Ausbildung ohne Zwang- nur eine Illusion?

Sorry - aber für so etwas fehlt mir jedes Verständnis. Du prackst Deine Hunde lieber nieder weil sie jagen bevor Du es verhinderst?:confused::eek:

lg
Gerda

Sie jagen eh nicht mehr udn ja lieber hab ich sie zweimal zusammengeputzt als ich müsst jede Wanderungen in den Wald bzw. jeden täglichen Spaziergang mit Leine führen....
 
Wenn dein Hund jagen möchte und nicht an der Leine ist wird er wohl jagen, wann kommt dann die Erziehungsmaßnahme zum Tragen ? Wenn er wiederkommt?

Nein weil solange hab ich gar nie gewartet, ich hab sie dann eben auch gejagt, bin gleich hinten nach....

wenn sie wieder kommen braucht man nimma schimpfen das bringt nicht viel, auf frischer Tat ertappen udn das geht nur wenn man sich selbst auch gleich ins gestrüpp schmeißt und nach düst....
 
Diese Aussage find ich witzig. Die hab ich zuletzt von einer Dame gehört, und das hat ihr ein Hundepsychologe gesagt :D
Ich glaub, dass man nie sagen kann, ein Hund ist fertig, er sollte sich genauso wie auch der Mensch das Leben lang weiter entwickeln...und da wär ich auch beim Thema Bücher.
Auch lesen gehört dazu, dass man sich weiterbildet, dass man seinen Horizont erweitert und dass man reift ;)

Tja das hab ich aber nun mittlerweile schon in 3 postings erklärt wie ich das gemeint habe :rolleyes:
 
@senfer
Mit dem Schnalzer kannst du die Aufmerksamkeit deines Hundes erwecken, das mache ich genau so. Aber wie Verhältst du dich wenn dein Hund unerwünschtest Verhalten zeigt. Wenn er ein Kind anspringt, Katzen nach jadgt und und und. Wenn das dein Hund nicht macht, wie würdest du prinzipiell reagieren?

ich tu mir da ein bisschen schwer beim erklären, weil ich kein trainer bin.
zb beim kind anspringen denke ich mir aber, dass der hund ja nicht nur bei kindern raufspringen würde sondern auch bei einem selber. also würde ichs im alltag meinem hund zeigen, dass ich das nicht will - simples wegdrehen beim versuch raufzuspringen usw.

Wenn mein Hund jagen würde müsste ich mir einen Trainer suchen. fix ist aber, dass der Hund an der Leine zu gehen hat.
 
Leni ist am Anfang auch jedem raufgesprungen. Bei mir wars dann gleich weg, weil ich die Arme verschränkt hab und mich auf die Seite gedreht hab.
Bei Leuten wars bisserl schwerer ihr das abzugewöhnen. Aber auch da hat sie dann begriffen dass es nicht erwünscht ist, weil ich Leute gebeten hab es mir gleich zu machen (wie oben beschrieben).

Da Leni ja Jagdtrieb hoch 10 hatte, da hats dann fast 4 Jahre gedauert ihr das abzugewöhnen. Ich weiß das ist eine sehr lange Zeit, aber die hatte ich und ich wollte es halt nur mit der Schleppe erreichen und ohne Zwang. Das ist mir auch gelungen und seit 6 Jahren kann ich mit Leni in den Wäldern herumwandern, die Rehe und Hasen können unsere Wege kreuzen und sie bleibt bei mir. Aber es hat mich auch viel Nerven gekostet :)

LG
Biggi
 
Ich glaube, ich war gestern auch nicht eine der Freundlichsten. :o Sorry
Aber mir ist die Hutschnur hochgegangen, als man Rasse/Grösse und zu grosser Zeitaufwand als Rechtfertigung für Gewaltanwendungen (Nackenfellschütteln) vorschob.

Nun, vielleicht bin ich heute konstruktiver.

Klar ist jede Form der Erziehung in gewisser Weise als Zwang anzusehen. Ich möchte, dass die Hunde lernen meinen Anweisungen zu folgen. Ich zwinge sie, in meinen Augen unerwünschtes Verhalten zu unterlassen und belohne sie, wenn sie etwas Erwünschtes tun.

