Snuffi
Super Knochen
In welchen Fällen "legt" dann TB ???
Fachsymposium 2010 in Teisendorf
- Ersteller jeremie
- Erstellt am
In welchen Fällen "legt" dann TB ???
Mit welchem Sinn
Das verstehe ich nicht - wozu soll ein solcher Test und eine solche Demonstration bei einem Seminar gut sein ???
In dem Fall ist es ja ein ängstlicher Hund und da bringt "legen" überhaupt nichts - das ist, denke ich doch, einem TB klar. Ich frage einfach nach weil es für mich nicht stimmig ist ...
Mit dem Test ermittelt TB das Anpassungssystem des Hundes gegenüber Stress. Dadurch kann man die Stabilität des Hundes gegenüber sozialen Einflüssen beurteilen. Es werden sogenannte Erregungs- und Hemmungsprozesse im Organismus beobachtet und beurteielt, diese Erkenntnisse sind für die spätere Arbeit mit dem Team wichtig.
Mittlerweile ist bekannt, daß auch Cortisol gesteuerte Hunde durch hormonelle Einflüsse von Noradrenalin ein zunehmendes Aggressionsverhalten entwickeln können unter dessen Einfluss sie sogar ein lustbringenden Faktor verspüren können.
Zuletzt bearbeitet:
-bei gefahrbringenden und offensiven Aggressionsverhalten
-bei hysterisch anmutenden Erregungsprozessen.
Der Hund wird aber nach dem "Legen" stets ruhig gestreichelt und es wird ruhig mit ihm gesprochen. Ein "Legen" aus 1,20 Meter Höhe habe ich bei ihm noch nicht erlebt.
Snuffi
Super Knochen
Wobei - wenn das wie ein Wesenstest durchgeführt wird bekommt er ja ein verfälschtes Bild weil er den Stress erzeugt oder zumindestens potenziert - damit bekommt er ja keinen Ist-Zustand vom Hund sondern einen Extrem-Zustand. Das ist es ja was man Wesenstests im Allgemeinen vorwirft - dass sie eben kein realistisches Bild vom Hund geben sondern bestenfalls eine Idee geben wie der Hund in einer Extremsituation reagieren könnte ...
Ich hab mich hier im Forum gleich zu Beginn mal mit meinen "Alphasichelwurf" unbeliebt gemacht - aber ich sehe Legen wenn schon eher als ein ziemlich starkes (daher selten anzuwendendes) Mittel um Stopp zu sagen - wenn ein Hund ein Verhalten zeigt wo ich anders nicht mehr zu ihm durchdringen kann - es aber muss ...
Ist das für TB ein "alltägliches Mittel" ???
Nein!
Da gefahrbringendes und offensives Aggressionsverhalten sowie hysterisch anmutende Erregungsprozesse nicht alltäglich sind.
Es gibt Themenbereiche in denen man das "Legen" eines Hundes schon mal zur Sprache kommt oder auch sieht. Es gibt aber auch sehr, sehr viele Themen, wo es überhaupt keine Rolle spielt.
smoky
Super Knochen
smoky
Super Knochen
felipe
Super Knochen
du bist einfach nur dumm - ich weiß, ich werde wieder gesperrt- ist mir aber
Und Du lehnst also "positive Strafe" ab?
Gut so, denn bei der Dosierung und Angemessenheit, führt sie mit Sicherheit zu Meideverhalten!
... in diesem Sinne... ich mach' mich mal schnell vom Acker ...
Zuletzt bearbeitet:
kylie
Super Knochen
ähemm, was bitte sind hysterisch anmutende erregungsprozesse? ersteres, also offensives agressionsverhalten hat kylie nicht. zweiteres des öfteren. würde ich sie da "legen", würde sie wohl völlig ausflippen. wenn also zweiteres nicht auf agression gezielt ist, sondern wahrlich nur hysterisches verahlten, dann wär ein "legen" ziemlich fatal. in kylies falle hätte ich sämtliche regeln mißbraucht, ihr vertrauen in mich wäre dahin. hmm, das in einem "atemzug" zu nennen, also agression und hysterie (ohne agression), dieselbe methode des "legens" wie auch immer die dann aussieht, anzuwenden, finde ich schlicht falsch.
vielleicht hab ichs aber völlig mißverstanden, dann bitte um aufklärung.
