Fachsymposium 2010 in Teisendorf

[chocolate]

So wie du es formuliert hast ist es nicht ganz richtig. Ich habe oft betont, dass ich hier von Teams rede, die zuvor viele Methoden (ohne Wertung warum sie bei diesen Teams nicht funktioniert haben! Ich bin, angepasst an ein Team, vielen Methoden gegenüber offen!) ausprobiert und natürlich auch etliche Abbruchsignale verwendet haben. Aber genau diese Misserfolge haben dazu geführt, dass der Hund einen Zugang für den HF nicht mehr zulässt. Das nun ihm bekannte aber in solchen Situationen neue Abbruchsignal wird er in der ersten ihm als eskalierende bekannte Situation natürlich auch ignorieren.

also dient das legen in erster linie dem mittlerweile völlig überforderten hh. so würde ich das sehen, denn ich denke das viele andere ansätze, die hier sehr verständlich vorgebracht wurden, für einen neuling nicht umzusetzen sind.

die frage ist wie unfair ist das dem hund gegenüber? oder muss man dann so offen sein zu sagen, lieber legt der hh den vermurksten hund in einer situation, als das er länger und mit noch weniger erfolg herumprobiert?

 

[Giacomo]

also dient das legen in erster linie dem mittlerweile völlig überforderten hh. so würde ich das sehen, denn ich denke das viele andere ansätze, die hier sehr verständlich vorgebracht wurden, für einen neuling nicht umzusetzen sind.

die frage ist wie unfair ist das dem hund gegenüber? oder muss man dann so offen sein zu sagen, lieber legt der hh den vermurksten hund in einer situation, als das er länger und mit noch weniger erfolg herumprobiert?

Im Prinzip erreicht man damit das Gleiche wie wenn man einen tobenden Menschen in eine Zwangsjacke steckt. Er kann damit zwar momentan weder sich selbst noch andere gefährden, das Grundproblem löst man damit allerdings nicht.

lg
Gerda

 

[Alyaska]

noch mal danke für die detaillierten erklärungen; finde ich es sehr toll, dass hier eine so sachliche diskussion möglich ist!!

....und natürlich auch etliche Abbruchsignale verwendet haben. Aber genau diese Misserfolge haben dazu geführt, dass der Hund einen Zugang für den HF nicht mehr zulässt.

da gebe ich dir recht; durch die zahlreichen misserfolge steigt natürlich für hund und halter der stress immer weiter an....

Das nun ihm bekannte aber in solchen Situationen neue Abbruchsignal wird er in der ersten ihm als eskalierende bekannte Situation natürlich auch ignorieren. Durch das "Legen" (die Formulierung "....Gegenwehr aufgibt, darf er aufstehen...." ist nicht ganz richtig. Es kommt fast immer eine Phase, in der sowohl der Hund und der Hundeführer körperlich entkrampfen und auch entspannen. Diesen sehr sensiblen Moment signalisiert der in der Nähe stehende Trainer) bekommt der HF wieder Zugang zum Hund.

ok, ich glaub ich hab jetzt dein system verstanden

das legen selbst ist (ich denke da sind wir uns alle einig) eine deutliche strafe für den hund. der hund bekommt ein ihm zunächst unbekanntes signal (das neue abbruchsignal) dass er natürlich ignoriert, da es ja für ihn keine bedeutung hat. daraufhin kommt das legen = positive strafe.
sobald der hund seine körperspannung reduziert (um das wort gegenwehr zu vermeiden, sag ich körperspannung; entspannung kann es meiner meinung nach nicht sein) wird der gegendruck durch den HF reduziert; dh er lernt über negative versträrkung die unangenehme einwirkung des HF zu beenden.

der hund wird natürlich (va wenn er öfter gelegt wird) über klassische konditionierung die bedeutung des abbruchsignals als strafandrohung erkennen; wenn die strafe für ihn heftig genug war wird er das aggressive verhalten abbrechen um die strafe zu vermeiden.

