Ausbildung ohne Zwang- nur eine Illusion?

[Snuffi]

Ich verstehe unter Zwang NICHT - den Hund in ein zwischen HB und Hund nicht klar definierte Situation / nicht besprochene Situation zu bringen, ungerechtfertigt körperlichen Druck auszuübern, schmerzhafte oder gesundheitsschädliche Hilfsmittel zu verwenden, körperliche oder seelische Gewalt anzuwenden, mein persönliches Versagen am Hund zu kompensieren usw...

Ich verstehe unter Zwang den Hund in eine von mir vorgegebene Richtung zu lenken die ich nicht aufgrund persönlicher Präferenzen sondern aufgrund der Sicherheit und des Wohlbefinden des Hundes sowie unserer Umwelt vorgebe ...

 

[Snuffi]

also ich finde, dass jeder in unseren kulturkreisen unter bestimmten zwängen steht. deshalb finde ich, dass zwang an sich ja nicht schlecht ist. in form einer reglementierung was erlaubt ist und was nicht.

auf den hund umgemünzt heisst das, dass er den zwang spürt sich in die Lebensgemeinschaft des Menschen so gut wie möglich einordnen zu müssen.

zb. leinenpflicht in der stadt usw.

zwang in der hundeerziehung sollte halt gesondert diskutiert werden.

Wie gesondert ???

 

[senfer]

@prisca
einen scharfen ton verwende ich persönlich in so einer situation nicht wirklich. bei bono zb verwenden wir einen zungenschnalzer um aufmerksamkeit zu bekommen und ihn so aus der situation zu lenken.

 

[Snuffi]

@prisca
einen scharfen ton verwende ich persönlich in so einer situation nicht wirklich. bei bono zb verwenden wir einen zungenschnalzer um aufmerksamkeit zu bekommen und ihn so aus der situation zu lenken.

Ich verwende für jeden Hund einen eigenen "Kosenamen" in dieser Situation der sich wie ein "aber geehhh" ziehen läßt und ziehe eine Augenbraue hoch.

Wenn ich allerdings ein Reh übersehen habe und es nur noch 5m entfernt ist - dann kommt ein lautes NEIN in tiefer Tonlage

 

[senfer]

hmmmmmm...
gesondert deshalb weil ich einen unterschied sehe zwischen dem zwang sich dem menschenleben anzupassen und dem zwang im training.. starkzwang zb. usw.
ich finde da sollte man halt unterscheiden.

 

[prisca]

@senfer
Mit dem Schnalzer kannst du die Aufmerksamkeit deines Hundes erwecken, das mache ich genau so. Aber wie Verhältst du dich wenn dein Hund unerwünschtest Verhalten zeigt. Wenn er ein Kind anspringt, Katzen nach jadgt und und und. Wenn das dein Hund nicht macht, wie würdest du prinzipiell reagieren?

Mein Hund ist sehr sensibel, er reagiert sobald er merkt dass mir etwas missfällt (es reicht ein ssst um ihn zu "Korrigieren"). Ein strenges Nein ist für ihn die höchste Strafe. Aber ein nein, musste ich zu beginn doch mal öfters einsetzen. Ich bin jedoch auch der 5te Besitzer von ihm, so dass er einige Unarten ganz tief verwurzelt hatte. Aber Grundsätzlich sind StaffBulls leicht zu führen, da sie dem Menschen gefallen wollen. Was aber machst du mit Hunden die von Natur aus einen sehr eigenen Kopf haben?

 

[Snuffi]

Mein Hund ist sehr sensibel, er reagiert sobald er merkt dass mir etwas missfällt (es reicht ein ssst um ihn zu "Korrigieren"). Ein strenges Nein ist für ihn die höchste Strafe. Aber ein nein, musste ich zu beginn doch mal öfters einsetzen. Ich bin jedoch auch der 5te Besitzer von ihm, so dass er einige Unarten ganz tief verwurzelt hatte. Aber Grundsätzlich sind StaffBulls leicht zu führen, da sie dem Menschen gefallen wollen. Was aber machst du mit Hunden die von Natur aus einen sehr eigenen Kopf haben?