anhand meines beispiels (würstchenspiele lass ich mal außen vor, dass bekamen meine beiden hündinnen seeehr rasch mit, ohne großes gedöns, dass grad was meins is, wurde mit leckerli am pfoterl geübt, indem ich schlicht leise nein sagte, kopf schüttelte, die verunsicherung nütze und in sek. schnelle bestätigte.., logo positiv, als ich sagte, ja, nimms..)
kylie is ein völlig durchgeknalltes mädchen, hyperaktiv, immer auf 1000, hysterisch in manchen situationen. meine reaktion, je nach dem grund der hysterie, bogen gehen, beruhigend sprechen, ignorieren und weitermachen, auch manchmal körperlicher einsatz im sinne von wegdrängen (im bett, am sofa neben mir, sollte sie ausnahmseweise mal nach meinem essen aufdringlich lechzen, doch meist genügt augenkontakt) oder halb drüberstolpern, wenn sie wieder mal zw. die beine gelangt oder ich sie vor anderen abwähre oder andere vor ihr abwähre.
btw. vonwegen situationen provozieren: auch das hatte ich nachgeahmt!
ich kenne viele hunde, die ihren knochen, was áuch immer, tatsächlich bewusst zw. den pfoten halten, nicht daran nagen oder den knochen mal ablegen, als sei er nicht mehr interessiert dran, sich in einiger entfernung daneben hinlegen und abwarten, ob sich jemand traut, an "seinen" knochen zu wagen. ist für mich ebenso ein provozierendes verhalten. hundchen wartet was passiert, wagt sich ein anderer an sein fressi ran, dann ist der knochen plötzlich wieder "interessant", weil ja seins. und wird vehement verteidigt. ich geb zu, nachdem ich das mehrmals gesehen hatte, ahmte ich dies verhalten nach. legte leckerlie, was ich zuvor genüßlich gekaut hatte ab, neben sie. war bei ihr unnötig, sie blieb davor, ohne es gelernt zu haben, wagte sich nicht ran. versuchte sie es, dann gabs von mir ein leise geknurrtes nein. wurde die grenze überschitten, gabs ein lippenheben. das hatte immer genügt. blöd, vielleicht, aber mir wars wichtig, dass sie nicht ihre (bzw. vermeintliche) ressourcen verteidigt. tat sie nie, tut es bis jetzt nicht. liegt aber wohl eher an ihrem naturell...
lg heidi
Müßte es, um zu einem korrekten Ergebnis zu kommen, da nicht eine grundsätzliche Analyse der Botenstoffe und dzwar in verschiedenen Erregungszuständen - etc durch einen TA geben? Alles andere ist doch eine sehr üersönliche Sichtweise?Außerdem hab ich absolut Bedenken, wenn med. Fachbegriffe aus der Humanmedizin/Humanpsychologie und Psychiatrie so ohne weiters von einem Hundetrainer auf einen Hund umgelegt werden.
Es ist schon ein "weites Land" Hysterie beim Menschen zu diagnostizieren, unerforscht ob es sowas wie echte Hysterie überhaupt gibt Es gibt Thesen und Theorien, aber keine wissenschaftlichen Grundlagen.
Nach welchen Parametern will beurteilt werden, ob ein Hund hysterische Erregungszustände hat?
Außerdem hab ich absolut Bedenken, wenn med. Fachbegriffe aus der Humanmedizin/Humanpsychologie und Psychiatrie so ohne weiters von einem Hundetrainer auf einen Hund umgelegt werden.
Es ist schon ein "weites Land" Hysterie beim Menschen zu diagnostizieren, unerforscht ob es sowas wie echte Hysterie überhaupt gibt Es gibt Thesen und Theorien, aber keine wissenschaftlichen Grundlagen.
Nach welchen Parametern will beurteilt werden, ob ein Hund hysterische Erregungszustände hat?
TB arbeitet Hand in Hand mit einer ganzen Reihe von Tierärzten und auch mit Wissenschaftlern. Ausserhalb von Seminaren werden die Hunde zuvor med. abgeklärt. In Seminaren wird oft darauf hingewiesen, dass man es tun sollte.