Er wird danach auch nicht einfach aus der Situation herausgeführt, sondern der Fremdhund darf nun nicht gleich wieder durch gesendete Signale erneut reizen, damit der HF nun die Möglichkeit bekommt den Hund in genau diesen für den Hund sonst eskalierenden Situationen zu loben und der Hund den nun geschaffenen Zugang durch den Hundeführer auch positiv annehmen kann.

in dieser phase geht es dann eigentlich um gegenkonditionierung - der hund soll erleben, dass er eine situation, die er bisher nur durch aggression lösen konnte, auch durch ruhe beenden kann - ich nehme ja an, dass der HF den hund nach dem loben vom fremden hund wegführt.

diese gegenkonditionierung ist der für mich wirklich wichtige teil; der hund soll eine neue strategie für den umgang mit für ihn schwierigen situationen lernen. die phase der positiven bestrafung gibt dem hund ja keinerlei möglichkeit die situation positiver zu besetzen; in dem teil geht es nur darum dass die angst vor der strafe größer sein muß als sein "wunsch" aggression zu zeigen.

ich denke der grundlegende unterschied liegt darin, dass du pos strafe als legitimes mittel siehst, den hund in einen ansprechbaren zustand zu bringen. ich fürchte aber dass viele hunde durch den zusätzlichen stress des legens nicht sehr aufnahmefähig werden, und daher der erfolg der methode mehr auf dem effekt der strafe als der gegenkonditionierung aufbaut.

 

[sabsihuschu]

noch mal danke für die detaillierten erklärungen; finde ich es sehr toll, dass hier eine so sachliche diskussion möglich ist!!



da gebe ich dir recht; durch die zahlreichen misserfolge steigt natürlich für hund und halter der stress immer weiter an....



ok, ich glaub ich hab jetzt dein system verstanden

das legen selbst ist (ich denke da sind wir uns alle einig) eine deutliche strafe für den hund. der hund bekommt ein ihm zunächst unbekanntes signal (das neue abbruchsignal) dass er natürlich ignoriert, da es ja für ihn keine bedeutung hat. daraufhin kommt das legen = positive strafe.
sobald der hund seine körperspannung reduziert (um das wort gegenwehr zu vermeiden, sag ich körperspannung; entspannung kann es meiner meinung nach nicht sein) wird der gegendruck durch den HF reduziert; dh er lernt über negative versträrkung die unangenehme einwirkung des HF zu beenden.

der hund wird natürlich (va wenn er öfter gelegt wird) über klassische konditionierung die bedeutung des abbruchsignals als strafandrohung erkennen; wenn die strafe für ihn heftig genug war wird er das aggressive verhalten abbrechen um die strafe zu vermeiden.



in dieser phase geht es dann eigentlich um gegenkonditionierung - der hund soll erleben, dass er eine situation, die er bisher nur durch aggression lösen konnte, auch durch ruhe beenden kann - ich nehme ja an, dass der HF den hund nach dem loben vom fremden hund wegführt.

Der Hund soll im Endeffekt lernen, dass er die Situation durch Aggression nicht lösen darf aber auch nicht muss!! Sondern dass sich die Situation für ihn klärt, wenn er sich der Führung durch den HF anvertraut.
Das ist dann auch ein Aspekt beim Lakoko, dass nämlich der hund versteht, dass es ihm in der Nähe des HF gut geht, er nicht angegriffen wird usw.

diese gegenkonditionierung ist der für mich wirklich wichtige teil; der hund soll eine neue strategie für den umgang mit für ihn schwierigen situationen lernen. die phase der positiven bestrafung gibt dem hund ja keinerlei möglichkeit die situation positiver zu besetzen; in dem teil geht es nur darum dass die angst vor der strafe größer sein muß als sein "wunsch" aggression zu zeigen.

Und es geht eben darum, einen "Cut" zusetzen, Hund und HF in einen emotionalen Bereich zu bekommen, wo beide ansprechbar sind. Häufig ist die Esaklation ja nicht nur beim Hund zu beobachten, auch der HF hat die Nerven verloren und völlig kontraproduktiv am Hund herumgewürgt.
Deshalb soll der HF den Hund auch sehr schnell anfangen ganz ruhig abzustreicheln und ruhig mit ihm zu reden. Es wird lediglich verhindert, dass der Hund von alleine aufspringt. Wenn beide "unten" sind, ergreift der HF die Initiative und lässt den Hund aufstehen.

ich denke der grundlegende unterschied liegt darin, dass du pos strafe als legitimes mittel siehst, den hund in einen ansprechbaren zustand zu bringen. ich fürchte aber dass viele hunde durch den zusätzlichen stress des legens nicht sehr aufnahmefähig werden, und daher der erfolg der methode mehr auf dem Effekt der Strafe als der Gegenkonditionierung aufbaut.

