Titelbild Cesar Millan

[riku]

Okay. Du kommst von der Alpharolle, die jeder eigentlich so versteht, wie sie auch gemeint ist - als Maßregelung - auf eine Übung zur medizinischen Behandlung.

Die Alpharolle wird NICHT als Übung für den Tierarzt usw angewendet.

Wozu also dieses Beispiel in die Diskussion bringen?

Ich kann auch ein Stachelhalsband gut finden, weil ichs mir als - keine Ahnung - Bilderhalter an die Wand genagelt hab.

...bin aber eh scho wieder raus.

 

[Feline]

@ Wolf

du mischt Äpfel und Birnen:

wir haben unserem Max von klein auf , in entspannter Situation, daran gewöhnt, dass er über den Boden gerollt wird. Für ihn war es ein lustiges Spiel.
Sein Vertrauen in uns ist so groß, dass wir das auch beim TA am Untersuchungstisch machen konnten.

Jetzt im hohen Alter mag er es nicht mehr - seine Knochen spielen halt nicht mehr mit. Selbstverständlich verzichten wir jetzt auf diese Spielchen.

Im Ernstfall ist der TA jetzt für das Umdrehen zuständig - er hat es ja auch gelernt.

Hundehaltern via TV ihren Hund als Maßregelung auf den Rücken zu schmeißen ist in meinen Augen schlichtweg grenzwertig. Mit 100%iger Sicherheit erreicht man damit immer die falschen Leut'.

 

[Gelöscht_34]

ok, ich gebs ja zu, ich misch da was, aber kann mir jemand erklären was jetzt den unterschied ausmacht, ob man mit einer dominanten ich unterwerf dich energie einen hund in platz drückt, oder von der couch wirft, oder ausm haus oder was auch immer, in wie fern sich all das von einer sogenannten alpharolle unterscheidet? ich denke nämlich, für den hund gibts da null unterschied.
das hab ich versucht mitm ganzen zu meinen, für den ist es keine alpharolle sondern nix, irgendwas böses aber nix...

egal was man mit dieser energie mitm hund macht, wird es ihn einschüchtern, also quasi dominieren, ich finde an der alpharolle nix spezielles aus der perspektive des hundes.

also böse...ist nicht die alpharolle, sondern die art ihrer ausführung

 

[Feline]

Wenn man von "der Alpharolle" spricht, wird sicher nicht genussvolles Knuddeln gemeint sein, sondern ein ganz besonders aggressives Machtdurchsetzen, und unterdrücken.

Ungefähr so wie ICH WILL und ICH MÖCHTE, beides bedeutet das gleiche trotzdem liegen Welten dazwischen.

 

[blue-emotion]

Könntest du bitte ein Video einstellen wo ein Hund bei einem anderen einen Alphawurf macht, und danach auch zwischen den Hunden alles wieder in Ordnung ist?

Ja das würde mich auch interessieren!

Weil Grenzen zu setzen ja nix negatives is, obs negativ ist hängt davon ab wie mans macht. Und warum sollt man einem Hund ein Leckerli geben wenn er sich grade nicht gut benimmt? Checkst du die Sache mit der positiven Verstärkung eigentlich?

Der oder die checkt gar nichts, wie man nämlich so rauslesen kann, hat der oder die keinen blassen Schimmer von positiver Verstärkung, wie man einen Klicker wirklich einsetzt und wann man ein Leckerli einsetzt.... traurig ist das Tanja, megatraurig. Dabei wurden selbst hier schon Links gepostet, woraufs ankommt. Aber das prallt ja ab..... resistent gegen Bildung nennt man das!

Wenn man von "der Alpharolle" spricht, wird sicher nicht genussvolles Knuddeln gemeint sein, sondern ein ganz besonders aggressives Machtdurchsetzen, und unterdrücken.

Ungefähr so wie ICH WILL und ICH MÖCHTE, beides bedeutet das gleiche trotzdem liegen Welten dazwischen.

Danke, sehr gut ausformuliert!

 

[Gelöscht_34]

@ Feline: dann wird Dir der hier vielleicht auch gefallen.

http://derstandard.at/1369362949209/Hat-der-Glaube-an-die-menschliche-Ueberlegenheit-ausgedient

Ich persönlich glaube auch, daß speziell Hunde (aber auch andere Tierarten) durch das Zusammenleben mit dem Menschen (durch die Beschäftigung, den Sozialkontakt, die Ernährung, das Training, den immer tiergerechteren Umgang usw.) bzw. durch das Leben in menschlichen Bereichen im Laufe der Zeit immer intelligenter werden. Sie entwickeln Fähigkeiten, die ihre Vorfahren noch nicht hatten (auch noch nicht brauchten) und irgendwie wirkt sich das natürlich auch auf die (Weiter)Entwicklung der ganzen Art aus.

gibt es deinen erfahrungen nach unterschiede im bereich der intelligenz zwischen hunden aus dem auslandstierschutz und hunden aus gepflegten verhältnissen?

