Und sowas läuft frei herum...

[laubfrosch]

Klar - Fehlverhalten braucht auch Konsequenzen - aber daraus alleine wird kein neues, positives Verhalten erlernt, wenn die Kids selbst im Aufwachsen keinerlei Basis erlebt haben, die ihnen ermöglicht hätte, emotional gesund heranzuwachsen.

Super Danke!

Genau das mein ich. Solche Jugendliche fallen nicht vom Himmel und natürlich muss man mit dem "Status Q" arbeiten/Konsequenzen setzen. Trotzdem reicht "nur" zu Strafen nicht, weil es an der Ursache nichts ändert. Abschreckt, ja vielleicht, aber dann müssten Länder mit der Todestrafe ja sehr friedliche Länder sein...

Es geht auch nicht darum etwas zu entschuldigen, sondern längerfristig erwas zu verhindern, es besser machen und gerade Kinder besitzen eine sehr Hohe Resilienz. Wenn Jugendliche einen Dackel töten, ist das Kind schon in den Brunnen gefallen...

Und auch wenn ich weniger an Alkohol gedacht habe, vielleicht waren wirklich andere Drogen im Spiel...

 

[Conny30]

Es geht auch nicht darum etwas zu entschuldigen, sondern längerfristig erwas zu verhindern, es besser machen und gerade Kinder besitzen eine sehr Hohe Resilienz. Wenn Jugendliche einen Dackel töten, ist das Kind schon in den Brunnen gefallen...

Und auch wenn ich weniger an Alkohol gedacht habe, vielleicht waren wirklich andere Drogen im Spiel...

Der Punkt ist halt, daß die beiden KEINE KINDER mehr sind, sondern junge Menschen, in einem Alter in dem sie schon entwicklungsbedingt großen Wert auf ihre Autonomie legen. Das 5-jährige, "verhaltensauffällige" Kind kann man ja gut zum Therapeuten bringen und wird auch gute Chancen haben, daß dieser einen Zugang zu dem Kind findet und mit ihm "arbeiten" kann.

Bei einem 16-jährigen (und erst recht beim 18-jährigen, der ja volljährig ist) schaut die Sache allerdings GANZ anders aus.

Sollte einer von den Beiden zu der Ansicht gelangen "Ja eigentlich will ich ja nicht ständig Sch.... bauen; ich weiß auch nicht warum ich ständig so wütend werde und mich nicht beherrschen kann, vielleicht sollt ich doch wenigstens einmal versuchen mit einem Therapeuten zu reden" - oder Ähnliches, dann wünsch ich ihm ehrlich von Herzen, daß er den bestmöglichen Therapeuten findet und "die Kurve kriegt".

Es gibt einen guten Satz: "Der einzige Mensch, den Du ändern kannst bist Du selbst". Und WENN dieser Wunsch nach Veränderung da ist, kann ein guter Therapeut "Gold wert" sein. Aber zumindest ansatzweise muß der Wunsch etwas zu verändern schon von den beiden Burschen selbst kommen (wäre mMn auch SEHR traurig und bedenklich wenn Therapeuten in der Lage wären, Menschen GEGEN DEREN WILLEN zu "verändern").

Liebe Grüße, Conny

 

[MichlS]

ich mag menschen genausogern wie hunde und hinterfrage bei menschen ebenso, wie verhalten sich entwickelt hat.
Verhaltensänderungen brauchen anleitung - auch bei menschen.
Beruflich hab ich mit kids zu tun, die in der entwicklungsphase, in denen menschen in einem gesunden umfeld empathie erlernen, leider in nicht gesundem umfeld aufwuchsen und ja - die sind alles andere als mitfühlend und teils sogar oberflächlich betrachtet ziemlich "sadistisch" gestrickt.
Sory - aber die haben sich das nicht so ausgesucht, so aufwachsen zu wollen, dass sie keinerlei empathievermögen ausgebildet haben - und die brauchen hilfe.