Wenn du Recht hättest, würde das Konzept nicht greifen. Das tut es aber.
Es ist natürlich und das ist sehr, sehr wichtig, ein sehr umfassendes Konzept mit sehr vielen Kuchenstücken, die passen müssen. Hausstandsregeln, Führtechnik, Lakoko, Auslastung, Longieren usw. Das wird individuell für den Hund zusammengestellt.
Wenn der HF nichts ansonsten verändert, aber immer seinen Hund legt, wenn der ausrastet, dann wären deine Befürchtungen berechtigt.

 

[brenda]

Und es geht eben darum, einen "Cut" zusetzen, Hund und HF in einen emotionalen Bereich zu bekommen, wo beide ansprechbar sind. Häufig ist die Esaklation ja nicht nur beim Hund zu beobachten, auch der HF hat die Nerven verloren und völlig kontraproduktiv am Hund herumgewürgt.
Deshalb soll der HF den Hund auch sehr schnell anfangen ganz ruhig abzustreicheln und ruhig mit ihm zu reden. Es wird lediglich verhindert, dass der Hund von alleine aufspringt. Wenn beide "unten" sind, ergreift der HF die Initiative und lässt den Hund aufstehen.

Ich verfolge die ganze Diskussion mit großem Interesse, bin aber absoluter Laie.
Mich macht in obrigen Absatz aber folgendes stutzig:
Ein HF der die Nerven verloren hat und dann emotionsgeladen den Hund wirft?
Das kann doch nicht produktiv sein. Der Hund bekommt doch die Emotionen voll mit und das können eigentlich nur Angst,-Unsicherheit oder Wutgefühle sein. Der Hund erlebt doch bei dieser Aktion den HH noch hilfloser als sich selbst?
Ich kann mir nicht vorstellen das das Abstreicheln nach so einer auf beiden Seiten eskalierender Emotionen noch etwas zum Guten wenden kann.

Zur Not könnte ich mir noch vorstellen das das Ganze funktioniert mit einem souveränen HF. Aber der sollte so etwas eigentlich nicht nötig haben.

 

[calimero+aaron]

Naja, da könnte ich es mir als Arbeit am Hundeführer vorstellen!
Sogar noch wichtiger als die Arbeit am Hund!
Denn wenn es dem Hundeführer gelingt, in kritischen Situationen die Ruhe zu bewahren, dann wird sich wohl was ändern. Auch für das andere Ende der Leine, sprich den Hund.
Ich kann mir vorstellen, wenn der Hundeführer das Gefühl bekommt, dass er die Situation im Griff hat (auch wenn er den Hund einmalig legen muss), dass dieser dann seine Gefühle auf den Hund überträgt.
Ich kann jetzt nur den unzureichenden Vergleich von mir und Aaron hernehmen. Ich habe es jetzt schon einige Male geschafft, herbeilaufende "Tut-nix-Hunde" erfolgreich abzuwehren. Damit sie nicht zu meinem angeleinten Hund herkommen. Das gibt mir selbst Sicherheit. Und die überträgt sich auf Aaron.

Ein HF der die Nerven verloren hat und dann emotionsgeladen den Hund wirft?

Ich meine, ein Hundeführer, der die Situation schon geübt hat, der sie managen kann, wird weniger leicht die Nerven wegwerfen. Das heißt so ungefähr übertragen...das Werfen ist sowohl eine Hilfe für den Hundeführer als auch für den Hund. Der Hundeführer weiß, dass in ganz, ganz kritischen Situation es etwas gibt, wo er zum Hund durchdringt, wo er selbst die Zügel in der Hand hat. Aus dem Grund wird dann der Hundeführer sicherer, weniger nervös.