Der Trick dabei ist, es gar nicht so weit kommen zu lassen, dass unerwünschtes Verhalten auftritt.
Beispiel: Hat mein Hund ein Problem mit Kindern, so lass ich ihn garantiert nicht so nah an sie heran, dass er ein Problem damit hat. Ich geh soweit auf Distanz bis er es nicht mehr nötig hat zu reagieren und belohn ihn dafür. (Desensibilisierung) Ich trainier Alternativverhalten und hab so die Möglichkeit den Hund zu belohnen.

Wir Menschen neigen dazu, immer erst zu reagieren, wenn etwas Schlechtes geschieht. Mit Kritik sind wir immer schnell, leider mit dem Belohnen nicht. Wenn ein Hund die ganze Zeit bellt, wird geschimpft, ist er aber einmal ruhig wird das ignoriert.

Mit der Belohnung ist das auch so eine Sache. Das schlimmste ist Fantasielosigkeit! Auch eine Fährte kann nach einer Übung eine Belohnung sein, ein Spiel in einem Bach, eine Schneeballschlacht oder einfach Schnüffeln nach Keksen. Der Hund lernt dabei auch, dass es ihm enorm viel bringt, sich an seinem Halter zu orientieren. Die Belohnung muss ja nicht immer gleich gross sein oder immer zum selben Zeitpunkt erfolgen. Variable Belohnung macht ein Verhalten hartnäckig und ein Jackpott erhöht den Ehrgeiz.

Auch meine Hunde kennen ein NEIN. Dies wird aber freundlich und ruhig gesprochen und bedeutet, das ist falsch. Dazu kommt aber immer ein informatives Kommando, was sie nun machen sollen. Z.B. herkommen, auslassen usw.

Ich persönlich arbeite viel mit der 5Meter Leine. Klar ist mir auch schon ein Hund in die Leine gesprungen. Mit etwas Geschick und Übung kann man aber lernen, einen solchen Hüpfer weich abzufangen und ein Hundegeschirr verhindert Halswirbelschäden.

Es ist mir klar, dass diese Methode sehr Zeitaufwendig ist und grad am Anfang viel Konzentration, Geduld und Fantasie braucht. Aber es hat mich niemand gezwungen einen Hund zu halten, dafür habe ich mich mit allen Konsequenzen selbst entschieden. Und ich geniesse es!!!!:D

Das ist jetzt meine (wattebauschwerfer) Methode. Sicher nicht jedermanns Fall, aber eine Möglichkeit ohne stärkeren Zwang (alles was über zurückhalten und unterbrechen hinausgeht) mit Hunden zu leben und zu arbeiten.
 
Endlich ein vernünftiger Beitrag, nachdem sich ja in den letzten zig Seiten nur mehr persönliche Untergriffe, verbunden mit Eigenlob für die jeweils präferierten Methoden, gehäuft haben. Da sind schon viele Missionar/Innen unterwegs.
Endlich gibt jemand zu, dass die Anwendung von Strafe zur Begrenzung unerwünschten Verhaltens ganz einfach nötig ist. Also: Lernen nur mit positiver Verstärkung, aber Absicherung des Gelernten geht nicht ohne aversive Maßnahmen. Das habe ich in diesem Thread schon einige Male geschrieben, ist aber in all dem Gezänk von beiden Seiten untergegangen. Damit ist auch die Eingangsfrage schon positiv beantwortet. Ausbildung ohne Zwang (heißt: der Hund muss lernen, dass seinem Verhalten durch seinen menschlichen Partner Grenzen gesetzt werden) ist eine Illusion, die durch etliche liebevoll gepflegt wird. Gewalt hingegen hat in der Hundeausbildung - und nicht nur dort - nichts verloren.
Wenn man das als kleinsten gemeinsamen Nenner akzeptieren kann, so werden weitere 40 Seiten Streiterei und gegenseitiger Befetzungen überflüssig!


Du hast mich wirklich vollkommen missverstanden!:eek: Dass ich unerwünschtes Verhalten ausschliesslich mittels negativer Strafe begrenze, bedeutet ganz genau, dass ich jede Anwendung aversiver Massnahmen für unnötig erachte. Ich kann Dir nur empfehlen, Dich über die wichtigsten Begriffe der operanten Konditionierung schlau zu machen.

lg
Gerda
 
prisca;1493319Verhältst du dich wenn dein Hund unerwünschtest Verhalten zeigt. Wenn er ein Kind anspringt schrieb:
Wenn der hund ein kind anspringt würd ich mir erst mal anschauen warum er das tut.