 

[Tamino]

ok, ich gebs ja zu, ich misch da was, aber kann mir jemand erklären was jetzt den unterschied ausmacht, ob man mit einer dominanten ich unterwerf dich energie einen hund in platz drückt, oder von der couch wirft, oder ausm haus oder was auch immer, in wie fern sich all das von einer sogenannten alpharolle unterscheidet? ich denke nämlich, für den hund gibts da null unterschied.
das hab ich versucht mitm ganzen zu meinen, für den ist es keine alpharolle sondern nix, irgendwas böses aber nix...

egal was man mit dieser energie mitm hund macht, wird es ihn einschüchtern, also quasi dominieren, ich finde an der alpharolle nix spezielles aus der perspektive des hundes.

also böse...ist nicht die alpharolle, sondern die art ihrer ausführung

Die Situation macht den Unterschied, die Gefühle von Hund und HH machen den Unterschied

glaubst Du denn wirklich ein Hund kann nicht unterscheiden

ob er, wenn er quietschvergnügt mit dem HH auf der Wiese rangelt, runtergedrückt wird, geknuddelt wird, etc etc , oder

ob er, weil er nicht "Platz" macht, runtergedrückt wird....

wenn man es nötig hat, einen Hund durch körperlichen Zugriff ernsthaft von der "Couch zu werfen", zu drängen, dann ist es schon 20 nach 12.......und nur noch eine Frage der Zeit, bis der Hund mit einem "nicht mit mir" reagiert....

Nochmal: es gibt keinen Alphawurf, ausgeführt vom Überlegenen

es gibt eine Geste des unterlegenen Hundes, Wolfes, fallenlasen, auf den Rücken drehen, Kehle und Bauch zeigen

diese Geste löst beim gesunden, überlegenen Tier das Ende des Gerangels, des Angriffs aus.

Und schlichtweg legt sich ein Hund entspannt auf die Seite und auf ein "Signalwort" auf die andere Seite, indem man's ohne jeden körperlichen Zugriff als Trick beibringt......

 

[Biggi]

ich hab mir gestern doch nochmals aus Neugier etwas von ihm kurz angeschaut. Er arbeitet mit Stachelhalsband und zieht auch noch dran
Jetzt schau ichs mir sicher nimmer an.

 

[greta]

ein weiteres argument gegen die "alpha"-rolle (also das gewaltsame auf den rücken oder auf die seite werfen oder drücken des hundes): Viele problematischen Verhaltensweisen entstehen aufgrund gesundheitlicher Probleme... und 90% der Hundehalter erkennt diese nicht! Jetzt stelle man sich nur mal vor ein Hund mit Rückenschmerzen wird vom ach so gescheiden "ich nehme mir das aus den fernsehsendungen, was mir hilf" -hundehalter auf dem boden fixiert ... da haben wir dann die beißvorfälle, und die hunde landen im tierheim oder beim tierarzt zum einschläfern!

und nachdem Cesar Millan und Co noch nie, in keiner einzigen sendung (bitte korrigiert mich falls ich falsch liege) den leute gezeigt hat, wie man schmerzen erkennen kann beim hund, ist das schlichtwegs fahrlässig!

 

[Gelöscht_34]

Die Situation macht den Unterschied, die Gefühle von Hund und HH machen den Unterschied

glaubst Du denn wirklich ein Hund kann nicht unterscheiden

ob er, wenn er quietschvergnügt mit dem HH auf der Wiese rangelt, runtergedrückt wird, geknuddelt wird, etc etc , oder

ob er, weil er nicht "Platz" macht, runtergedrückt wird....

wenn man es nötig hat, einen Hund durch körperlichen Zugriff ernsthaft von der "Couch zu werfen", zu drängen, dann ist es schon 20 nach 12.......und nur noch eine Frage der Zeit, bis der Hund mit einem "nicht mit mir" reagiert....

Nochmal: es gibt keinen Alphawurf, ausgeführt vom Überlegenen

es gibt eine Geste des unterlegenen Hundes, Wolfes, fallenlasen, auf den Rücken drehen, Kehle und Bauch zeigen

diese Geste löst beim gesunden, überlegenen Tier das Ende des Gerangels, des Angriffs aus.

