Di, 11.5.2010, 20.15 Uhr - Universum - Auf den Hund gekommen

[o0oPfötcheno0o]

Fand die Sendung auch sehr interessant, aber das mit den Füchsen hat mich auch sehr verärgert . Warum um Himmels Willen müssen die in winzigsten Käfigen mit Gitter unter den Pfoten vor sich hinvegetieren ? Ich mein, von Pelzfarmen und so kennt man das ja und da "erwartet" man auch nix anderes, als dass denen die Tiere scheißegal sind, aber von Wissenschaftler (die das Verhalten von Tieren untersuchen) hätt ich mir ein bissl mehr Gefühl fürs Lebewesen erwartet. Noch dazu wo sie die zahmen Füchse ja durchaus auch heraussen hatten und gestreichelt haben und geliebkost haben - und dann wieder zurück in den Folterkäfig (denn das is ein Käfig, der sogar am Boden Gitter hat) ? - Versteh ich nicht so ganz. Auch dass sich da in den letzten Jahren nix geändert hat, dass das vor 50 Jahren vlt. noch so war, gut, aber mittlerweile sollte doch auch in diesen Teilen der Welt grade bei den gebildeten Leuten doch ein bissl eine Veränderung im Denken stattfinden was diese Dinge betrifft.

Aber ansonsten wirklich sehr interessant. Da war doch auch mal ein BC , der bei Wetten dass das mit den Spielzeugen gezeigt hat oder ?

 

[motshal]

hi....also auf orf.at tvthek gibts eine eigene rubrik namens " sendung verpasst" ...da kann man sich das nochmal per internetstream anschauen!

 

[schnitzelhund]

Fand die Sendung auch sehr interessant, aber das mit den Füchsen hat mich auch sehr verärgert . Warum um Himmels Willen müssen die in winzigsten Käfigen mit Gitter unter den Pfoten vor sich hinvegetieren ? Ich mein, von Pelzfarmen und so kennt man das ja und da "erwartet" man auch nix anderes, als dass denen die Tiere scheißegal sind, aber von Wissenschaftler (die das Verhalten von Tieren untersuchen) hätt ich mir ein bissl mehr Gefühl fürs Lebewesen erwartet. Noch dazu wo sie die zahmen Füchse ja durchaus auch heraussen hatten und gestreichelt haben und geliebkost haben - und dann wieder zurück in den Folterkäfig (denn das is ein Käfig, der sogar am Boden Gitter hat) ? - Versteh ich nicht so ganz. Auch dass sich da in den letzten Jahren nix geändert hat, dass das vor 50 Jahren vlt. noch so war, gut, aber mittlerweile sollte doch auch in diesen Teilen der Welt grade bei den gebildeten Leuten doch ein bissl eine Veränderung im Denken stattfinden was diese Dinge betrifft.

Genau so sehe ich das auch. Fand das überschrecklich.

Den BC fand ich hammermäßig - so ein grosser Wortschatz und ein Wiedererkennen der Gegenstände nach Foto.

Stark ausgeprägter Hütetrieb mit übermäßiger Motivation, tät ich sagen.
Sowas könnte ich meinem Hund niemals zumuten, der scheitert schon bei zwei unterschiedlichen Schlapfen.

 

[Tamino]

Genau so sehe ich das auch. Fand das überschrecklich.

Den BC fand ich hammermäßig - so ein grosser Wortschatz und ein Wiedererkennen der Gegenstände nach Foto.

Stark ausgeprägter Hütetrieb mit übermäßiger Motivation, tät ich sagen.
Sowas könnte ich meinem Hund niemals zumuten, der scheitert schon bei zwei unterschiedlichen Schlapfen.

Wie meinst Du das????

 

[calimero+aaron]

Was mich faszinierte, war die Aussage, dass mit der Wesensveränderung (also weniger aggressiv) bei den Füchsen auch eine Aussehensveränderung stattfand.
Wie das?
Dieses Welpenhafte, die hängenden Ohren, wieso kommt das gleichzeitig mit der Wesensveränderung? Hängt mit dem Charakter auch das Aussehen zusammen?

Ich weiß, ich geh in meinen Gedanken jetzt einen Schritt zu weit - aber - kann man das auf alle Lebewesen übertragen?
Je weniger aggressiv, desto mehr Kindchenschema kommt durch?
Hm, wie würde der Mensch aussehen? (abgesehen davon, dass das weder ethisch noch moralisch noch sonstwie vertretbar wäre)
Mir ist das nur so in den Sinn gekommen - à la friedlichere Welt. (in einer anderen Galaxie vielleicht - Aliens, die friedlicher als wir sind? Wie würden die aussehen?)

