gleich durch TB oder durch HF "Gelegt" wird) zu nennen, verdreht sehr geschickt den Sachverhalt und die Tatsachen!!!!
Ein Angstaggressiver Hund wird nicht automatisch durch TB "Gelegt" und LakOkO gemacht. Und genau das versuchst Du mit Deiner Wortwahl aber hier auszudrücken!.

also ich geh mal davon aus, dass vielleicht 2-3% der hunde nicht angstaggressiv sind sondern tatsächlich pure aggression zeigen; bei diesen hunde würde ich allerdings auch nicht über positive strafe arbeiten, sondern zuerst mal einen sehr genauen vetcheck von einem verhaltenstherapeutisch erfahrenen tiersarzt machen lassen und auch medikamentelle therapie einsetzen.

somit wären dann 97-98% der auffälligen hunde angstaggressiv (ich glaube auf 95% konnten TB und ich damals einigen). Ich kann jetzt natürlich nicht sagen welcher prozentsatz dieser hunde mit legen und lakoko therapiert werden. soo wenige werden es wahrscheinlich nicht sein, da sich in jedem seiner seminare zumindest ein hund gefunden hat.
es mag nicht jeder hund gelegt werden, aber bei denen, die so therapiert werden, geht es um zunächst nur um unterdrückung der aggression durch strafe.

Das nenne ich keinen Angstabbau. Er wird situativ ruhiger, die "Angst" vor dem eigentlichen Konfliktherd baut er so nicht ab.

was bitte nennst du dann angstabbau?

 

[Shonka]

Und wiedermal ganz unwissenschftlich: Wie, wenn nicht durch "unangenehmes Gefühl abbauen" (wenn schon nicht von Angstabbau gesprochen werden soll) ist dann zu erklären, dass einige unserer auf Hunde aggressiv reagierenden Hunde im Kurs durch folgendes Training wieder ansprechbar und gelassen wurden:

Jeder Hundehalter musste eine Decke mitbringen, auf der sein Hund kürzlich gelegen ist. Die Hunde durften einzeln an den verschiedenen Decken riechen, so lange sie wollten. Die Besitzer haben sie dafür gelobt, belohnt und gestreichelt. Danach wurden sie in großem Abstand zueinander hintereinander spazierengeführt und währenddessen genau beobachtet. Bei entspannter Miene wieder Lob, Belohnung, absolute Zustimmung. Da alle durch die Bewegung in sicherem Abstand und ohne frontale Begegnungen ruhig waren, konnten wir dazu übergehen, parallell zu spazieren. Auch da wurde ruhiges Verhalten extrem bestätigt und für Blickkontakt zum Menschen gabs den Jackpot. Darauf folgten vis à vis-Begegnungen, die mit Bogengehen endeten, während die Hunde noch ganz ruhig waren. Blickkontakt mit dem Menschen = Jackpot-Belohnung. Zum Schluß konnten schon alle Hunde in relativ geringem Abstand aneinander vorbeigehen. Zu Hause mussten die Leute dann noch den Blickkontakt festigen und teilweise mit einem Wort verknüpfen. Hat bis auf einen bei allen funktioniert und bei dem wirds eben noch ein bissl daueren, weil sein Frauli zusätzlich eine sehr ängstliche Hündin hat und beim gemeinsamen Spazierengehen ihre Aufmerksamkeit teilen muss. Die bekommt jetzt allerdings Einzelstunden, in denen genau so gearbeitet wird.

LG
Ulli

 

[yttam]

......

um Schluß konnten schon alle Hunde in relativ geringem Abstand aneinander vorbeigehen. Zu Hause mussten die Leute dann noch den Blickkontakt festigen und teilweise mit einem Wort verknüpfen. Hat bis auf einen bei allen funktioniert und bei dem wirds eben noch ein bissl daueren, weil sein Frauli zusätzlich eine sehr ängstliche Hündin hat und beim gemeinsamen Spazierengehen ihre Aufmerksamkeit teilen muss. Die bekommt jetzt allerdings Einzelstunden, in denen genau so gearbeitet wird.

LG
Ulli

Meine Frage dazu ist, klappt das dann auch bei Begegnungen mit fremden Hunden im normalen Leben, wo die Wege eben oft nicht so sehr viel Platz zum ausweichen lassen?

Mein Neuer Hund z.B., hat generell nur mit fremden Hunden Probleme. Hat Hunde einmal insoweit kennen gelernt, dass er weiß, sie lassen ihn in Ruhe, ist alles o.k.
Da läuft er dann auch mit diesem gemeinsam ohne Leine.

Das 2. Frage ist der ständige Blickkontakt zum HH bei diesen Hundebegegnungen.

Bei allen anderen Hunden habe ich es jeweils so gehalten, dass unser gemeinsames Ziel bei Hundebegegnungen u.ä. erreicht war, wenn die Hunde kurz schauen, wenn ihnen etwas "unheimlich" ist und der Hund bekommt eine Bestätigung, dass alles i.O. ist, und dass wir gemeinsam vorbeigehen oder was auch immer.

Und genau das Anschauen wegen der erwarteten Belohnung wurde dem Hund und mir ja jetzt zum Verhängnis.
Wenn er, wie alle anderen, normal schauend mit mir vorbei gelaufen wäre, hätte er mit Sicherheit den Angriff des Schafbocks erkannt und hätte, da die Leine, immer locker ist, reagieren können.

 

[Shonka]

Meine Frage dazu ist, klappt das dann auch bei Begegnungen mit fremden Hunden im normalen Leben, wo die Wege eben oft nicht so sehr viel Platz zum ausweichen lassen?