Klar - fehlverhalten braucht auch konsequenzen - aber daraus alleine wird kein neues, positives verhalten erlernt, wenn die kids selbst im aufwachsen keinerlei basis erlebt haben, die ihnen ermöglicht hätte, emotional gesund heranzuwachsen.

http://www.einsteinforum.de/uploads/media/bischoff_koehler_empathie.pdf

traurig, dass immer mehr kinder und jugendliche in unserer zeit zu gefühlsarmen tätern herangezogen werden - die wiederum später täter erzeugen und großziehen werden.
Man sollte mal die gesellschaft hinterfragen, wie das zustande kommt.

danke danke danke

 

[Bithia]

Ich weiß ja nicht, welche Zeitung du liest, aber in jeder, die ich gelesen habe, stand, daß die beiden wegen Tierquälerei angezeigt wurden, nix von Sachbeschädigung. Und von "grinsendbeim Mittagessen sitzen" steht auch nichts

Wie wärs mit ein bißchen mehr Sachlichkeit?

Ich hab die Krone gelesen und schlag mich nicht.. noch irgend eine mit ziemlich identischem Inhalt...

 

[angiem]

Der Punkt ist halt, daß die beiden KEINE KINDER mehr sind, sondern junge Menschen, in einem Alter in dem sie schon entwicklungsbedingt großen Wert auf ihre Autonomie legen. Das 5-jährige, "verhaltensauffällige" Kind kann man ja gut zum Therapeuten bringen und wird auch gute Chancen haben, daß dieser einen Zugang zu dem Kind findet und mit ihm "arbeiten" kann.

Bei einem 16-jährigen (und erst recht beim 18-jährigen, der ja volljährig ist) schaut die Sache allerdings GANZ anders aus.

Klar schaut das dann schon ganz anders aus. Aber so ein verhalten kommt nicht aus einer Laune von jetzt auf gleich. Solche Jugendlichen und jungen Erwachsen senden viele Signale, bis es soweit gekommen ist.
Viele Menschen haben Kontakt zu solchen Heranwachsenden. Ich erlebe sooo oft, wie sie im Stich gelassen werden, das Umfeld wegguckt, sich niemand zuständig fühlt, niemand zivilcouragiert einschreitet, wenn zB fast täglich das Kleinkind von nebenan Zeder und Mordio brüllt, weil es alleine gelassen wird oder die Eltern sich nicht kümmern, weil sie angdudelt oder zugedröhnt sind - aber auch die Kiddies, die immer stiller werden, nur in den Boden gucken, wohlmanierlich erscheinen, dabei aber einen unheimlich traurigen Eindruck machen...........und man fragt sich, was mit dem Kind los ist - aber es geht einen ja nix an. Die Eltern sind vielleicht wohlangesehene Leute, da hält man lieber die Füsse still und den Mund.
Selbst wenn dann doch mal das Jugendamt zu Besuch hingeschickt wird, wird immer noch nix unternommen.............usw......
Ja, und so reifen sie dann heran mit starken Defiziten und Traumata und später wird dann geschimpft über die Monster.
Wir alle sollten niemals die Augen verschließen oder den Mund halten, sondern aufmerksam und SELBST empathisch bleiben- für die Kids und auch deren Eltern........die ebenfalls zum Großteil Opfer waren, total überfordert sind.
Und das hat vielfach nicht einmal etwas mit sexuellem Missbrauch oder körperlicher Gewalt zu tun, sondern mit emotionalem Missbrauch, der Menschen von klein auf psychisch und emotional zerstören kann.
http://science.orf.at/stories/1702491/
http://www.heimkinder-ueberlebende.org/Kindesmisshandlung_verursacht_Veraenderungen_im_Gehirn.php
Manchmal bewegt eine kleine Geste schon sehr viel, wie zB. mal die sonderbare Nachbarin zum Kaffee einladen oder einfach immer freundlich grüssen - als Angebot, Vertrauen zu fassen und sich vielleicht mal zu öffnen.

Sollte einer von den Beiden zu der Ansicht gelangen "Ja eigentlich will ich ja nicht ständig Sch.... bauen; ich weiß auch nicht warum ich ständig so wütend werde und mich nicht beherrschen kann, vielleicht sollt ich doch wenigstens einmal versuchen mit einem Therapeuten zu reden" - oder Ähnliches, dann wünsch ich ihm ehrlich von Herzen, daß er den bestmöglichen Therapeuten findet und "die Kurve kriegt".