Ja aber Staffs sind auch sehr triebig - es ist nur eine Frage ??? Manchmal steht der Trieb über Gefallen - wie weit gehst Du dann im Zwang

 

[prisca]

Der Staffordshire Bullterrier ist aus Showlinien eigentlich nicht gross triebig.. Bei meinem Hund reicht wirklich ein ssst. Erst vor 2 Wochen kreuzte uns ein Fuchs den Weg. Jack hat gestartet (welcher Hund würde das nicht, wenn der Fuchs 2m vor einem vorbei hetzt) und ist dem Fuchs einige Meter nachgerannt. Ein ssst, Jack hier und schon sass er freudig neben mir. Er bekam dann auch ein ganz lecker Kalbsohr zuhause

 

[Snuffi]

Der Staffordshire Bullterrier ist aus Showlinien eigentlich nicht gross triebig.. Bei meinem Hund reicht wirklich ein ssst. Erst vor 2 Wochen kreuzte uns ein Fuchs den Weg. Jack hat gestartet (welcher Hund würde das nicht, wenn der Fuchs 2m vor einem vorbei hetzt) und ist dem Fuchs einige Meter nachgerannt. Ein ssst, Jack hier und schon sass er freudig neben mir. Er bekam dann auch ein ganz lecker Kalbsohr zuhause

Gratuliere zu Hund und Ausbildung

Da brauche ich bei Suki ein leises bestimmtes NEIN, bei Serenita ein tiefes bestimmtes NEIN und Snuffi ist Wild völlig egal (gut er ist jetzt 10 Jahre alt)

 

[smoky]

@smoky
hehe wollte eh dazu schreiben, dass es bei mir genetisch bedingt ist!!!!

ghörst auch zu den ärmsten

 

[smoky]

ja bei mir warens höchsten 4 mal 5 minuten udn bei dir 1 mal 3 stunden oder wie??

Ist mir auch völli8g egal, sie ziehen nicht udn das ist wichtig, ich brauche nie eine Leine udn das ist noch viel wichtiger also was soll das ganze hier

diese zeit wars mir aber auch wert- smoky hats schon im babyalter lernen dürfen- und ich brauch nie eine leine, keine lauten kommandos udglm.

 

[smoky]

@Aviator und Bullytime:

Die einzigen die es hier noch immer nicht verstanden haben seid ihr.
Nämlich dass man Hunde auch ohne jegliche Grobheit und Gewalt erziehen kann.

Wie Daniela schon sagte, es geht um die Grundeinstellung, wie man ein fühlendes Lebewesen behandelt und mit ihm umgeht. Zu einem respektvollen Miteinander gehören keine Nackengriffe, Leinenrucke oder sonstige Dinge - wer nur auf diese Art und Weise seinem Hund etwas beibringen kann, dem fehlt einfach grundlegendes Wissen und Einfühlungsvermögen.

Ich brauche keine Hundetrainerausbildung zu absolvieren um das zu kapieren, sowas sagt einem der Hausverstand und v.a. das Herz.

ich glaub, ich liebe dich- allein wegen dieses ausspruchs

 

[smoky]

Japp - glaub ich dir sofort - NUR, Hunde sind nie fertig, aber das verstehst du denk ich nicht - macht auch nix, muss nicht jeder. Nö meine folgen nicht - wozu auch

auch menschen sind nie fertig- außer die tunneldenkenden ignoranten- aber nur für sich alleine

 

[smoky]

was sonst als leckerlie, Spielzeug und Stimme, wie ist sonst positiv

körpersprache, die man nicht bewusst beeinflussen kann

 

[smoky]

ich hab mich nun durchgelesen - mühsam - meine stellungnahme dazu: man braucht eine gewisse konstellation, um mit tieren anders umzugehen

 

[Sali]

Es war echt mühsam, jetzt den ganzen Thread durchzulesen. Mir ist nur aufgefallen, dass die "Antiwattebauschwerfer" ihre Energie viel lieber mit der Rechtfertigung von Brachialgewalt verschwenden als sie in die Aktivierung ihrer kleinen grauen Zellen zu investieren.

Wenn einer meiner Hunde jagen möchte, kommt er an die Leine. Man kann sich mit ein bisschen Beobachtungsgabe und Management so manchen Alphawurf und Griff ins Nackenfell ersparen.