Ausdrucksformen beim Hund muss doch ein Trainer erkennen, ohne gleichzeitig eine Analyse der Botenstoffe vornehmen zu können. Sonst dürfte ja kein Hundetrainer Hundeverhalten in Seminaren beurteilen oder mit einem Team arbeiten, da es ja auch viele Hunde gibt, die unter positivem Stress "leiden".
Ich hatte keineswegs gesagt, dass Trainer Hundeverhalten nicht beurteilen, werten und interpretieren können. Aber all das ist eben die Meinung eines Einzelnen.
Wenn jetzt von einem Laien der Begriff Hysterie beim Hund, bzw. hysterische Erregungszustände auftaucht, dann macht mich ds nachdenklich.
Der Begriff Hysterie ist absolut veraltet, war- wie ja unschwer aus der Ableitung zu erkennen ist - ausschließlich dem weiblichen Geschlecht zugeordnet gewesen. Abweichendes Verhalten bei Frauen, das sich einer anderen Diagnose entzog, wurde mangel Wissen als Hysterie, bzw. hysterische Erregung definiert.
Heute ist der Überbegriff dissoziative Störung und gilt für männlich und weiblich.
Wir ja umgangssprachlich gerne verwendet "sei net so hysterisch" wenn sich wer aufregt.
Also ist es für mich schon recht verwunderlich, dass ein Hundetrainer von Hysterie bzw. hysterischen Erregungszustand spricht.
Speziell wenn es um Rüden geht, die bekanntlich keine Gebärmutter haben.....
Alyaska
Super Knochen
ja, das wurde gemacht; der hund blieb irgendwann aufgrund seiner körperlichen unterlegenheit auf der seite liegen; als der hund dann etwas mehr spielraum bekam (weil er sich angeblich eh grade entspannt) sprang er auf und ging genauso wie vor dem legen (oder etwas heftiger) auf TB los. dann wurde die ünbung abgerochen.
was dieser hund meiner meinung nach in der situation gelernt hat?
dass fremde männer tatsächlich eine massive gefahr für ihn darstellen.
ich weiß natürlich nicht, was die besitzerin nach dem seminar gemacht hat aber ich fürchte um dieses erlebnis zu verarbeiten, wird sie eine menge trainingsstunden gebraucht haben.
ich finde es wirklich absurd zu glauben, dass nach so einem körperlichen übergriff, der hund sich durch eine bisserl streicheln beruhigt. er lernt nur dass nicht bewegen in dieser situation das beste ist um weiteren körperlichkeiten zu entgehen.
Alyaska
Super Knochen
in unserem seminar nicht. aber ich würde mir an deiner stelle mal das seminar angst&aggression anschauen. es ist wirklich interessant - und das mein ich gar nicht zynisch
Shonka
Super Knochen
Ich kann dazu nur ganz unwissenschaftlich feststellen, dass manche Leute dann offensichtlich ihr Gefühl vor den Seminarräumlichkeiten abgeben.
Niemals würde ich meine zur "Hysterie" neigende Hündin derart attackieren lassen Was denken sich die Leute nur dabei? Wieso sollte ein wildfremder Mensch in meinem Hund die Verknüpfung herstellen, dass - ja, was eigentlich? Wenn ich unkontrolliert ausratste, weil mir etwas/einiges zu viel wird, kommt jemand, knallt mich auf die Seite und streichelt mich dann??? Das würd ja nichtmal ich begreifen, geschweige denn, mein Hund.
Niemals würde ich meine zur "Hysterie" neigende Hündin derart attackieren lassen
Was denken sich die Leute nur dabei? Wieso sollte ein wildfremder Mensch in meinem Hund die Verknüpfung herstellen, dass - ja, was eigentlich? Wenn ich unkontrolliert ausratste, weil mir etwas/einiges zu viel wird, kommt jemand, knallt mich auf die Seite und streichelt mich dann??? Das würd ja nichtmal ich begreifen, geschweige denn, mein Hund.
Alyaska
Super Knochen
was meinst du mit "cortisol gesteuerte hunde"? cortisol ist doch bei jeder stresseinwirkung wirksam?
Ich kann dazu nur ganz unwissenschaftlich feststellen, dass manche Leute dann offensichtlich ihr Gefühl vor den Seminarräumlichkeiten abgeben.
Niemals würde ich meine zur "Hysterie" neigende Hündin derart attackieren lassen
Hmm, also mir taugt dieses ganze Werfen, Legen oder wie immer man es nennt, überhaupt nicht.