Und schlichtweg legt sich ein Hund entspannt auf die Seite und auf ein "Signalwort" auf die andere Seite, indem man's ohne jeden körperlichen Zugriff als Trick beibringt......

weiß icht....schwierig....irgendwie kommt der inhalt von dem was ich versuche zu meinen nicht an.
an sich hätt ichs schon aufgegeben aber weil du schreibst, es gibt keine alpharolle, das eigentlich meinte ich auch.
dieser wurf ausgeübt vom menschen wird vom hund erlebt wie irgendeine beliebige aggressive geste.

ich wollt die zwei dinge voneinander lösen "rolle" und "grober umgang"...
eben weil es die alpharolle so nicht gibt, über bleibt also der grobe umgang...

das ganze thema um dominanz ist wirklich unheimlich schwierig, aus menschlicher perspektive. zumal hunde diese dinge in den allermeisten fällen spielerisch regeln.
da wird rumgelaufen und rumgeblödelt und zwischendurch in einem kurzen moment ne unterwürfige geste gezeigt, also der gesamtablauf ist im höchsten maße diplomatisch
das wär nur sehr schwer für menschen nachahmbar.
nur elemente von dominanten gesten rauszunehmen und nur die zu praktizieren ist absolut nicht hundtypisch. hunde die sich so verhalten, sind in der regel schwerst verhaltensgestört, auf jeden fall grundsätzlich unverträglich.

 

[Feline]

das ganze thema um dominanz ist wirklich unheimlich schwierig, aus menschlicher perspektive. zumal hunde diese dinge in den allermeisten fällen spielerisch regeln.
da wird rumgelaufen und rumgeblödelt und zwischendurch in einem kurzen moment ne unterwürfige geste gezeigt, also der gesamtablauf ist im höchsten maße diplomatisch
das wär nur sehr schwer für menschen nachahmbar.
nur elemente von dominanten gesten rauszunehmen und nur die zu praktizieren ist absolut nicht hundtypisch. hunde die sich so verhalten, sind in der regel schwerst verhaltensgestört, auf jeden fall grundsätzlich unverträglich.

und da genau liegt der Hase im Pfeffer ! Als ich mich noch mit gleichaltrigen Artgenossen auf der Straße, im Park und der Schule herumgetrieben habe, war es UNGESCHRIEBENES GESETZ dem am Boden liegenden wieder auf zu helfen ("im Leo stehen/sitzen/liegen hieß es damals) Nie wäre irgendeiner auf die Idee gekommen weiterzuschlagen, zu treten od. was auch immer.
Ja, es gab einen Sieger, der wurde auch bewundert, gefeiert hofiert aber am nächsten Tag wurden die Karten neu gemischt. An anderem Ort, aus anderen Gründen.

Fußballtuniere finden auch immer wieder statt - nur weil der Verein XY am Tag X gewonnen hat - bleibt er auch nicht der Große Zampano für den Rest seines Bestehens. So weit sind auch wir nicht von den Tieren entfernt.

 

[Gelöscht_34]

und da genau liegt der Hase im Pfeffer ! Als ich mich noch mit gleichaltrigen Artgenossen auf der Straße, im Park und der Schule herumgetrieben habe, war es UNGESCHRIEBENES GESETZ dem am Boden liegenden wieder auf zu helfen ("im Leo stehen/sitzen/liegen hieß es damals) Nie wäre irgendeiner auf die Idee gekommen weiterzuschlagen, zu treten od. was auch immer.
Ja, es gab einen Sieger, der wurde auch bewundert, gefeiert hofiert aber am nächsten Tag wurden die Karten neu gemischt. An anderem Ort, aus anderen Gründen.

Fußballtuniere finden auch immer wieder statt - nur weil der Verein XY am Tag X gewonnen hat - bleibt er auch nicht der Große Zampano für den Rest seines Bestehens. So weit sind auch wir nicht von den Tieren entfernt.

interessante sicht der dinge
danke für die schilderung...