 

[Snuffi]

Im Prinzip erreicht man damit das Gleiche wie wenn man einen tobenden Menschen in eine Zwangsjacke steckt. Er kann damit zwar momentan weder sich selbst noch andere gefährden, das Grundproblem löst man damit allerdings nicht.

lg
Gerda

Ich glaube mit einer Zwangsjacke ist es nicht vergleichbar - weil ja der Körperkontakt dabei eine große Rolle spielt ....

 

[Ron]

Es ist sehr schade,dass wir hier über so veraltete Methoden wie das Legen von Hunden diskutieren. Ich habe vor 7 Jahren auch noch anders mit Hunden gearbetet und habe auch Hunde gelegt. Nach fortschreitender Ausbildung durch viele verschiedene Biologen bin ich davon total abgekommen. Ich habe seit dem auch viele Hunde trainiert, die ich früher "gelegt" hätte aber sie durch einen postiven, längeren Trainingsweg auch auf den richtigen Weg gebracht. Es waren viele große Hunde Grauer Schäferhund etc. dabei

Ich kann durch einen "Alphawurf " wie er auch gerne genannt wird den HUnd zwar hemmen, er wird aber seine inner Einstellung zu der Situation NIEEE verändern. Es bleibt ein HUnd den ich zeitlebens stark kontrollieren muß.
Was ist dann, wenn ein einerer mit diesem Hund spazieren geht ? NIcht jede Person, geschweige denn der eigene Hundebesitzer ist in der Lage überhaupt richtig hin zupacken! Vertut man sich im timeing kann es sein, das ich den HUnd lege wenn er gerade , für 2 Sek ein Verhalten zeigt das ich mir gewünscht hätte? Das verwirrt den Hund totat, abgesehen davon kann es auch sein, dass eine so starker Eingriff beim Hund totale Aggession auslöst, der Besitzer wird gebissen . Ich kenne auch keinen Besitzer der diese Handlung suverän durchführen könnte! und und und...

DIe EINSTELLUNG ZU DER SACHE DIE ICH BEHEBEN MÖCHTE WIRD DADURCH NICHT VERÄNDERT !! Anders ist es bei einem Training durch Motivation und und positive Verstärkung. ICh habe nach einer solchen Therapie noch keinen HUnd der Rückfällig wurde und brauche auch nicht vor jeder Situation die schwierig werden könnte, meinen HUnd ständig zu beobachten oder zu kontrollieren. Der eigene HUnd wird gelassenen und sagt sich "hey ein anderer Hund wo bleibt mein Keks was soll ich tun" . Ist so ein Arbeiten nicht wünschenswerter?

Ich habe bei TB ein Aggressionsseminar besucht und eine Hündin von ihm war dabei die die anderen Hunde provozieren sollte. TB meinte der VOrteil dieser Hündin wäre er könne sie an und ausschalten. Diese Hündin wurde leicht in die seite gepiek mit den Fingern, tat sicher nicht weh aber es erzeugt genug Spannung, das sie nach stark nach vorne ging. Dieser HUnd hatte gewiß seine Einstellung zu anderen HUnden nicht verändert !!!

Diese Hündin war lediglich gehemmt und muß zeitlebens kontrolliert werden. Heute habe ich zufällig in dem Buch von R. Jones ( Tierärztin , Promoviert in Verhaltenskunde ) Aggession bei HUnden etwas gesucht und konnte auf einer Seite über positve Strafe auch wieder lesen ! Kein Legen , es führt nie zu einer dauerhaften Veränderung beim HUnd die Einstellung des Hundes: sauer auf HUnde oder Menschen zu reagieren egal aus welcher Motivation ( Angst oder Aggession ) bleibt erhalten.

KEIN NAMENHAFTER ; WELTBEKANNTER BIOLOGE würde so arbeiten. Sollten nicht Trainer sich an Forschung halten. Was wäre wenn ein Arzt so arbeiten würde..und sagt, nö ich mache es so wie ich es finde , egal was man neu herausgefunden hat. Da würde doch keiner mehr hin gehen.


Petra

 

[brenda]

Naja, da könnte ich es mir als Arbeit am Hundeführer vorstellen!
Sogar noch wichtiger als die Arbeit am Hund!
Denn wenn es dem Hundeführer gelingt, in kritischen Situationen die Ruhe zu bewahren, dann wird sich wohl was ändern. Auch für das andere Ende der Leine, sprich den Hund.