Andrerseits hab ich jetzt auch keine Vorstellung, wie man einen "unkontrolliert ausrastenden" Hund (um bei genau dem Bsp. zu bleiben) jetzt sinnvollerweise behandelt
Umgangssprachlich bezeichnet Hysterie ja genau einen Zustand, bei dem man nicht mehr zum hysterischen Lebewesen durchdringt.
Und bei so einem Zustand würd ich z.B. sogar auch einem Kind einen Kübel Wasser übern Kopf schütten... Weil eben Reden oder das Anbieten von Alternativen nicht mehr funktioniert (und Kind oder Hund dabei sich selbst oder andere gefährden)
Dabei lernt das Kind auch nix, sondern wird einfach wieder ansprechbar. Und das ist absolut eine Notmaßnahme, aber keine Erziehungsmaßnahme
Shonka
Super Knochen
Hmm, also mir taugt dieses ganze Werfen, Legen oder wie immer man es nennt, überhaupt nicht.
Andrerseits hab ich jetzt auch keine Vorstellung, wie man einen "unkontrolliert ausrastenden" Hund (um bei genau dem Bsp. zu bleiben) jetzt sinnvollerweise behandelt
Umgangssprachlich bezeichnet Hysterie ja genau einen Zustand, bei dem man nicht mehr zum hysterischen Lebewesen durchdringt.
Und bei so einem Zustand würd ich z.B. sogar auch einem Kind einen Kübel Wasser übern Kopf schütten... Weil eben Reden oder das Anbieten von Alternativen nicht mehr funktioniert (und Kind oder Hund dabei sich selbst oder andere gefährden)
Dabei lernt das Kind auch nix, sondern wird einfach wieder ansprechbar. Und das ist absolut eine Notmaßnahme, aber keine Erziehungsmaßnahme
Meine Quendy hat ja früher zu solchen Auszuckern geneigt (mittlerweile nimmer
) und da hab ich sie einfach weggezogen und ruhig gestreichelt. Sie hatte ja panische Angst vor allem schäferartigen und war echt nur schwer zu beruhigen. Gearbeitet hab ich dann mit "Schnuller", viel Lob bei Ruhe und netten Schäferhunden. Mittlerweile brauchen wir nurmehr ein bissl Abstand und das Wort "weiter".sabsihuschu
Junior Knochen
Also, sind wir wieder bei Tb angelangt.
Nein, es ist nicht so, dass das legen des hundes als Erziehungsmaßnahme i.S. von "jedes mal, wenn er das oder das macht, dann legst du ihn" verkauft wird.
Es ist eine absolute "Ultima Ratio" Übung wenn, wie ich oben schon schrieb, der Hund ernsthaft attackiert oder dermassen abdreht, dass er nicht mehr anders abgebrochen werden kann.
Wenn Thomas das bei Wesensüberprüfungen macht, dann nie und nimmer routinemäßig, so nach dem Motto, das mach ich jetzt mal und schau, wie der Hund reagiert. Sondern weil eine bestimmte Situation eskaliert und zwar ohne, dass der Hund vorher gepiesackt wird.
Ja, in der Wesensüberprüfung findet eine Stressorensummation statt! Ich will auch erklären, warum.
Es gibt sehr viele Hunde, die stecken eine Stresssituation weg ... du lässt ein wenig zeit vergehen.... nächste Stresssituation .... Zeit lassen .... nächste Stressituation usw. Es passiert nichts, der Hund bleibt freundlich - neutral.
Dann gibt es Hunde, da machst du Stress ... nächster stress ... nächster Stress usw. => kein Problem!
Und dann gibt es welche, da machst du Stress ... nächster stress ... nächster Stress usw. => Hund rastet beim 4. - 5. Stressor völlig aus und greift an.
Diese kategorie Hunde sind die, bei denen jahrelang nichts passiert und irgendwann beißt er zu. Hunde, die keine ausreichenden Hemmungsprozesse haben, bei denen immer erst der Stresslevel relativ niedirg werden muss, bis er den nächsten Stress wegstecken kann.
Für jemanden, der herausfinden muss, ob z.b. ein bestimmter Hund im TH an leute mit 4 Kindern abgegeben werden kann, muss herausfinden, ob das ein solcher Hund ist.