 

[Gelöscht_34]

http://www.spass-mit-hund.de/mehr-wissen/die-sache-mit-der-dominanz/die-ahnen-unserer-hunde/

ich finde leider kein datum zu dem text, aber was die trainierbarkeit der wölfe betrifft, liegt der artikel nachweislich komplett falsch.

natürlich sind wölfe trainierbar, erstens es gibt die filmwölfe, die leben in ungarn...

http://www.youtube.com/watch?v=0wgZ1zzdvyU

und ernstbrunn kennt mittlerweile denk ich jeder, dort bedienen wölfe touchscreens also was soll das heißen, die wären nicht trainierbar...

wenn der rest darauf baut, ist der wertlos...

darüber hinaus existiert ein projekt bei dem füchse auf zahmheit gezüchtet werden...

http://www.youtube.com/watch?v=EoB0pdhxfZs

soll jetzt aber ach nicht heißen dass es so war, ich denke die wahrheit liegt irgendwo in der mitte.

wölfe die in der nähe von menschen gelebt haben, müssen aufgrund dieser tatsache vorab ettttwas zahmer gewesen sein als andere. wie auch die heutigen stadtrandfüchse zb zahmer sind.
entnimmt man aus solchen populationen welpen, liegen die erfolgschancen entsprechend höher.

ich habe mal in einer doku gesehen wie das läuft bei naturvölkern, die züchten wildhunde wölfe nicht großartig sondern die aus der natur entnommenen welpen dienen quasi zunächst als spielzeug für die kinder. die haben dort keine stofftiere sondern solche...aber ja äffchen und papageien ebenso...

und wenn man sich katzen ansieht in der heutigen zeit, sind die im jungen alter auf menschen geprägt, sind sie zahm und verschmust.
werden sie nicht im jungen alter auf menschen geprägt, sind sie wild und unnahbar. da sieht man es ganz klar, wie das läuft, zahmes tier bleibt, wildes tier rennt eben weg... wird keinen sonderlich interessiert haben

bzw das anbinden ist wie schon erwähnt bei uns bei hunden heute noch praxis...

aber die nischenthese ist so weit auf jeden fall richtig dass wenn tiere sich freiwillig ins nähere umfeld des menschen begeben, sie dadurch automatisch zahmer wären als jene, die weit weg von menschen leben. gilt aber so weit noch auch für füchse, rehe, wildschweine, tauben, ratten etc etc etc...

 

[Feline]

Den freilebenden Tieren ist die Nahrung zum größten Teil abhanden gekommen. Deshalb müssen sie aus Selbsterhaltungstrieb neue Futterquellen erobern. Dank der heutigen Wegwerfgesellschaft sind das unsere Mistsäcke und Müllhalden.
Sie nutzen die unsere "Errungenschaften", haben sich mit unserer Welt arrangiert - das heißt aber nicht, dass sie deshalb bereits zu "Haustieren" mutiert sind. Noch immer gilt für sie: überleben, vermehren, arterhalten und das auf dem bequemsten Weg. Warum mühsam eine mickrige Maus erjagen, wenn's am Ende der Wiese einen Fastfoodladen mit halbvollen Essensschachteln gibt - die laufen auch nicht davon.

Ob ein Straßenhund unglücklicher als ein Haushund lebt, wage ich zu bezweifeln - artgerechter lebt er auf alle Fälle.

 

[Tamino]

weiß icht....schwierig....irgendwie kommt der inhalt von dem was ich versuche zu meinen nicht an.
an sich hätt ichs schon aufgegeben aber weil du schreibst, es gibt keine alpharolle, das eigentlich meinte ich auch.
dieser wurf ausgeübt vom menschen wird vom hund erlebt wie irgendeine beliebige aggressive geste.

ich wollt die zwei dinge voneinander lösen "rolle" und "grober umgang"...
eben weil es die alpharolle so nicht gibt, über bleibt also der grobe umgang...

das ganze thema um dominanz ist wirklich unheimlich schwierig, aus menschlicher perspektive. zumal hunde diese dinge in den allermeisten fällen spielerisch regeln.
da wird rumgelaufen und rumgeblödelt und zwischendurch in einem kurzen moment ne unterwürfige geste gezeigt, also der gesamtablauf ist im höchsten maße diplomatisch
das wär nur sehr schwer für menschen nachahmbar.
nur elemente von dominanten gesten rauszunehmen und nur die zu praktizieren ist absolut nicht hundtypisch. hunde die sich so verhalten, sind in der regel schwerst verhaltensgestört, auf jeden fall grundsätzlich unverträglich.

Du bist aber kompliziert...das ist absolut nicht böse, sondern lieb gemeint.

Ja genauso ist es: Der Fehlschluss der Menschen liegt darin:

Tier zeigt ihm zu eigenes, angeborenes Verhaltensmuster in bestimmter Situation, das physisch zum Ausdruck gebracht wird durch eine bestimmte Haltung

Mensch glaubt: zwingt man das Tier in diese Haltung tritt automatisch das an die Situation angepasste Verhalten ein...was natürlich völliger Quatsch ist

Wie Du sagst: für das Tier ist es nur ein Akt der Gewalt.....