Es gibt einen guten Satz: "Der einzige Mensch, den Du ändern kannst bist Du selbst". Und WENN dieser Wunsch nach Veränderung da ist, kann ein guter Therapeut "Gold wert" sein. Aber zumindest ansatzweise muß der Wunsch etwas zu verändern schon von den beiden Burschen selbst kommen (wäre mMn auch SEHR traurig und bedenklich wenn Therapeuten in der Lage wären, Menschen GEGEN DEREN WILLEN zu "verändern").

Liebe Grüße, Conny

Ein guter Therapeut sollte in der Lage sein, einen Zugang zum Klienten/Patienten zu bekommen - ein klein wenig Nährboden dafür schaffen, dass sich die Jugendlichen selbst anfangen zuzutrauen, sich zu verändern. Oft würden die schon wollen - haben aber sowas von absolut kein Zutrauen in sich selbst, dass sie sich gar nicht mehr daran trauen, an sich selbst etwas zu verändern. Die haben oft auch unheimliche Angst vor dem Schmerz, der hochkommt, wenn sie sich auf eigene Emotionen einlassen würden.
Klar - sie müssen wollen, sonst bringts nix - aber dieses sich wollen trauen und ein Bewusstsein schaffen dafür, DASS es möglich ist, sich zu ändern, ohne sich selbst noch mehr zu verlieren, als sie es eh schon im Großgezogenwerden getan haben..........das ist die hohe Kunst eines guten Therapeuten.
Denn klar ist: Therapie - wenn sie als Strafe empfunden und vermittelt wird - das klappt nicht.

 

[Radetzky]

Ich hab die Krone gelesen und schlag mich nicht.. noch irgend eine mit ziemlich identischem Inhalt...

Nö, ich schlag dich nicht, aber das ist das erste Mal, daß ich was vom Grinsen gelesen habe-die Krone gehört nicht zu den Zeitungen, die ich lese. Aber auch dort steht, daß sie wegen Tierquälerei angezeigt wurden, und nicht wegen Sachbeschädigung.

 

[Bithia]

Nein.. in dem Bericht in der Zeitung stand wegen Sachbeschädigung und das sie gegrinst haben... ich saug mir das ja nicht aus den Fingern...

 

[Ken&Barbie]

Nein.. in dem Bericht in der Zeitung stand wegen Sachbeschädigung und das sie gegrinst haben... ich saug mir das ja nicht aus den Fingern...

Das saugst Du Dir nicht aus den Fingern, das mit der Sachbeschädigung habe ich auch gelesen und mit dem Grinsen beim Mittagessen!

 

[Radetzky]

Ach Radetzky - in sehr vielen solcher "Fälle" ist es so (sagen auch anerkannte Ärzte, die sich jahrzehntelang mit dieser Materie beschäftigt haben), dass zu einem malträtieren von Kindern( wie in meinem Beitrag o.a.) nicht sehr viel fehlt!!!

Und diese "Wortklauberei" von Dir von wegen die Zeitung hat das geschrieben und die andere Zeitung hat dies geschrieben löst bei mir angesichts dieser Grausamkeiten an einem unschuldigen Tier - nur Kopfschütteln aus.

Und damit ist meinerseits zu Deinen Beiträgen alles gesagt bzw. geschrieben.
Schönen Tag

Amanda

Ehrlich, ich hab keine Lust, hier eine semiwissenschaftliche Debatte loszutreten, aber das ist Blödsinn. Und auch, wenn man so eine Tat völlig unverständlich findet, dann kann man trotzdem objektiv lesen und nicht Dinge erdichten, die nicht belegt sind.

 

[Radetzky]

Nein.. in dem Bericht in der Zeitung stand wegen Sachbeschädigung und das sie gegrinst haben... ich saug mir das ja nicht aus den Fingern...

Bitte, hier ist der Bericht aus der Kronenzeitung.


Und sogar wenn was von Sachbeschädigung drinstüne, wäre das einfach falsch, wozu gibt es ein Tierschutzgesetz.

 

[Bithia]

Tja in der Zeitung steht was anders... so einfach ist das...

 

[Conny30]

@angiem
Tut mir leid, ich hab da ein bißchen eine andere Einstellung zu dem Thema.
Ich glaube - mit gewissen Einschränkungen !!! - sehr wohl an den "freien Willen" des Menschen, der auch in Hinblick auf Psychotherapie zu respektieren ist. Ausnahmen gibt es da natürlich ("Gefahr in Verzug", Fremd- oder Selbstgefährdung), diese sind ja auch z.B. im "Unterbringungsgesetz" geregelt.