Springt er zb bei allen andren menschen rauf wird er es beim kind auch tun und ich werde am raufspringen ganz allgemein arbeiten

Springt er rauf weil das kind gard ein tolles keks direkt in reichweite hat werde ich dran arbeiten, dass man auch kindern kein essen aus der hand klaut

springt er rauf (va bei schon ein bißchen älteren kindern) weil die immer so toll mit ihm spielen, würde ich dran arbeiten dass spielen erst beginnt wenn er vorher kurz sitzt

springt er rauf weil er unsicher im umgang mit kindern ist, muß ich ihn entsprechend mit kindern sozialisieren

in allen fällen würde ich an zuverlässigem herkommen arbeiten um ihn, solange "nicht raufspringen" noch nicht sicher funkioniert, rechtzeitig abrufen zu können

Antijagdtraining ist langwierig und gehört wahrscheinlich in einen eigenen thread...
 
Auch meine Hunde kennen ein NEIN. Dies wird aber freundlich und ruhig gesprochen und bedeutet, das ist falsch.

Ich behaupte, dass Hunde gar keinen Begriff von "falsch" haben sondern dass Dein "nein" für sie bedeutet: "damit wirst Du keinen Erfolg haben, probier etwas anderes".
Und darauf kommt es in der Hundeerziehung ja letzten Endes an: der Hund soll lernen, welches Verhalten ihm den grössten Erfolg bringt. Dazu gehört aber, dass man verhindert, dass unerwünschtes Verhalten erfolgreich ist. Ich finde es einfach unfair, den Hund zuerst Fehler machen zu lassen um ihn anschliessend bestrafen zu können.

lg
Gerda
 
ÍHR versteht alle nicht was gemeint ist.
Wer sagt denn hier das Bullytime ihre Hunde STÄNDIG zurecht weist ?
Das ist eben nicht so..
Und meine Hunde werden auch am Nacken gepackt oder es wird mal geplärrt.
Mein Hund muss folgen schon alleine daraus das ich eine Arbeit mit ihr mache die sehr risiko reich ist.
Wenn ich heute zu einem Erdbeben gerufen werde und mit meinem Hund in Trümmern suchen muss dann hat er zu folgen und das ohne das ich stundenlang mit einem Leckerli vor der nase herumwedle..
Klar wird das Kommando PLATZ positiv aufgebaut, sie soll es ja so verknüpfen.. Wenn da aber eine Eisenstange aus dem Boden herausragt als Beispiel und mein Hund springt auf diese zu und das ist bei Trümmerarbeit so dann muss ich mich drauf verlassen können dass der Hund liegt wenn ich das kommando sage - alles andere wäre lebensgefährlich für den Hund. Er könnte sich an der Stange aufspießen und ja in so einem Fall da schreie ich Platz und flüstere es nicht so dahin.
Und wenn sie es im Training dennoch nicht macht ja dann werde ich lauter. Sie hat in diesem Beispiel keine andere Wahl da es tödlich sein könnte.
Wenn mein Hund partout nicht folgen will dann wird er auch mal am Nacken gepackt und geschimpft.
Das ist aber eine SELTENHEIT und davon ist noch kein Hund bissig oder ängstlich geworden. Wenn man das jetzt bei jeder kleinigkeit macht ist es verständlich aber nicht wenn es wirklich notwendig ist.
Sorry aber die meisten Hundehalter die ICH kenne die NUR mit positiver Bestätigung arbeiten haben Hunde die einfach total unerzogen sind und nüsse folgen.. Das muss nicht auf alle zutreffen klar - aber ich hab es nún mal so erlebt.
Nein ich schlage meine Hunde nicht, ich benutze keine Stromhalsband NIE und NIMMER. Ich konditioniere den Hund auch über spielen und leckerli aber einfach nicht ausschließlich..

Is das denn so schwer zu verstehen ?

Sodala, ich möcht hier nochmal den Beitrag von NiChi zitieren in dem sie das ganz schön zusammengefasst hat was ich über seiten lang erklären wollte wie ich das sehe bzw handhabe ;)

Ich möchte mich auf diesem Wege auch nochmal entschuldigen für mein Verhalten und hoffe doch das man weiterhin normal miteinander sprechen bzw. schreiben kann ;)
 
das ist ein schönes beispiel dafür dass ein bißchen theoretisches grundwissen manchmal ganz hilfreich ist.