 

[schnitzelhund]

Wie meinst Du das????

Ich meine damit:

ein BC hat einen überaus stark ausgeprägten Hütetrieb und ist somit auf verschiedene Gegenstände überdurchschnittlich konzentriert (eine Ersatzhandlung für die für ihn nicht vorhandenen Hütetiere). Und da ist es manchen total intelligenten Tieren völlig egal, ob der zu hütende Gegenstand 2- oder 3-dimensional ist. Sie finden den auf alle Fälle unter verschiedenen Gegenständen heraus und "hüten" diesen somit perfekt.

Meinem Labi ist sowas total egal, er ist auf sein Dummie fixiert. Und das auch nur in seiner Dreidimensionalität, ein Foto wär dem total wurscht.

 

[eleanor]

Was mich faszinierte, war die Aussage, dass mit der Wesensveränderung (also weniger aggressiv) bei den Füchsen auch eine Aussehensveränderung stattfand.
Wie das?
Dieses Welpenhafte, die hängenden Ohren, wieso kommt das gleichzeitig mit der Wesensveränderung? Hängt mit dem Charakter auch das Aussehen zusammen?

Sooo einfach ist es natürlich nicht-je mehr Kindchenschema, desto weniger Aggression. Aber es ist bekannt, daß man nicht was am Aussehen verändern kann, ohne auch was Anderes zu verändern, einzelne Änderungen gehen nicht. Züchte einen Hund größer....dann ändert sich vielleicht der Charakter, oder das Fell....irgendwas Unerwünschtes passiert auf jeden Fall.

 

[calimero+aaron]

Eleanor, muss aber nicht unbedingt was Negatives sein.
Mir ist schon länger aufgefallen, dass z.B. Welsh Terrier immer größer werden. War früher die Obergrenze bei 39cm, findest du heute immer mehr Welsh, die mehr als 40cm groß sind. Auch beim Gewicht ändert sich was und die sind nicht alle furchtbar übergewichtig. Manche Züchter versuchen nämlich, den Jagdtrieb zu verringern, vermehrt reine Familienhunde zu züchten. Und da werden, wie mir scheint, die Hunde immer größer. Auch punkto Schönheitsideal. Bei den jagdlichen Zuchten hingegen, wo es eher auf Schärfe, sprich - Aggression - ankommt, findest du eher kleinere Hunde. Ok, die sollen auch noch in den Bau passen.
Aber mir scheint, dass die "friedlichen" Hunde bei der Rasse Welsh Terrier immer größer werden.

 

[Shonka]

Eleanor, muss aber nicht unbedingt was Negatives sein.
Mir ist schon länger aufgefallen, dass z.B. Welsh Terrier immer größer werden. War früher die Obergrenze bei 39cm, findest du heute immer mehr Welsh, die mehr als 40cm groß sind. Auch beim Gewicht ändert sich was und die sind nicht alle furchtbar übergewichtig. Manche Züchter versuchen nämlich, den Jagdtrieb zu verringern, vermehrt reine Familienhunde zu züchten. Und da werden, wie mir scheint, die Hunde immer größer. Auch punkto Schönheitsideal. Bei den jagdlichen Zuchten hingegen, wo es eher auf Schärfe, sprich - Aggression - ankommt, findest du eher kleinere Hunde. Ok, die sollen auch noch in den Bau passen.
Aber mir scheint, dass die "friedlichen" Hunde bei der Rasse Welsh Terrier immer größer werden.

Sorry, Brigitte, aber genau das ist der Grund, warum ich nie "Werbung" für meine Lieblingsrasse mache. Ein Border Terrier, der so ausschaut wie einer, aber nicht mehr jagen will?? Was macht denn einen Hund aus? Seine Optik, oder sein Verhalten? Klar wärs für die meisten Terrier ein Segen, wenn sie nur mehr Schoßhunderln wären, da sie ja sehr oft irrtümlich angeschafft werden, aber ich find das trotzdem grauslich. Abgesehen davon stimmt es ja, dass man nicht nur eine Sache verändern kann, sondern immer zwangsläufig andere dabei sind, die man nicht erwartet.
Meine Border sind Jäger, dafür sind sie aber auch extrem sensibel, extrem lernfähig und in "Stimmung" für jede Schandtat zu haben. Sie gehen mit einem durch dick und dünn und haben ihren speziellen rauhbeinigen Charme. Wie wären die wohl ohne ihren Jagdtrieb und ihre Hartnäckigkeit? Ich denk, da sollte man eher darauf verzichten sie zu züchten, als eine "Showlinie" hervorzubringen, die dann wenn wenn der eine oder andere Vertreter der kuschelweichen Familienhunderwartung doch nicht ganz entspricht und die Nachbarhendeln erbeutet, im Tierheim landet.