Irgendwie ist das in der Diskussion ja bisher untergegangen: ja, auch wir "sanften" Trainer müssen Strafe anwenden um unerwünschtes Verhalten zu begrenzen. Wir lehnen aber den Einsatz positiver Strafe und negativer Bestärkung aus vielen Gründen ganz vehement ab! Und ich freue mich, dass wir hier so viele sind.

lg
Gerda

Endlich ein vernünftiger Beitrag, nachdem sich ja in den letzten zig Seiten nur mehr persönliche Untergriffe, verbunden mit Eigenlob für die jeweils präferierten Methoden, gehäuft haben. Da sind schon viele Missionar/Innen unterwegs.
Endlich gibt jemand zu, dass die Anwendung von Strafe zur Begrenzung unerwünschten Verhaltens ganz einfach nötig ist. Also: Lernen nur mit positiver Verstärkung, aber Absicherung des Gelernten geht nicht ohne aversive Maßnahmen. Das habe ich in diesem Thread schon einige Male geschrieben, ist aber in all dem Gezänk von beiden Seiten untergegangen. Damit ist auch die Eingangsfrage schon positiv beantwortet. Ausbildung ohne Zwang (heißt: der Hund muss lernen, dass seinem Verhalten durch seinen menschlichen Partner Grenzen gesetzt werden) ist eine Illusion, die durch etliche liebevoll gepflegt wird. Gewalt hingegen hat in der Hundeausbildung - und nicht nur dort - nichts verloren.
Wenn man das als kleinsten gemeinsamen Nenner akzeptieren kann, so werden weitere 40 Seiten Streiterei und gegenseitiger Befetzungen überflüssig!

 

[staffi]

Ja aber Staffs sind auch sehr triebig - es ist nur eine Frage ??? Manchmal steht der Trieb über Gefallen - wie weit gehst Du dann im Zwang

Indem man den Trieb, den die meisten sehr ausgeprägt haben, in ganz bestimmte Bahnen lenkst. Solche Bahnen welche dem Naturell und Charakter des jeweiligen Hundes entsprechen.

Zwang erfolgt bei mir in 99,99 % aller Fälle verbal. Die 0,01 % sind: wenn ichs mal übersehe und sie läuft mir in die Leine. Sorry, das ist dann ihr Problem nicht meins. Verbal kombiniert mit ganz bestimmten Verhaltensmuster welche ich dann an den Tag lege. Damit werde ich für meine Lili gut "einschätzbar". Diesen verbalen Zwang übe ich nicht in Extremsituationen sondern im ganz normalen Alltag. Damit begreift mein Hund. Der verbale Zwang wiederholt sich so lange und so konsequent bis ich eine Handlung setze welche meinem 2 beinigen Gefährten gefällt und ich meine "Gaudi" bekomme.

Ein Beispiel aus dem Alltag: wir gehen an der Leine spazieren und Lili sieht eine andere Hündin. Nackenhaare stellen sich auf, sie bekommt einen bestimmten Gang und Blick. Wird es vom Platz/Raum zu eng und der ander Hund sendet ebenfalls ganz bestimmte Signale, ist sie am Sprung loszulegen. Hier reicht ein scharfes NEIN damit sie den Blick auf mich richtet. Sobald sie Blickkontakt aufgenommen hat kommt Lob, meine Hand geht in die rechte Tasche und es kommt das Kommando FUSS. Lili weis: mein NEIN bedeutet immer NEIN egal in welche Situation. Lili weis: meine Hand in der rechten Tasche bedeutet jetzt kommt irgendwann mal ihr so heiss geliebtes Balli zum Vorschein. Und Lili weis was Fuss bedeutet, weis aber nicht wie viele Schritte sie jetzt im Fuss zu gehen hat (5 oder 40 oder 25) bevor das Balli kommt. Gleichzeitig weis sie dass dieses Balli etwas ganz Besonderes ist. Wenn ich das raushole (und nur ich alleine hab Zugriff auf dieses Balli) kommt immer ein ganz lustiges Spiel. Warum das Balli? Weil einem Hund wie Lili ein Leckerli in dieser Situation völlig gleichgültig wäre. Ich muss eine Belohnungsmöglichkeit haben welche einen stärkeren Reiz ausübt als der Zoff mit diesem Hund. Wir haben dies in einem ganz bestimmten Spielzeug gefunden. Meine Job ist es dieses Reiz lange vor solchen Situationen aufzubauen, das Ganze sehr interessant zu gestalten und gleichzeitig diesen Reiz über Jahre aufrecht zu erhalten.