Positive strafe wurde in dem von dir zitierten posting eindeutig abgelehnt!!!

Positive strafe bedeutet dass dem hund etwas für ihn unangenehmes zugefügt würd nachdem der ein gewisses verhalten gezeigt hat.

Um bei deinem beispiel des absicherns zu bleiben: ich übe zb ablegen in der gruppe; mein hund steht auf; daraufhin brülle ich an oder geh zu ihm zurück und drück ihn wieder ins platz.
unerwünschtes verhalten = aufstehen
positive strafe =brüllen oder runterdrücken (aversive maßnahme)
gewünschter effekt: er steht nicht mehr auf

absichern geht auch ohne aversive mittel!!!! es gibt inzwischen beispiele von HF die bei der obedience wm starten - ohne aversive mittel.

Ja, ich muß absichern; aber das heißt nicht dass ich ein szenario aufbaue in dem ich den hund verleite einen "fehler" zumachen um diesen dann zu bestrafen sondern dass ich in so kleinen schritten vorgehe dass der hund zum erfolg kommt ohne viel fehler zu machen.

Und das feingefühl, wie klein diese schritte sein müssen und wie schnell ich zum nächsten schritt gehen muß um im training konstant fortschritte zu machen, macht für mich einen guten trainer aus.

Na ja, mir genügt mein theoretisches und praktisches Wissen nach fast 40 Jahren mit Hunden. Und ich bin weder Trainer, noch halte ich mich für einen oder möchte ich einer sein. Bin völlig zufrieden, wenn alle, family und Hunde, harmonisch zusammen leben.

Im übrigen ist vieles Definitons- daher auch Diskussionssache; es gibt eben nicht nur schwarz und weiß, sondern unendlich viele Zwischentöne.

Dein Vergleich mit dem Ablegen hinkt im übrigen sehr. Mit Platz fängt man spielerisch mit dem Welpen an, mit der Zeit lernt er, dass diese Hörzeichen so lange zu befolgen ist, bis er ausgelöst wird. Erst wenn das alles sitzt, kann ich schrittweise dazu übergehen, in einer Gruppe abzulegen. Dann wird er kaum aufstehen; tut er das doch einmal, kommt (oh welch Graus für manche) ein lautes und scharfes Platz. Was an dieser Vorgangsweise so übel sein soll, muss man mir erst schlüssig erklären.
 
Ein NEIN ist sowieso ein kleines Zauberwort und meines Erachtens absolut notwendig in der Hundeerziehung, das NEIN ist immer absolut, nicht wie vielleicht oder mal sehen sondern nein ist nein....

das Kommando ist wenns der Hund verstanden hat sehr sehr nützlich, man kann es in allen Situationen anwenden sei es beim jagen, beim anspringen, beim ziehen, beim bellen - wunderbares Kommando udn für mich nicht wegzudenken da ich fast alles mit einem NEIN regle (Reh=NEIN, zu anderem Hudn laufen=NEIN, etc.)
 
das Kommando ist wenns der Hund verstanden hat sehr sehr nützlich, man kann es in allen Situationen anwenden sei es beim jagen, beim anspringen, beim ziehen, beim bellen - wunderbares Kommando udn für mich nicht wegzudenken da ich fast alles mit einem NEIN regle (Reh=NEIN, zu anderem Hudn laufen=NEIN, etc.)

"Nein", so wie du es beschreibst, ist kein Kommando, denn es sagt dem Hund nicht, was er tun soll. Du könntest genauso gut "ihhhhh" oder "ahhhhhh" oder sonst was schreien, das sind genauso wenig Kommandos.

Also ist "nein" nicht mehr und nicht weniger eine "Krücke" für uns, eine Hilfe, damit wir etwas Zeit gewinnen um schnell überlegen zu können was wir eigentlich vom Hund wollen.
 
Indem man den Trieb, den die meisten sehr ausgeprägt haben, in ganz bestimmte Bahnen lenkst. Solche Bahnen welche dem Naturell und Charakter des jeweiligen Hundes entsprechen.