 

[Cato]

Sehr viele Merkmale werden nicht einzeln vererbt, sondern sitzen auf Genabschnitten, wo eben andere Merkmale auch sitzen können.

Wenn man bei einer Hunderasse ganz streng in Richtung HD-frei züchtet, kann es auch vorübergehend zu einer Häufung anderer Probleme führen, hat mir mal jemand erzählt in Bezug auf Hovawart zB.

Oder eben die bekannten Probleme von weißen oder merle Hunden....

Die große Versuchung der Genmanipulation liegt genau da drinnen, nämlich wirklich gezielt nur einzelne Gene herauszupicken und zu eliminieren oder im Gegenteil fix zu vererben.

 

[Doris70]

wie ist das jetzt wirklich?

agressionsverhalten hängt von den genen ab, kann so rausgezüchtet werden...

hier heissts immer, agressionsverhalten hängt von der erziehung ab... keine rasse hat ein erhöhtes agressionsverhalten...

ich hab´ ja in einem anderen beitrag schon geschrieben, dass ich vermute, dass in der zucht zuwenig diesbezüglich ausselektiert wird. (oder eben sogar bewusst auf agression gezüchtet wird)

habe ich also nicht so ganz unrecht?

 

[calimero+aaron]

Also ich würd sagen, dass ein Aggressionspotential recht wohl vererbt wird. Wie sich das dann aber auswirkt, DAS ist von der Erziehung abhängig.
Erstens..."Aggression" ist nichts Negatives, sondern lebensnotwendig. Überlebensnotwendig. Kommt aber darauf an, wogegen sie sich richtet.

Hier jetzt zu Ullis Beitrag...ja, Ulli, geb ich dir recht. No na net müssen Jagdhunde diesen Trieb haben, dürfen nicht brav wie Lamperln sein. Hier ist ein gewisses Maß an Aggressivität (hier als Jagdtrieb) erwünscht.
Bzw. - macht das den speziellen Charakter des Hundes aus.

Was ich mich so erinnern kann (lang lang ist's her...), ist der Aggressionstrieb ja nicht mit "Destruktion" zu vergleichen. Eher als "Antrieb" zu verstehen. Wie dieser Antrieb allerdings ausgelebt wird, bzw. wofür er verwendet wird, das ist das Interessante.
Ich kann einen Terrier, der den Trieb hat, für jagdliche Zwecke verwenden, ich kann aber auch einen "Kampfhund" aus ihm machen.
Das ist aber beim Menschen auch so ähnlich. Ich kann den Trieb sublimieren (Sigi Freud schau obe...) oder zu Negativem (Krieg, Kampf) verwenden.

 

[Andrea J]

wie ist das jetzt wirklich?

agressionsverhalten hängt von den genen ab, kann so rausgezüchtet werden...

hier heissts immer, agressionsverhalten hängt von der erziehung ab... keine rasse hat ein erhöhtes agressionsverhalten...

ich hab´ ja in einem anderen beitrag schon geschrieben, dass ich vermute, dass in der zucht zuwenig diesbezüglich ausselektiert wird. (oder eben sogar bewusst auf agression gezüchtet wird)

habe ich also nicht so ganz unrecht?

Agressionsverhalten heißt nicht, dass der Hund bissig wird, weil er viel davon hat, sondern da gehört mehr der Wille dazu, etwas zu erreichen und durchzusetzten, was er möchte, z.B. die Beute bei einem Jagdhund, der in den Bau muss...wir setzen Agression immer mit bissig oder unverträglich gleich, ist es aber nicht......