Weiters ist es mein Job ein Verhältnis mit Lili zu schaffen, welches für sie bedeutet: jeder Ruf, jeder Pfiff von mir bedeutet für sie, je schneller ich bei ihm bin, je schneller ich ihn ansehe, desto schneller bekomme ich etwas sehr Positives von ihm. Etwas was ich sonst im Alltag nicht bekomme, etwas was ich nur bekomme wenn ich schnell auf ihn reagiere. Das in sochen Extremsituationen zu üben ist Schwachsinn. Das ist für mich diese typische Zwangausbildung in allen Formen. Sowas wird bei uns in völlig ruhigen Situation geübt und geübt. Wenns dann mal ans eingemachte geht, funktioniert dass dann auch.

Gleichzeitig ist es für Lili auch klar. Sein NEIN ist immer ein NEIN. Egal wann und egal in welcher Situation. Die mag für Aussenstehende noch so banal sein. Wenn sie vor mir durch die Wohnungstüre flitzen möchte, bedeutet das NEIN. Mir ist das nicht wirklich wichtig. Nur in dieser sehr chilligen Situation kann ich mein NEIN mit ihr trainieren.

Klingt einfach, ist es auch. Es ist aber nur einfach für Lili weil sich die Spielregeln nie ändern. Weder zu Hause noch wenn wir unterwegs sind. Ob sie jetzt mit ihren Hundefreunden unterwegs ist oder ihr Erzfeinde trifft. Ob wir jetzt in der HS trainieren oder wandern gehen. Die Spielregeln sind immer gleich und auch der Ablauf ist immer gleich.

lg
Staffi

 

[Bonsai]

Endlich gibt jemand zu, dass die Anwendung von Strafe zur Begrenzung unerwünschten Verhaltens ganz einfach nötig ist. Also: Lernen nur mit positiver Verstärkung, aber Absicherung des Gelernten geht nicht ohne aversive Maßnahmen. Das habe ich in diesem Thread schon einige Male geschrieben, ist aber in all dem Gezänk von beiden Seiten untergegangen. Damit ist auch die Eingangsfrage schon positiv beantwortet. Ausbildung ohne Zwang (heißt: der Hund muss lernen, dass seinem Verhalten durch seinen menschlichen Partner Grenzen gesetzt werden) ist eine Illusion, die durch etliche liebevoll gepflegt wird. Gewalt hingegen hat in der Hundeausbildung - und nicht nur dort - nichts verloren.
Wenn man das als kleinsten gemeinsamen Nenner akzeptieren kann, so werden weitere 40 Seiten Streiterei und gegenseitiger Befetzungen überflüssig!

Ich glaube, da hast du Giacomo ziemlich mißverstanden.

Wenn sie gegen positive Strafe und gegen negative Verstärkung ist, dann bleibt nur mehr die positive Verstärkung und die negative Strafe über. Und wenn man etwas angenehmes entfernt heißt das nicht, dass man etwas aversives hinzufügt.

 

[senferin]

ich glaub, ich liebe dich- allein wegen dieses ausspruchs

Oh danke ich fühle mich geehrt!

 

[Alyaska]

.Endlich gibt jemand zu, dass die Anwendung von Strafe zur Begrenzung unerwünschten Verhaltens ganz einfach nötig ist. Also: Lernen nur mit positiver Verstärkung, aber Absicherung des Gelernten geht nicht ohne aversive Maßnahmen.

das ist ein schönes beispiel dafür dass ein bißchen theoretisches grundwissen manchmal ganz hilfreich ist.

Positive strafe wurde in dem von dir zitierten posting eindeutig abgelehnt!!!

Positive strafe bedeutet dass dem hund etwas für ihn unangenehmes zugefügt würd nachdem der ein gewisses verhalten gezeigt hat.

Um bei deinem beispiel des absicherns zu bleiben: ich übe zb ablegen in der gruppe; mein hund steht auf; daraufhin brülle ich an oder geh zu ihm zurück und drück ihn wieder ins platz.
unerwünschtes verhalten = aufstehen
positive strafe =brüllen oder runterdrücken (aversive maßnahme)
gewünschter effekt: er steht nicht mehr auf

absichern geht auch ohne aversive mittel!!!! es gibt inzwischen beispiele von HF die bei der obedience wm starten - ohne aversive mittel.

Ja, ich muß absichern; aber das heißt nicht dass ich ein szenario aufbaue in dem ich den hund verleite einen "fehler" zumachen um diesen dann zu bestrafen sondern dass ich in so kleinen schritten vorgehe dass der hund zum erfolg kommt ohne viel fehler zu machen.

Und das feingefühl, wie klein diese schritte sein müssen und wie schnell ich zum nächsten schritt gehen muß um im training konstant fortschritte zu machen, macht für mich einen guten trainer aus.