Das die Arbeit am HF das Wichtigste ist, daran zweifelt ja niemand.

Ich kann mir vorstellen, wenn der Hundeführer das Gefühl bekommt, dass er die Situation im Griff hat (auch wenn er den Hund einmalig legen muss), dass dieser dann seine Gefühle auf den Hund überträgt.

Von der Ohnmacht zur Macht also. Geht aber irgendwie auf Kosten des Hundes.

Ich kann jetzt nur den unzureichenden Vergleich von mir und Aaron hernehmen. Ich habe es jetzt schon einige Male geschafft, herbeilaufende "Tut-nix-Hunde" erfolgreich abzuwehren. Damit sie nicht zu meinem angeleinten Hund herkommen. Das gibt mir selbst Sicherheit. Und die überträgt sich auf Aaron.

Das glaub ich dir schon. Nur wie hätte es ausgesehen, wenn du deinen Hund, von dem ich annehme das er Hundebegegnungen nicht schätzt, in der Situation gelegt hättest?
Hättest du ihm damit auch Sicherheit vermitteln können?

Ich meine, ein Hundeführer, der die Situation schon geübt hat, der sie managen kann, wird weniger leicht die Nerven wegwerfen. Das heißt so ungefähr übertragen...das Werfen ist sowohl eine Hilfe für den Hundeführer als auch für den Hund. Der Hundeführer weiß, dass in ganz, ganz kritischen Situation es etwas gibt, wo er zum Hund durchdringt, wo er selbst die Zügel in der Hand hat. Aus dem Grund wird dann der Hundeführer sicherer, weniger nervös.

Ich kann mir nicht vorstellen das es nicht andere Möglichkeiten gibt einem HF Selbstsicherheit zu vermitteln als auf Kosten des Hundes.
Und an wem soll den geübt werden, bis der HF die Sicherheit durchs korrekte legen erlangt? Doch unmöglich an dem ohnehin gestressten Wesen Hund, das er sein Eigen nennt.
Bis ers kann hat er den Hund womöglich doppelt und dreifach mehr verunsichert und muß das Ganze öfter als einmal wiederholen.
Und da beißt sich meiner Meinung nach die Katze in den Schwanz.

 

[Tamino]

Ich kann durch einen "Alphawurf " wie er auch gerne genannt wird den HUnd zwar hemmen, er wird aber seine inner Einstellung zu der Situation NIEEE verändern. Es bleibt ein HUnd den ich zeitlebens stark kontrollieren muß.

Petra

Abgesehen von der technischen Schwierigkeit die ich auch sehe, frage ich mich die ganze Zeit eines:

Was bedeutet dieses Legen für den Hund, wie versteht, als was versteht er es????????????

Fakt ist, dass ihm Gewalt angetan wird, das wurde ja schon schlagend bewiesen. Freiwillig legt er sich nieder, wird niedergelegt= Gewaltanwendung (wobei in nicth meine, das der Hund hingehaut wird) sondern, was erzwungen wird= Gewalt dem Hund gegenüber.

Er hat also einen Aggressionsschub, ist nicht mehr anzusprechen bekommt ein Codewort und wird schlicht von den Beinen geholt. Wird hilflos gemacht (außer er beißt zuerst den, der verzweifelt versucht ein 40 kg Tier zu "legen" und selbst 50kg wiegt. Dann hält er still. Aber warum? Weil er die Übermacht erkennt? und dadurch keine Wahl hat? Dann wird er solange er liegt, gestreichelt, also abgestrichen(?) , dann darf er aufstehen.

Irgendwann (nach wievielen Wiederholungen???), es bedarf ja wohl einiger Wiederholungen bis eine Verknüpfung sitzt, verknüpft der Hund das Codewort mit der - meiner Meinung nach - Angst vor der Gewaltanwendung; und mit der eigenen Aggression?? und vermeidet diese???

Wie kann er z.B. die eigene Aggression, zusammen mit allen Botenstoffen, vermeiden?

Oder vermeidet er die Aktion um der , fein ausgedrückt, unwillkommenen Behandlung zu entgehen?

 

[Tamino]

Genau das frag ich mich auch? Abgesehen davon, mein Hund wog 42 kg und ich 50 im Gwand. Wie soll das mit dem "Legen" eines Hundes in voller Aggression bei dem Kräftverhältnis funktionieren?