Zwang erfolgt bei mir in 99,99 % aller Fälle verbal. Die 0,01 % sind: wenn ichs mal übersehe und sie läuft mir in die Leine. Sorry, das ist dann ihr Problem nicht meins. Verbal kombiniert mit ganz bestimmten Verhaltensmuster welche ich dann an den Tag lege. Damit werde ich für meine Lili gut "einschätzbar". Diesen verbalen Zwang übe ich nicht in Extremsituationen sondern im ganz normalen Alltag. Damit begreift mein Hund. Der verbale Zwang wiederholt sich so lange und so konsequent bis ich eine Handlung setze welche meinem 2 beinigen Gefährten gefällt und ich meine "Gaudi" bekomme.

Ein Beispiel aus dem Alltag: wir gehen an der Leine spazieren und Lili sieht eine andere Hündin. Nackenhaare stellen sich auf, sie bekommt einen bestimmten Gang und Blick. Wird es vom Platz/Raum zu eng und der ander Hund sendet ebenfalls ganz bestimmte Signale, ist sie am Sprung loszulegen. Hier reicht ein scharfes NEIN damit sie den Blick auf mich richtet. Sobald sie Blickkontakt aufgenommen hat kommt Lob, meine Hand geht in die rechte Tasche und es kommt das Kommando FUSS. Lili weis: mein NEIN bedeutet immer NEIN egal in welche Situation. Lili weis: meine Hand in der rechten Tasche bedeutet jetzt kommt irgendwann mal ihr so heiss geliebtes Balli zum Vorschein. Und Lili weis was Fuss bedeutet, weis aber nicht wie viele Schritte sie jetzt im Fuss zu gehen hat (5 oder 40 oder 25) bevor das Balli kommt. Gleichzeitig weis sie dass dieses Balli etwas ganz Besonderes ist. Wenn ich das raushole (und nur ich alleine hab Zugriff auf dieses Balli) kommt immer ein ganz lustiges Spiel. Warum das Balli? Weil einem Hund wie Lili ein Leckerli in dieser Situation völlig gleichgültig wäre. Ich muss eine Belohnungsmöglichkeit haben welche einen stärkeren Reiz ausübt als der Zoff mit diesem Hund. Wir haben dies in einem ganz bestimmten Spielzeug gefunden. Meine Job ist es dieses Reiz lange vor solchen Situationen aufzubauen, das Ganze sehr interessant zu gestalten und gleichzeitig diesen Reiz über Jahre aufrecht zu erhalten.

Weiters ist es mein Job ein Verhältnis mit Lili zu schaffen, welches für sie bedeutet: jeder Ruf, jeder Pfiff von mir bedeutet für sie, je schneller ich bei ihm bin, je schneller ich ihn ansehe, desto schneller bekomme ich etwas sehr Positives von ihm. Etwas was ich sonst im Alltag nicht bekomme, etwas was ich nur bekomme wenn ich schnell auf ihn reagiere. Das in sochen Extremsituationen zu üben ist Schwachsinn. Das ist für mich diese typische Zwangausbildung in allen Formen. Sowas wird bei uns in völlig ruhigen Situation geübt und geübt. Wenns dann mal ans eingemachte geht, funktioniert dass dann auch.

Gleichzeitig ist es für Lili auch klar. Sein NEIN ist immer ein NEIN. Egal wann und egal in welcher Situation. Die mag für Aussenstehende noch so banal sein. Wenn sie vor mir durch die Wohnungstüre flitzen möchte, bedeutet das NEIN. Mir ist das nicht wirklich wichtig. Nur in dieser sehr chilligen Situation kann ich mein NEIN mit ihr trainieren.

Klingt einfach, ist es auch. Es ist aber nur einfach für Lili weil sich die Spielregeln nie ändern. Weder zu Hause noch wenn wir unterwegs sind. Ob sie jetzt mit ihren Hundefreunden unterwegs ist oder ihr Erzfeinde trifft. Ob wir jetzt in der HS trainieren oder wandern gehen. Die Spielregeln sind immer gleich und auch der Ablauf ist immer gleich.

lg
Staffi

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Du hast mich wirklich vollkommen missverstanden!:eek: Dass ich unerwünschtes Verhalten ausschliesslich mittels negativer Strafe begrenze, bedeutet ganz genau, dass ich jede Anwendung aversiver Massnahmen für unnötig erachte. Ich kann Dir nur empfehlen, Dich über die wichtigsten Begriffe der operanten Konditionierung schlau zu machen.