Das heißt ja keineswegs, daß man einem Menschen bei dem man den Eindruck hat, daß er dringend Therapie benötigen würde, gleichgültig gegenüber steht. Natürlich muß man Angebote machen, diese auch immer wieder einmal erneuern und vor allem eine "Politik der offenen Türen" betreiben (also dem betroffenen Menschen klar machen, daß er sich auch jederzeit zu einem späteren Zeitpunkt für eine Therapie entscheiden kann und dann "offene Türen" vorfinden wird.)

Aber wenn ein Mensch trotzdem nicht will, dann ist das zu respektieren. Das tut manchmal weh, verdammt weh sogar, wenn man einen Menschen vor sich hat dem es wirklich schlecht geht und man davon überzeugt ist, daß ihm eine Therapie zu einem deutlich besseren Leben verhelfen könnte.

Aber wenn ein Mensch (jetzt noch?) keine Therapie will, sich noch keinem Menschen anvertrauen will, dann hat das Gründe. Vielleicht Gründe, die nur er selbst kennt, vielleicht welche, die nicht einmal ihm selbst bewußt sind. Vielleicht braucht er einfach nur noch Zeit - wie auch immer. Das muß man zur Kenntnis nehmen.

Und diese beiden Burschen haben "Mist gebaut" - ganz gewaltigen sogar und es wäre FÜR MEIN PERSÖNLICHES EMPFINDEN sogar eine Mißachtung ihrer Person, wenn sie NICHT dafür gerade stehen müßten, so wie jeder ander Mensch auch für das einstehen muß, was er tut.

Und wenn diese Burschen eines Tages wirklich ihr Leben in neue Bahnen lenken wollen, wirklich eine Therapie machen wollen und bereit sind sich dieser Herausforderung zu stellen, DANN sollen sie auch einen wirklich guten Therapeuten zur Verfügung gestellt bekommen, der ihnen auf dem Weg in ein erfülltes und verantwortungsbewußtes Leben hilft.

"Schuldig zu werden" gehört nun einmal auch zum Leben jedes Menschen. Aber man kann zu seiner Schuld stehen, bedauern was man falsch gemacht hat und für die Zukunft nach besseren Wegen suchen. Das kann verdammt schwer und schmerzhaft sein, aber wenn diese beiden Burschen den Rest ihres Lebens nicht auch "verbocken" wollen, wird ihnen das nicht erspart bleiben.

Liebe Grüße, Conny

PS: Und "die Rolle" der Enkelin in diesem Drama, würde mich ja nach wie vor brennend interessieren.

 

[Radetzky]

Tja in der Zeitung steht was anders... so einfach ist das...

Ähm, ich hab doch extra den Link zur Krone gelegt- und da steht drin, dass die beiden wegen Tierquälerei angezeigt wurden, vielleicht bist du ja so nett und verlinkt deinerseits, in welcher Krone was von Sachbeschädigung steht?

 

[angiem]

@Conny:
Ich habe nichts davon gesagt, dass die Tat ohne Konsequenzen bleiben soll. Nein. Da wird das angewandt, was gesetzlich geregelt und dafür vorgesehen ist und das ist auch richtig, weil jeder weiß, wenn er eine Tat begeht, diese geahndet werden wird und diese Konsequenzen hat er zu tragen.
DAS alleine führt aber in seltenen Fällen dazu, das Verhalten zu verändern.

Ich habe auch nirgends ausgedrückt, dass man einen Menschen gegen seinen Willen therapieren soll oder kann.

Manchmal geben die Richter bei uns in Deutschland aber zusätzlich zu Strafen zB die Auflage, Therapiestunden zu machen, oder Stellen vor die Wahl: bewährung mit Auflagen, wie zB Therapie - oder Knast- das ist dann zwar aufgezwungen und es wird nichts bringen, wenn sie nicht wollen - ABER es KANN dazu führen, dass die Täter innerhalb dieser Sitzungen anfangen zu begreifen, dass sie Hilfe brauchen und ihnen geholfen werden kann. Es kann dadurch ein Bedürfnis entstehen, sich helfen zu lassen. Das hängt aber AUCH vom Therapeuten ab.
Manchmal nicht sofort - manchmal fällt ihnen bei einer Wiederholungstat und weiteren Sanktionen dann wieder ein, dass es die Möglichkeit gibt, "an sich zu arbeiten", dass da mal ein Angebot war, dass das/die Gespräche gar nicht so schlimm waren usw.