Jemand der überprüfen muss, warum der hund, der jahrelang problemlos bei dem älteren Ehepaar wohnte, in der WG mit den drei anderen hund, ausgetickt ist, muss herausfinden wieso und inwiefern und wohin dieser Hund noch vermittelbar ist.
Jemand der das jahrelang macht, der von X Tierheimen angerufen wird, um sich solche Hunde anzuschauen, weil deren Einschläferung erwogen wird, der öffentlich bestellter Gutachter für gefährliche hunde ist, genießt dabei bei mir wesentlich mehr Vertrauen, als Prof. Dr. Dr. XYZ, der das (was auch immer) studiert hat und schlaue Artikel schreibt.
Ich kann absolut akzeptieren, wenn man sagt, das ist mir zu hart, so möchte ich nicht mit meinen Hunden umgehen und so möchte ich es auch nicht vermitteln.
Aber man soll doch nciht so tun, als ob alle anderen idioten oder Tierquäler wären.
Und TB zu unterstellen, er würde es aus Profilierungssucht tun, ist eine Frechheit!! Ich würde das jetzt nicht bei jedem der Referenten aus teisendorf so sagen, aber bei ihm bin ich mir sicher!
Nein, es ist nicht so, dass das legen des hundes als Erziehungsmaßnahme i.S. von "jedes mal, wenn er das oder das macht, dann legst du ihn" verkauft wird.
Es ist eine absolute "Ultima Ratio" Übung wenn, wie ich oben schon schrieb, der Hund ernsthaft attackiert oder dermassen abdreht, dass er nicht mehr anders abgebrochen werden kann.
Wenn Thomas das bei Wesensüberprüfungen macht, dann nie und nimmer routinemäßig, so nach dem Motto, das mach ich jetzt mal und schau, wie der Hund reagiert. Sondern weil eine bestimmte Situation eskaliert und zwar ohne, dass der Hund vorher gepiesackt wird.
Ja, in der Wesensüberprüfung findet eine Stressorensummation statt! Ich will auch erklären, warum.
Es gibt sehr viele Hunde, die stecken eine Stresssituation weg ... du lässt ein wenig zeit vergehen.... nächste Stresssituation .... Zeit lassen .... nächste Stressituation usw. Es passiert nichts, der Hund bleibt freundlich - neutral.
Dann gibt es Hunde, da machst du Stress ... nächster stress ... nächster Stress usw. => kein Problem!
Und dann gibt es welche, da machst du Stress ... nächster stress ... nächster Stress usw. => Hund rastet beim 4. - 5. Stressor völlig aus und greift an.
Diese kategorie Hunde sind die, bei denen jahrelang nichts passiert und irgendwann beißt er zu. Hunde, die keine ausreichenden Hemmungsprozesse haben, bei denen immer erst der Stresslevel relativ niedirg werden muss, bis er den nächsten Stress wegstecken kann.
Für jemanden, der herausfinden muss, ob z.b. ein bestimmter Hund im TH an leute mit 4 Kindern abgegeben werden kann, muss herausfinden, ob das ein solcher Hund ist.
Jemand der überprüfen muss, warum der hund, der jahrelang problemlos bei dem älteren Ehepaar wohnte, in der WG mit den drei anderen hund, ausgetickt ist, muss herausfinden wieso und inwiefern und wohin dieser Hund noch vermittelbar ist.
Jemand der das jahrelang macht, der von X Tierheimen angerufen wird, um sich solche Hunde anzuschauen, weil deren Einschläferung erwogen wird, der öffentlich bestellter Gutachter für gefährliche hunde ist, genießt dabei bei mir wesentlich mehr Vertrauen, als Prof. Dr. Dr. XYZ, der das (was auch immer) studiert hat und schlaue Artikel schreibt.
Ich kann absolut akzeptieren, wenn man sagt, das ist mir zu hart, so möchte ich nicht mit meinen Hunden umgehen und so möchte ich es auch nicht vermitteln.
Aber man soll doch nciht so tun, als ob alle anderen idioten oder Tierquäler wären.
Und TB zu unterstellen, er würde es aus Profilierungssucht tun, ist eine Frechheit!! Ich würde das jetzt nicht bei jedem der Referenten aus teisendorf so sagen, aber bei ihm bin ich mir sicher!