Da gibt es ja nur eine Möglichkeit : auf die linke Seite gehen, durchgreifen, und rechte Beine vorne und hinten wegziehen. Da knallt der Hund voll auf die Seite und niemand kann behaupten, dass das dem Knochengerüst nicht schadet.

Und dann volle Pulle auf den Hund mit möglichst dem ganzen Gewicht. Denn der Hund wird umgeworfen und möchte natürlich mit all seiner Aggression wieder hoch.

 

[yttam]

Ich kann mir nicht vorstellen das es nicht andere Möglichkeiten gibt einem HF Selbstsicherheit zu vermitteln als auf Kosten des Hundes.
Und an wem soll den geübt werden, bis der HF die Sicherheit durchs korrekte legen erlangt? Doch unmöglich an dem ohnehin gestressten Wesen Hund, das er sein Eigen nennt.
Bis ers kann hat er den Hund womöglich doppelt und dreifach mehr verunsichert und muß das Ganze öfter als einmal wiederholen.
Und da beißt sich meiner Meinung nach die Katze in den Schwanz.

Das hat doch eigentlich niemand geschrieben.
In dem Fall wäre Legen mit Sicherheit auch nicht angebracht.

Zitat von
Und es geht eben darum, einen "Cut" zusetzen, Hund und HF in einen emotionalen Bereich zu bekommen, wo beide ansprechbar sind. Häufig ist die Esaklation ja nicht nur beim Hund zu beobachten, auch der HF hat die Nerven verloren und völlig kontraproduktiv am Hund herumgewürgt.
Deshalb soll der HF den Hund auch sehr schnell anfangen ganz ruhig abzustreicheln und ruhig mit ihm zu reden. Es wird lediglich verhindert, dass der Hund von alleine aufspringt. Wenn beide "unten" sind, ergreift der HF die Initiative und lässt den Hund aufstehen.

Ich kenne einige HH die bei TB waren, aber nur 3 HH deren Hunde gelegt wurden.

In allen 3 Fällen waren es Hunde, die nicht nur aggressiv gegenüber anderen Hunden waren, sondern die in bestimmten Situationen auch gegenüber ihren HH aggressiv wurden. Das geht am HH natürlich auch nicht spurlos vornüber und es trat genau das ein, was @sabsihuschu beschrieben hat.

Es waren Fälle, an denen sich bereits viele versucht hatten und letztendlich der Rat lautete, sich von dem nicht therapierbaren Hund zu trennen oder Schlimmeres.

 

[Snuffi]

Ich lese da mit Begeisterung mit weil diesmal wirklich sachlich diskutiert wird - was ich sehr positiv finde ...

Meine Frage ist: ich lese zwar von den Befürwortern sehr viele sachlich gut fundierte Argumente - aber auf der Gegenseite kommt meist eher die Frage "wie soll das technisch gehen", "ich kann mir nicht vorstellen dass das dem HH-Hund-Team hilft" usw... also nicht wirklich Argumente - es sind eher Befindlichkeiten und Annahmen - gibt es keine fundierten Argumente gegen das "legen" ???

 

[Tamino]

Ich lese da mit Begeisterung mit weil diesmal wirklich sachlich diskutiert wird - was ich sehr positiv finde ...

Meine Frage ist: ich lese zwar von den Befürwortern sehr viele sachlich gut fundierte Argumente - aber auf der Gegenseite kommt meist eher die Frage "wie soll das technisch gehen", "ich kann mir nicht vorstellen dass das dem HH-Hund-Team hilft" usw... also nicht wirklich Argumente - es sind eher Befindlichkeiten und Annahmen - gibt es keine fundierten Argumente gegen das "legen" ???

Seh ich nicht ganz so.
Das dafür Argument ist in letzter Konsequenz, abgesehen von einigen Fachworten aus der Biochemie: es funktioniert, wo andere Trainer schon aufgegeben haben. Keiner weiß, wie die HH mit ihren Hunden weiterlebten, wie sich die Hunde außerhalb von "Vorführen vor Seminarteilnehmern" im Alltag verhalten. Und die Behauptung, dass man der Hund "so" runterkommt und "so" lernt nicht mehr auszuzucken, ist eine Meinung, kein Argument.