Meiner Meinung nach sollte Strafe in solchen Fällen immer mit einem Therapieangebot verknüpft sein - Ja, auch zB. dem Zwang von einer Sitzung bei einem Therapeuten. Man zwingt sie ja auch, sich ins Gefängnis zu begeben (wenns nicht nur das erste mal zB "nur" Sachbeschädigung ist) - dann sollte man auch dazu zwingen, sich in ein Gespräch zu begeben.

 

[Bithia]

Ähm, ich hab doch extra den Link zur Krone gelegt- und da steht drin, dass die beiden wegen Tierquälerei angezeigt wurden, vielleicht bist du ja so nett und verlinkt deinerseits, in welcher Krone was von Sachbeschädigung steht?

Zeitung - Papier.... sollte ich die von Donnerstag noch im Papier finden, kann ich es abknipsen.. kann aber sein, dass sie am Auto klebt - da mein mann gerade lackiert...

 

[Tamino]

.

Sollte einer von den Beiden zu der Ansicht gelangen "Ja eigentlich will ich ja nicht ständig Sch.... bauen; ich weiß auch nicht warum ich ständig so wütend werde und mich nicht beherrschen kann, vielleicht sollt ich doch wenigstens einmal versuchen mit einem Therapeuten zu reden" - oder Ähnliches, dann wünsch ich ihm ehrlich von Herzen, daß er den bestmöglichen Therapeuten findet und "die Kurve kriegt".

Es gibt einen guten Satz: "Der einzige Mensch, den Du ändern kannst bist Du selbst". Und WENN dieser Wunsch nach Veränderung da ist, kann ein guter Therapeut "Gold wert" sein. Aber zumindest ansatzweise muß der Wunsch etwas zu verändern schon von den beiden Burschen selbst kommen (wäre mMn auch SEHR traurig und bedenklich wenn Therapeuten in der Lage wären, Menschen GEGEN DEREN WILLEN zu "verändern").

Liebe Grüße, Conny

Auf dem derzeitigen Entwicklungsstand, der erwiesenermaßen Mängel aufweist, ist die Einsicht "ich möchte mein Leben ändern, ich möchte nicht mehr so handeln" allerdings nicht vorhanden.....

Es ist nie Aufgabe einer Therapie einen Menschen gegen seinen Willen zu verändern

aber es ist Aufgabe von Fachleuten den Boden zu bereiten, dass Menschen sich für eine Therapie öffnen

es ist einfach recht oft so, dass die Arbeit im Rahmen einer Therapie einige Zeit lang darin besteht, den Betroffenen dahin zu bringen, dass er die Therapie wirklich annimmt und aktiv wird....das macht u.a. gute TherapeutInnen auch aus....

 

[Tamino]

@Conny:
Ich habe nichts davon gesagt, dass die Tat ohne Konsequenzen bleiben soll. Nein. Da wird das angewandt, was gesetzlich geregelt und dafür vorgesehen ist und das ist auch richtig, weil jeder weiß, wenn er eine Tat begeht, diese geahndet werden wird und diese Konsequenzen hat er zu tragen.
DAS alleine führt aber in seltenen Fällen dazu, das Verhalten zu verändern.

Ich habe auch nirgends ausgedrückt, dass man einen Menschen gegen seinen Willen therapieren soll oder kann.

Manchmal geben die Richter bei uns in Deutschland aber zusätzlich zu Strafen zB die Auflage, Therapiestunden zu machen, oder Stellen vor die Wahl: bewährung mit Auflagen, wie zB Therapie - oder Knast- das ist dann zwar aufgezwungen und es wird nichts bringen, wenn sie nicht wollen - ABER es KANN dazu führen, dass die Täter innerhalb dieser Sitzungen anfangen zu begreifen, dass sie Hilfe brauchen und ihnen geholfen werden kann. Es kann dadurch ein Bedürfnis entstehen, sich helfen zu lassen. Das hängt aber AUCH vom Therapeuten ab.
Manchmal nicht sofort - manchmal fällt ihnen bei einer Wiederholungstat und weiteren Sanktionen dann wieder ein, dass es die Möglichkeit gibt, "an sich zu arbeiten", dass da mal ein Angebot war, dass das/die Gespräche gar nicht so schlimm waren usw.