Mein Neuer Hund z.B., hat generell nur mit fremden Hunden Probleme. Hat Hunde einmal insoweit kennen gelernt, dass er weiß, sie lassen ihn in Ruhe, ist alles o.k.
Da läuft er dann auch mit diesem gemeinsam ohne Leine.

Das 2. Frage ist der ständige Blickkontakt zum HH bei diesen Hundebegegnungen.

Bei allen anderen Hunden habe ich es jeweils so gehalten, dass unser gemeinsames Ziel bei Hundebegegnungen u.ä. erreicht war, wenn die Hunde kurz schauen, wenn ihnen etwas "unheimlich" ist und der Hund bekommt eine Bestätigung, dass alles i.O. ist, und dass wir gemeinsam vorbeigehen oder was auch immer.

Und genau das Anschauen wegen der erwarteten Belohnung wurde dem Hund und mir ja jetzt zum Verhängnis.
Wenn er, wie alle anderen, normal schauend mit mir vorbei gelaufen wäre, hätte er mit Sicherheit den Angriff des Schafbocks erkannt und hätte, da die Leine, immer locker ist, reagieren können.

Die Hunde sollen ja nicht ständigen Blickkontakt halten, sondern nur kurz nachfragen "was machma??" und der Mensch soll dann eben "gemma weiter!" sagen (oder sowas ähnliches ). Dazu gehört natürlich auch, dass man als Mensch beginnt, sich für die Dinge zu interessieren, die dem Hund wichtig sind. Darüber predige ich beim Anti-Jagdtraining sehr intensiv, denn im Grunde ist es das Gleiche wie beim täglichen Spaziergang. Jeder geht für sich und irgendwann hat der Hund das Gefühl, dass er eh nicht ernstgenommen wird und hört auf, nachzufragen, wenn eh keine Kommunikation stattfindet. Ein paar Mal dann noch falsch reagieren und fertig ist das Artgenossen-Problem.

Dieser ganze Hundeschulaufbau dient letztlich dazu, dem Team in abgesichertem Rahmen zu zeigen, wie man mit solchen Situationen fertig werden kann, ohne verzweifeln zu müssen. Nebenbei wird ja auch noch intensiv jedes winzige höfliche Verhalten bestätigt, damit der Hund wieder Sicherheit beim Kommunizieren bekommt.
Außerhalb der Hundeschule muss man auch nicht immer das Schlimmste annehmen. Sehr viele Hunde kommunizieren sehr gut und je sicherer der Mensch in dieser Sprache ist, desto leichter tut er sich auch seinen und den fremden Hund zu lesen und angemessen zu reagieren. Klar gibts auch ungute Begegnungen, aber je sicherer man bei den "normalen" oder "ganz positiven" ist, desto leichter fallen einem dann auch die "unguten".

 

[chocolate]

Das 2. Frage ist der ständige Blickkontakt zum HH bei diesen Hundebegegnungen.



Bei allen anderen Hunden habe ich es jeweils so gehalten, dass unser gemeinsames Ziel bei Hundebegegnungen u.ä. erreicht war, wenn die Hunde kurz schauen, wenn ihnen etwas "unheimlich" ist und der Hund bekommt eine Bestätigung, dass alles i.O. ist, und dass wir gemeinsam vorbeigehen oder was auch immer.

Und genau das Anschauen wegen der erwarteten Belohnung wurde dem Hund und mir ja jetzt zum Verhängnis.

ist das nicht auch vom hund abhaengig?

der kleine terriermix "schafft" es nur mit blickkontakt halten, an einer fuer ihn schwierigen situation vorbeizugehen.
er ist eher aengstlich und ich hab das gefuehl er braucht diese "dauerbestaetigung" bis wir vorbei sind.

wenn ich auf seine kontaktaufnahme zu spaet reagiere faellt er manchmal in sein altes muster "angriff ist dir beste verteidigung"......

vom "vorbeifuettern", find den ausdruck super, halt ich auch nix, aber ich bestaetige mit leckerli wenns passt.

der hueter fragt bevor was kommt, aber moechte gelegenheit haben sich damit, meistens bei ruedenbegegnungen oder jagbarem, auseinanderzusetzen, in dem er zumindest schauen darf.

wenn das passiert sucht er wieder kurz kontakt um zeichen zum weiterlaufen zu bekommen.

auch hier bin ich schuld wenn ich den richtigen zeitpunkt verpasse und er doch einige meter hinterhermacht......

bei meinem ersten hund bin ich nicht annaehernd so sensibel gewesen, woher auch.

den sollte ich auch legen......ich habs ein paar mal gemacht.
mir und meinem hund hat es insofern nichts gebracht als das sich, wie beschrieben, sein verhalten dadurch nicht geaendert hat.

ausser das ich sicherer wurde, weil ich in den augenblicken wo er austickte endlich eine massnahme hatte ihn runterzubringen, sprich dieses mittel diente ausschliesslich mir, so sehe ich das, wird das den leuten auch klargemacht bei diesen seminaren?

ich fuer mich hab eine anderen weg gefunden, und auch wenn ich nicht ganz ohne koerperlichkeiten auskomme, legen waere nach den jahren keine alternative mehr fuer mich.

 

[Tamino]

Auch mal ganz "unwissenschaftlich" und sorry, weils ev nicht ganz passt:

Was unterscheidet Hunde, wenn Aggression zu ca 97-98% aus Angst entsteht, von den Hunden, die panische Angst haben aber nicht aggressiv werden?