Hier ist Agressionsverhalten schön erklärt

http://www.zum.de/Faecher/Bio/SA/stoff12/aggess_tiere.htm

 

[TanteMitzi]

wie ist das jetzt wirklich?

agressionsverhalten hängt von den genen ab, kann so rausgezüchtet werden...

hier heissts immer, agressionsverhalten hängt von der erziehung ab... keine rasse hat ein erhöhtes agressionsverhalten...

ich hab´ ja in einem anderen beitrag schon geschrieben, dass ich vermute, dass in der zucht zuwenig diesbezüglich ausselektiert wird. (oder eben sogar bewusst auf agression gezüchtet wird)

habe ich also nicht so ganz unrecht?

im film war indirekt von aggression gegenüber dem menschen die rede. das ist nochmal ganz was anderes, als artgenossenaggression etwa.

was ist nun aber aggression wirklich? ein territorialer hund ist, in unterschiedlichen ausprägungen aggressiv eindringlingen gegenüber, ein jagdhund bringt eine andere form von aggression mit sich, als ein wachhund.

bewusste aggressionszucht bei ganzen rassen - nein, nicht in dem sinne, wie es gern verstanden wird. wobei natürlich immer auf eine triebausprägung hinselektiert wird. d.h. situativ ist hunderasse x womöglich "aggressiver" als hunderasse y. hunderasse x hat wachtrieb, hunderasse y nicht, dafür hat hunderasse x kaum jagdtrieb, hunderasse y allerdings schon.

aggressionszucht bei einzelnen linien - ja. wobei die frage auch hier - welche form der "aggression" wird dabei "gezüchtet".

"wirkliche" aggressionszucht, im sinne von ein hund der alles und jeden angeht, auf ganze rassen bezogen würde wenig sinn machen, weil hunde dann irgendwann nicht mehr "beherrschbar" wären bzw. sich diese aggression ohnehin nicht beliebig steigern ließe.

als beispiel der mythos vom aggressiven pitbull, der seine jungen auffrisst - wäre dem so, würde sich eine rasse von selbst eliminieren.

bei rassezucht ansich wird meiner meinung nach mittlerweile viel zu wenig auf das wesen geachtet, auch das hat nicht zwangsläufig mit aggression, wie sie allgemein interpretiert wird, zu tun.

aggression/trieb war und ist ein bestandteil hündischen verhaltens, abhängig von rasse und ursprünglichem einsatzgebiet bestehen in den jeweiligen ausprägungen ganz gewiss unterschiede, deshalb ist aber die aussage rasse x ist aggressiver, als rasse y noch immer nicht zulässig.

ich würde sagen aggression/trieb sind immer nur momentaufnahmen im gesamten hündischen verhaltensspektrum.

man könnte vielleicht sagen: situation a ist problematischer zu werten, als situation b. aber rasse x und rasse y bleiben, abgesehen davon, dass sie in situation a und b womöglich unterschiedlich reagieren, die restlichen 99,9999% des tages schlicht und ergreifend hunde, ohne sich noch weiter sonderlich zu unterscheiden.

 

[calimero+aaron]

aggressionszucht bei einzelnen linien - ja. wobei die frage auch hier - welche form der "aggression" wird dabei "gezüchtet".

Ich würd sagen, Jäger würden es als "Schärfe" bezeichnen. Wenn der Terrier den Fuchs angeht, ist das Raubwildschärfe.
Aarons Großvater ist bekannt dafür, dass er sehr scharf ist. Gegenüber Wildschweinen (ist bei einem Welsh net so wirklich üblich). Zu Hause allerdings ein Schmusehund. Aber wehe, er riecht ein Wildschwein...

 

[TanteMitzi]

Ich würd sagen, Jäger würden es als "Schärfe" bezeichnen. Wenn der Terrier den Fuchs angeht, ist das Raubwildschärfe.
Aarons Großvater ist bekannt dafür, dass er sehr scharf ist. Gegenüber Wildschweinen (ist bei einem Welsh net so wirklich üblich). Zu Hause allerdings ein Schmusehund. Aber wehe, er riecht ein Wildschwein...

diese "raubzeugschärfe" fällt aber wiederum nicht unter aggressionszucht, wie sie gemeinhin verstanden wird.

 

[Kurenai]

Ich hab mir die Sendung jetzt nachträglich angesehen.

Also Janice kann exakt alles was dieser Border Collie auch kann. Das mit den zwei Objekten wo ich auf eines zeig und sie weiß dass ich dann den zweiten Kong meine. Das mit dem Foto muß ich ausprobieren. Werd ich tun!