Von anderen kam genau die gegenteilige Meinung oder um beim Wort Argument zu bleiben: Es funktioniert auch ganz anders, nämlich ohne Zwang und ohne Gewalteinwirkung auf den Hund. Shonka hats z.B. beschrieben, andere auch.

 

[yttam]

Ich lese da mit Begeisterung mit weil diesmal wirklich sachlich diskutiert wird - was ich sehr positiv finde ...

Meine Frage ist: ich lese zwar von den Befürwortern sehr viele sachlich gut fundierte Argumente - aber auf der Gegenseite kommt meist eher die Frage "wie soll das technisch gehen", "ich kann mir nicht vorstellen dass das dem HH-Hund-Team hilft" usw... also nicht wirklich Argumente - es sind eher Befindlichkeiten und Annahmen - gibt es keine fundierten Argumente gegen das "legen" ???

Genau das ist das Problem.
Ich sehe es auch als letztes Mittel und habe es noch nie gemacht.
Könnte auch nicht sachgemäß einen Hund legen.


Ich kenne einige HH, die bei TH waren. Bei 3 HH wurden nach ihren Berichten die Hunde gelegt.
Den 3 HH wurde es am Stoffhund erklärt, ganz individuell, bis sie der Meinung waren, sie packen es möglichst ruhig, wenn es notwendig werden sollte.
Keiner hat es so verstanden, dass als ständig zu wiederholende Handlung zu sehen.

Bei Zweien bin ich mir sicher, dass sie ihren Hund gelegt haben.

Im 3. Fall nicht, da war es glaube ich so, dass TB zunächst mit dem Hund gearbeitet hat in ihrem Beisein und dass er dabei 2x den Hund legte.
Immer erfolgten genaue Videoanalysen.
Im Laufe der Woche haben dann TB und seine Frau gemeinsam mit ihr und dem Hund gearbeitet, immer mit Videoanalyse und die Woche wurde ein Neuanfang für sie.
Heute kommen die beiden gut miteinander zurecht. Die Bindung zueinander stimmt jetzt.

 

[ibslex]

Und es geht eben darum, einen "Cut" zusetzen, Hund und HF in einen emotionalen Bereich zu bekommen, wo beide ansprechbar sind. Häufig ist die Esaklation ja nicht nur beim Hund zu beobachten, auch der HF hat die Nerven verloren und völlig kontraproduktiv am Hund herumgewürgt.
Deshalb soll der HF den Hund auch sehr schnell anfangen ganz ruhig abzustreicheln und ruhig mit ihm zu reden. Es wird lediglich verhindert, dass der Hund von alleine aufspringt. Wenn beide "unten" sind, ergreift der HF die Initiative und lässt den Hund aufstehen.


Das finde ich hier nicht gut formuliert. Durch die vielen Misserfolge und Geschehnisse liegen die Nerven der HF natürlich blank. Aber man muss natürlich auch schreiben, dass das nicht die alleinige Ursache für das Hundeverhalten ist. Anfänglich lagen die Nerven der HF nicht blank; dass ist oft erst im laufe der Zeit gekommen.
In dem Zustand, wo beim HF die Nerven blank liegen, darf ein Hund nicht "Gelegt" werden. Der HF muss zuvor so weit sich sicher sein in seinem Tun, dass er beim Legen für den Trainer ansprechbar ist. Sollte der HF beim Trockentraining zeigen, dass er es nicht schafft, wird der Hund nicht "Gelegt".

 

[ibslex]

....Irgendwann (nach wievielen Wiederholungen???), es bedarf ja wohl einiger Wiederholungen bis eine Verknüpfung sitzt, verknüpft der Hund.....



mmmhhhh..... Hund fixiert die Kuh auf der Weide, startet durch, rennt aus Versehen gegen den E-Zaun, jauelt auf, dreht ab. Dieser Hund hat danach nie wieder eine Kuh "angesehen". Diese ungewollte Verknüpfung konnte man an jeder Kuh Zeit seines Lebens erkennen.

Es gibt viele Beispiele wo der Hund nach einmaligen Tun sofort etwas verknüpft hat! Und viele, wo sie es nicht tun.