Der Fehlschluss ist quasi so:

Du bist sehr schläfrig und legst Dich aufs Bett

Ein anderer zwingst Dich gewaltsam aufs Bett und nimmt an, dass Du schläfrig bist dadurch.....

 

[Ken&Barbie]

.....

Wie Du sagst: für das Tier ist es nur ein Akt der Gewalt.....

Der Fehlschluss ist quasi so:

Du bist sehr schläfrig und legst Dich aufs Bett

Ein anderer zwingst Dich gewaltsam aufs Bett und nimmt an, dass Du schläfrig bist dadurch.....

Dieses Beispiel ist einfach nur gut - danke!

 

[Gelöscht_34]

Den freilebenden Tieren ist die Nahrung zum größten Teil abhanden gekommen. Deshalb müssen sie aus Selbsterhaltungstrieb neue Futterquellen erobern. Dank der heutigen Wegwerfgesellschaft sind das unsere Mistsäcke und Müllhalden.
Sie nutzen die unsere "Errungenschaften", haben sich mit unserer Welt arrangiert - das heißt aber nicht, dass sie deshalb bereits zu "Haustieren" mutiert sind. Noch immer gilt für sie: überleben, vermehren, arterhalten und das auf dem bequemsten Weg. Warum mühsam eine mickrige Maus erjagen, wenn's am Ende der Wiese einen Fastfoodladen mit halbvollen Essensschachteln gibt - die laufen auch nicht davon.

Ob ein Straßenhund unglücklicher als ein Haushund lebt, wage ich zu bezweifeln - artgerechter lebt er auf alle Fälle.

also ich hatte als kind in ungarn im sommer bei meinen großeltern an beiden orten eine ganze schar von straßenhunden als gefolgschaft
ich habe sie nicht mit nahrung gelockt, ich hätte auch nicht über die möglichkeit verfügt sie alle ausreichend zu ernähren über diese wochen hinweg.
aus dieser erfahrung heraus kann ich sagen dass hunde auch unabhängig von nahrungsmitteln die nähe des menschen suchen und anstreben, sich wohler fühlen, sie suchen aus emotionalen gründen anschluß, denn sicherheit konnte ich ihnen ja auch keineswegs bieten...

das kann ich so behaupten weil ich keinem dieser hunde je sitz oder platz beigebracht hätt, also eine führungsrolle meinerseits nicht mit erwartungen oder abverlangen irgendwelcher dinge verbunden war.
ich hab sie nur gestreichelt, hab mit ihnen gespielt, geblödelt, geredet, etc...

-also jene die es tun, sagen wirs so, die die es nicht taten, sind ja sicher fern geblieben...

bei mir warteten die hunde morgens vorm gartentor
wie gesagt, von futter keine rede, wir waren spazieren, bzw radfahren auch und wenn ich mit anderen kindern gespielt habe, gehörten die hunde dazu


und weil ich ihnen eben nie ne art sicherheit geboten hab, kam es mal dazu dass ein pferdewagen sie alle verscheucht hat, da bin ich dann allein gestanden und gar nicht unterfordert, weil ich gewohnt war dass sie mich egal wohin ich gehe, wieder nach hause führen...
da hab ich mich ziemlich durchfragen müssen...

 

[Gelöscht_34]

Wie Du sagst: für das Tier ist es nur ein Akt der Gewalt.....

ja daaanke, genau das meinte ich
ich war schon so enttäuscht gestern dass keiner versteht was ich da zsammfass

danke für die übersetzung... :daisy:

 

[Lastrami]

Tamino

Wie Du sagst: für das Tier ist es nur ein Akt der Gewalt.....

Der Fehlschluss ist quasi so:

Du bist sehr schläfrig und legst Dich aufs Bett

Ein anderer zwingst Dich gewaltsam aufs Bett und nimmt an, dass Du schläfrig bist dadurch.....

Sorry, das Beispiel hinkt. Es gibt auch Hunde, die man förmlich dazu zwingen muss, dass sie sich hinlegen und dann kommen sie irgendwann von selbst auf die Idee, sie können dabei ja entspannen. Und manchmal schlafens sogar bei ein.
Dem Hund wird dadurch gewaltsam wenn mans so sagen will eine Alternative angeboten. Das funzt aber nur wenn da Ruhe dabei ist. Klar, Mensch kann niemanden dazu zwingen sich zu entspannen, aber die Umstände dazu schaffen. Viell versteht ja jemand wie ichs mein, besser kann ichs grad net erklären.

 

[deikoon]

omg.....mir gruselt echt vor manchen Usern, bleibt mir nur zu hoffen, dass sie nicht alles ernst meinen was schreiben oder gutheissen