lg
Gerda
Tut mir leid, wenn Du Dich mißverstanden fühlst; ich wollte für mich das Absichern aber nicht mit negativer Strafe begrenzen. Deine Ansicht respektiere ich natürlich, andererseits bin ich der Meinung dass Absicherung nur mit negativer Strafe nicht bei allen Hunden funktioniert. Es gibt sehr wohl Hunde, vor allem im Gebrauchshundebereich, die mit Leckerlis etc ausgebildet wurden, denen aber der Entzug des Erstrebten aber so was von egal ist.

Und was das schlau machen anlangt: Du kannst mir glauben, dass ich in den letzten 40 Jahren genug gelesen und gesehen habe. Auch habe ich mitbekommen, dass das Rad anscheinend immer wieder neu erfunden werden muss. Das Resultat unserer Art der Hundeausbildung: Unsere Hunde stellten weder für die Umwelt noch für uns jemals Probleme dar, wir können überall, und dort, wo das Sinn macht, ohne Leine, hingehen. Dass sich die Methoden in den letzten 40 Jahren radikal geändert haben, muss ich ja wohl nicht gesondert betonen.
 
"Nein", so wie du es beschreibst, ist kein Kommando, denn es sagt dem Hund nicht, was er tun soll. Du könntest genauso gut "ihhhhh" oder "ahhhhhh" oder sonst was schreien, das sind genauso wenig Kommandos.

Also ist "nein" nicht mehr und nicht weniger eine "Krücke" für uns, eine Hilfe, damit wir etwas Zeit gewinnen um schnell überlegen zu können was wir eigentlich vom Hund wollen.

Ich frage mich vor allem immer wieder, wie man das "Nein-machen" trainieren soll?:confused::D

lg
Gerda
 
Ich behaupte, dass Hunde gar keinen Begriff von "falsch" haben sondern dass Dein "nein" für sie bedeutet: "damit wirst Du keinen Erfolg haben, probier etwas anderes".
:o Das habe ich gemeint, konnte es aber nicht so schön formulieren wie du!

Und darauf kommt es in der Hundeerziehung ja letzten Endes an: der Hund soll lernen, welches Verhalten ihm den grössten Erfolg bringt. Dazu gehört aber, dass man verhindert, dass unerwünschtes Verhalten erfolgreich ist. Ich finde es einfach unfair, den Hund zuerst Fehler machen zu lassen um ihn anschliessend bestrafen zu können.

lg
Gerda

100% Zustimmung.
 
Na ja, mir genügt mein theoretisches und praktisches Wissen nach fast 40 Jahren mit Hunden.

ja, es gibt genug leute die einfach nichts dazu lernen wollen. nehme ich zur kenntnis; schön wenn menschen sich mit wenig zufireden geben, aber es ist halt nur schade für die hunde...

Im übrigen ist vieles Definitons- daher auch Diskussionssache; es gibt eben nicht nur schwarz und weiß, sondern unendlich viele Zwischentöne..

was gewalt oder zwang ist, ist vielleicht diskussionsache; aber operante konditionierung ist ganz klar definiert, und deswegen versuchen leute, die an einer sachlichen und fachlichen diskussion interessiert sind, sich dieser begriffe zu bedienen

Dein Vergleich mit dem Ablegen hinkt im übrigen sehr. Mit Platz fängt man spielerisch mit dem Welpen an, mit der Zeit lernt er, dass diese Hörzeichen so lange zu befolgen ist, bis er ausgelöst wird. Erst wenn das alles sitzt, kann ich schrittweise dazu übergehen, in einer Gruppe abzulegen. Dann wird er kaum aufstehen; tut er das doch einmal, kommt (oh welch Graus für manche) ein lautes und scharfes Platz. Was an dieser Vorgangsweise so übel sein soll, muss man mir erst schlüssig erklären.

ich versteh jetzt überhaupt was an deiner schilderung anders ist als an meiner; wir haben doch über absichern gesprochen und nicht über den aufbau eines platz, oder?

und wenn du liegen in der gruppe absichern willst und der hund steht auf kommt ein lautes und scharfes platz (also anbrüllen)
wo hinkt jetzt mein vergleich:confused:
 
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