Das hat jetzt nix mit dem "Legen" zu tun!!! War nur mal so eine Anmerkung zum Thema Verknüpfung.

 

[Snuffi]

Seh ich nicht ganz so.
Das dafür Argument ist in letzter Konsequenz, abgesehen von einigen Fachworten aus der Biochemie: es funktioniert, wo andere Trainer schon aufgegeben haben. Keiner weiß, wie die HH mit ihren Hunden weiterlebten, wie sich die Hunde außerhalb von "Vorführen vor Seminarteilnehmern" im Alltag verhalten. Und die Behauptung, dass man der Hund "so" runterkommt und "so" lernt nicht mehr auszuzucken, ist eine Meinung, kein Argument.

Von anderen kam genau die gegenteilige Meinung oder um beim Wort Argument zu bleiben: Es funktioniert auch ganz anders, nämlich ohne Zwang und ohne Gewalteinwirkung auf den Hund. Shonka hats z.B. beschrieben, andere auch.

Naja von der "anderen Seite" kamen schon sehr gute Erklärungen und logische Argumente. Nur da das "Legen" hier ja nicht als Erziehungsmethode beschrieben wird (was es meiner Meinung auch nicht ist) sondern eben als starkes Mittel wenn schon viele andere Strategien bei dem Team versagt haben - wäre dann meine Frage: Was tut ihr bei solchen Teams - welche Methoden funktionieren da noch und was ist an diesen besser ???

 

[calimero+aaron]

Ich würde es in dem Fall wie Snuffi sehen...Hund und Hundhalter sind da an einen point of no return angekommen. Entweder oder. Da muss es schon eine Entwicklung zum absolut Negativen gegeben haben, so dass Hund UND Hundehalter nicht mehr weiterkönnen. Ich muss immer an das Schlegel Video denken, wo der Hundeführer selbst beim Schäferhund derart aggressiv ausgesehen hat, sich selbst nicht mehr zusammenreißen konnte. Ich mein, ich weiß jetzt nicht, ob das dort was gebracht hätte - bei Schlegel war es ja anscheinend nur eine Showeinlage, der Hund ist ja dann eingeschläfert worden.
Wenn das aber ernst gemeint sein soll, so als Unterbrechung der Aggressionsspirale zwischen Hund und Hundehalter, so würde ich mir das Legen wie einen Kübel Wasser vorstellen. Mit dem Unterschied, dass man in entscheidenden Momenten, wo's drauf ankommt, keinen Kübel Wasser zur Hand hat.
Ich würde das als allerletztes Mittel sehen, um z.B. einer Einschläferung des Hundes zuvorzukommen.

 

[Tamino]

....Irgendwann (nach wievielen Wiederholungen???), es bedarf ja wohl einiger Wiederholungen bis eine Verknüpfung sitzt, verknüpft der Hund.....



mmmhhhh..... Hund fixiert die Kuh auf der Weide, startet durch, rennt aus Versehen gegen den E-Zaun, jauelt auf, dreht ab. Dieser Hund hat danach nie wieder eine Kuh "angesehen". Diese ungewollte Verknüpfung konnte man an jeder Kuh Zeit seines Lebens erkennen.

Es gibt viele Beispiele wo der Hund nach einmaligen Tun sofort etwas verknüpft hat! Und viele, wo sie es nicht tun.

Das hat jetzt nix mit dem "Legen" zu tun!!! War nur mal so eine Anmerkung zum Thema Verknüpfung.

Aber zwischen der Situation: Hund sieht Kuh, will hin, bekommt am Zaun elektrischen Schlag, machts nie wieder = Meideverhalten durch Angst

und der Situation voll ausgerasteter wird am Boden fixiert, während alle Botenstofffe wilde Urstände feiern, ist aber i.S. Erfahrung machen und Verküpfen schon ein norm drastischer Unterschied.

Der Haarige wollte so gerne freudigst wedelnd zu den Lämmchen um sie zu hüten, stupste mit der Nase an den E-Zaun, 2fach Band, trat zurück, schüttelte sich, legte den Kopf schief, kroch, platt wie eine Flunder, erfolgreich unten durch und forderte die Lämmchen "glückstrahlend" auf, doch endlich näher zu kommen.