 

[Doris70]

sorry - hab´ mich wiedermal nicht richtig ausgedrückt. ich meinte reines agressionsverhalten menschen (und auch artgenossen) gegenüber. weils ja bei den füchsen darum ging, bin ich wieder davon ausgegangen, dass man mich richtig versteht

ich sehe es nur bei den settern... keiner meiner hunde bisher hat nur irgendeine art von agression sowohl menschen als auch hunden gegenüber gezeigt. im gegenteil sie sind eher konfliktscheu und gehen jedem konflikt aus dem weg...

meine kleine jedoch - ist nicht agressiv! - zeigt jedoch verhalten, das ich bei settern bisher null kannte. und... geschockt hat mich ein rüde beim züchter, der geschnappt (luft gebissen - aber immerhin) hat.

meine erste hündin hatte noch dieses wirklich typische setterwesen - ich war damals hundeanfänger - was mein damals kleiner neffe mit dem hund aufgeführt hat, heute würde ich panik bekommen. und auch india - hat sich 3 grannen ohne narkose rausnehmen lassen - lisa ist beim ersten "ohrenkontakt "auf die tierärztin hingefahren.ich weiss schon, dass ihr der meinung seid, dass ein hund zeigen soll und darf, wenn ihm was nicht passt. dadurch, dass ich aber 2 hunde kennen lernen durfte, (und auch viele andere vom club) die vom wesen her, immer eher auf rückzug als auf angriff gegangen sind, denke ich eben schon, dass es auch an der zucht liegt.

ein typisches beispiel ist für mich auch der retriever. die ersten retriever waren nämlich wirklich die! familienhunde... dass sie jetzt auf der kampfhundeliste (holland) stehen, liegt für mich eindeutig in der überzüchtung.

 

[TanteMitzi]

ein typisches beispiel ist für mich auch der retriever. die ersten retriever waren nämlich wirklich die! familienhunde... dass sie jetzt auf der kampfhundeliste (holland) stehen, liegt für mich eindeutig in der überzüchtung.

ich weiß eh, diese i-tüpferlreiterei ist typisch lehrerkind aber die! familienhunde gibt es nicht. es gibt immer nur menschen- und hundecharaktäre, die gut zusammenpassen.

familienhund ist heutzutage gerne ein synomym für möglichst anspruchslos, selbsterziehend, nicht schmutzend und am besten nur eine stunde täglich aktiv, mit an- ausschalter.

 

[Doris70]

ich weiß eh, diese i-tüpferlreiterei ist typisch lehrerkind aber die! familienhunde gibt es nicht. es gibt immer nur menschen- und hundecharaktäre, die gut zusammenpassen.

familienhund ist heutzutage gerne ein synomym für möglichst anspruchslos, selbsterziehend, nicht schmutzend und am besten nur eine stunde täglich aktiv, mit an- ausschalter.

ich hatte heute wieder so einen familienretriever bei mir die familie meines bruders hatte - gott sei dank - diesen glücksgriff gemacht. balu heute 10 jahre kam mit 6 monaten in die nichtsahnende familie und

- selbsterziehend (mit 6 monaten ist der an der leine automatisch fuss gegangen, beim ohne leine gehen, automatisch nach einigen metern immer zurück gekommen, während meine hündin km entfernt war )
- nicht schmutzend - nach einem regenspaziergang genügt es, die pfoten abzuwischen - der trinkt sogar so, dass kein tropfen auf den napf tropft
- müsste garnicht aktiv sein, hat null ansprüche auf bewegung oder beschäftigung, ich dachte immer, der hund sei krank, weil er nach 10 min. spaziergang den ganzen tag im büro geschlafen hat
- und... er hat tatsächlich einen an - und ausschalter... komischerweise ist er, wenn er bei mir ist, ständig an.

mein bruder und dessen familie hatte wirklich null ahnung von hunden! der hund darf bis heute nur in den vorraum. hat keinerlei geistige beschäftigung und geht max. eine 3/4 stunde am tag an der laufleine spazieren. aber.. er hat sofort alles! akzeptiert, so wie es ist. und.. wenn er bei mir ist, stellt er sich von null auf 100 um. macht unser tempo mit! heisst, dass er die donauinsel rauf und runter "beschwimmt" seinen energien freien lauf lässt. stellt sich aber gleich wieder um, wenn er daheim ist und wird total anspruchslos.

achja nochwas: mein neffe war damals 8 jahre alt... und da hat keiner geschaut, ob kind und hund gut miteinander können...und nie und nimma war da irgendeine situation, die nur irgendwie zu denken gegeben hätte, sonst wäre der hund schon lange nicht mehr da.