Meiner Meinung nach sollte Strafe in solchen Fällen immer mit einem Therapieangebot verknüpft sein - Ja, auch zB. dem Zwang von einer Sitzung bei einem Therapeuten. Man zwingt sie ja auch, sich ins Gefängnis zu begeben (wenns nicht nur das erste mal zB "nur" Sachbeschädigung ist) - dann sollte man auch dazu zwingen, sich in ein Gespräch zu begeben.

Ja.

Ist auch bei uns so, ganz speziell bei Jugendlichen, ganz speziell bei einer Diversion.....

ich kenne einen so "tollen Fall" und hab das über Jahre verfolgt:

Der Jugendliche hatte etwas "sehr Unschönes" gemacht. Noch im Gericht hat er nach dem Urteil = 20 Therapiesitzungen und Sie gehen hin, sonst...."

gebrummt, dass er so einen Scheiß nicht braucht.......wozu soll er zum "Idiotenschuster" gehen, blöd labbern liege ihm nicht etc etc

erging hin, weil sonst.....nicht nur 20x sondern 2 Jahre....

in der Zeit kam zu Tage, dass ihn das Kochen interessiert, er bekam eine Lehrstelle als Koch, schloss die Lehre sehr sehr erfolgreich ab, dann kam ein Angebot aus der Schweiz und jetzt arbeitet er in Frankreich bereits als Sous-Chef in einem sehr bekannten Lokal....

 

[Bithia]

Ähm, ich hab doch extra den Link zur Krone gelegt- und da steht drin, dass die beiden wegen Tierquälerei angezeigt wurden, vielleicht bist du ja so nett und verlinkt deinerseits, in welcher Krone was von Sachbeschädigung steht?

Extra für dich

 

[Bithia]

Strafmaß Sachbeschädigung:
§ 126Vorlage:§/Wartung/RIS-Suche StGB lautet:
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen ist zu bestrafen, wer eine Sachbeschädigung begeht

Tierquälerei:
Tierquälerei ist in Österreich gemäß § 222 StGB strafbar.[2] Das Strafmaß beträgt bis zu 1 Jahr Freiheitsstrafe oder bis zu 360 Tagessätze Geldstrafe.

 

[Rusty2007]

Ja und genau ich frag mich das auch:
"Was sind das für Menschen??"

Alles auf eine schlechte Kindheit, einem unstabilen sozialen Umfeld usw. zu schieben , find ich persönlich nicht ok, hier geht es darum, dass Jugendliche, bewusst ein Lebewesen gequält und dessen Leben ausgeschaltet haben, ohne im Nachhinein so etwas wie Reue gezeigt haben.

Für mich ist sowas unfassbar und ich finde spätestens da sollte unsere Toleranz einen Schlussstrich ziehen!!!!

Ich kenne und arbeite genug mit Jugendlichen aus unterschiedlichen sozialen Schichten und da sind einige mit Vorstrafen dabei, die gestohlen haben, Schule schwänzen, randaliert haben usw. usf.
vieles passiert aus Langweile, aus Frust, aus Ringen um Aufmerksamkeit, da gibt es zig Gründe. Ein anders Leben , ein hilfloses Leben, aber einfach so auszuschalten, da gehört schon noch ein bisschen mehr dazu.

Ich frage mich, wenn solche Menschen vor Tieren nicht Halt machen, wo ist dann die Grenze???

Die Brutalität wächst ständig und wir schauen alle zu, die Jugendlichen werden, wenns gut geht ein halbes Jahr- höchstens ein Jahr auf Bewährung bekommen, viell nicht einmal das, gelernt haben sie daraus nichts, außer viell dass bei uns die Strafen ja e nichts Besonderes sind.

Ich finde diese Entwicklung und dieses, dass bei uns Täter sofort zum Opfer gemacht werden und um Hilfe für ihnen gerufen wird, einen komplett falschen Zugang.

Meine Toleranz hört da auf, wo andere Lebewesen oder Menschen wegen einem anderen leiden müssen PUNKT