Stress

[EvaJen]

Ist überhaupt nicht OT find ich , aber man fragt sich vielleicht wer in der Situation mehr "Stress" hatte

Und dass mir meine den Schlüssel bringen , davon ich nur träumen, die bringen Schweindi, Biber, Elch, Reissi, Ringi (ja ich weiß ich bin kindisch) also letztlich nur sinnloses was ich eh nicht brauch

 

[EvaJen]

Eins kann ich jedenfalls aus höchstpersönlicher Erfahrung sagen , unpräzise, womöglich verwirrende Ansagen an den Hund stiften Verwirrung und verunsichern ihn, ich persönlich würde das zwar noch nicht als Stress bezeichnen , aber könnte bei einem stressanfälligen Hund durchaus zu Problemen führen.

 

[Conny30]

Grundsätzlich denke ich, daß LÖSBARE Aufgaben, die keine Überforderung darstellen, aber auch nicht so einfach sind, daß es schon wieder "langweilig" wird, eine recht gute Möglichkeit sind, dem Hund eben diesen "milden" Streß zu verschaffen, der gut ist, um die "Stressresistenz" zu trainieren. Und ich kenn das auch was ihr beschreibt - ist der "Suchgegenstand" nicht zu finden /zu erreichen wird der Hund "nervös" - und klar rutsch ich dann auch am Boden rum um zu helfen.

Was mir auch wichtig erscheint, für die "Stressresistenz" sind Übungen, die dem Hund helfen seine Impulskontrolle zu üben. Und die kann man ganz herrlich in die verschiedensten Spiele einbauen und so die Fähigkeit des Hundes mal zu warten, nicht gleich dem ersten Impuls nachzugeben etc. in ganz kleinen Schritten aufbauen.

Und um da auch einmal etwas "Neues" einzubringen:

Wichtig finde ich im Bezug auf Streß auch die Begriffe der Habituation und andererseits der Sensitivierung. Sehr interessant ist dabei, das was man als "State-System-Theorie" bezeichnet. Kurz, aber wie ich meine recht gut, wird das hier erklärt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sensitivierung

Im Prinzip bedeutet das, daß sich ein Lebewesen an Streß-auslösende Reize gewöhnen kann und der Organismus dann im Laufe der Zeit kaum mehr eine Streßreaktion zeigt; allerdings NUR DANN, wenn das Lebewesen insgesamt nicht mit stressenden Reizen (z.B. zu viel Lärm) überflutet ist. Besteht generell eine Reizüberflutung und dadurch für den Organismus chronisch ein zu hoher Erregungslevel, "funktioniert" diese Gewöhnung NICHT, sondern im Gegenteil - die Reaktion auf den streßauslösenden Reiz wird immer heftiger.

Natürlich wird man bei einem Hund versuchen, daß er unangenehme /stressende Reize positiv verknüpfen kann (z.B. eben beim TA gelegentlich nur ein paar nette Worte und ein Keksi abholen, wenn der Hund Angst vorm TA Besuch hat).

Trotzdem glaub ich, daß diese Beachtung, des generellen "Erregungsniveaus" (also dem was man in dieser Theorie unter "System-Status" versteht), ganz wichtig ist um erfolgreich einzelne - für den Hund stressende - Reize "bearbeiten" zu können.


Liebe Grüße, Conny

 

[Conny30]

Äh nein, sie war mit Hund dort. Bei einem Spezialisten.
Der wird schon das gemacht haben was notwendig war um diese Diagnose zu erstellen. Aber als Laie weiß man das ja besser. Aha.
Das Anpinkeln geht in der Zwischenzeit schon soweit, dass man sogar C&As Tierarzt als ahnungslos oder was weiß ich als was ansieht .Nur weil es Brigittes TA ist?

Aber bei mir kommt auch jedesmal Stress auf, wenn Brigitte schreibt, weil man dann weiß, das alle anderen die ständig gegen sie wettern müssen den Faden zerstören.
Echt ich kanns nicht mehr lesen.

Ganz generell:

-Nachdem Brigitte selbst ja nie unhöflich zu anderen Usern ist, find ich's auch sehr unangebracht, daß manche hier sich so auf sie "einschießen" und sie ziemlich "runtermachen".

-Ich kenn die neurolog. Ambulanz wo Brigitte war, weil dort auch der Simba behandelt wurde, als er Meningitis hatte. Ich habe diese Neurologen als sehr kompetent und gewissenhaft erlebt - wenn sie Epilepsie beim Aaron diagnostiziert haben, hab ich keinen Zweifel dran, daß er sie auch hat.

-Ich kenn den Aaron ja nicht, und daher kann ich letztendlich nicht wissen, was ihm gut tut und was nicht.

Trotzdem VERMUTE ich, daß ein "Programm extremster Schonung", bei dem sich der Mensch nahezu NUR mehr auf die Befindlichkeiten und Wünsche des Hundes einstellt und vom Hund jeder nur erdenkliche Stress / jede Anstrengung etc. fern gehalten wird, "auf Umwegen" gerade diesen Zustand nur minimalst vorhandener Stressresistenz "einzementiert".

Gerade ein Hund der so unsicher und "gestresst" ist. braucht doch Erfolgserlebnisse, und einen Menschen, der "gerade" steht und zuverlässige Orientierung bietet. Und genau das hat doch ein Hund nicht, wenn eigentlich immer er "anzeigen" muß, was heute geschieht und was nicht.

Ich mein ich erleb's halt zumindest beim Simba so - gerade bei ihm, der nicht ganz gesund und außerdem unsicher ist, muß ich mich gut doppelt so viel um "Führungskompetenz" bemühen, wie bei den gesunden, sicheren Hunden, die ich davor hatte (und mir fällt das auch manchmal gar nicht sooo leicht !!!). Aber gerade dann, wenn ich in dieser Hinsicht "nachlässig" bin und er dadurch in die Rolle dessen, der die Entscheidungen trifft, "gedrängt" wird, zeigt er sich gestreßt. Ein derartiges " ich richt mich NUR nach dem Hund-Schonprogramm" würd meinen Hund echt zum Neurotiker machen. Das heißt ja in keinster Weise, daß ich nicht Rücksicht auf ihn und seine Bedürfnisse nehm - NATÜRLICH tu ich das; Das sollte man selbstverständlich bei jedem Hund tun - ganz egal ob gesund oder krank. Aber die Verantwortung und die Führung liegt beim Menschen, nicht beim Hund.

Liebe Grüße, Conny

 

[calimero+aaron]

Conny, danke! Nein, der Aaron hat recht wohl auch "milden" Stress, no na net. Es gibt nicht nur ein Schonprogramm. Es gibt auch Stress, der mit uns beiden (oder auch mit dem von Herrli) zu tun hat, wenn z.B. der Aaron spätabends ziel- und planlos herumirrt, nicht und nicht einen Platz findet, wo er sein Lackerl machen kann, relativ desorientiert herumläuft... da haben wir beide Stress. Da bin auch ich nicht so entspannt, wie ich es gerne wäre, bzw. sein sollte.

Übrigens... all diejenigen, die nun geschrieben haben, dass das Thema nur "Wird das Wort Stress inflationär gebraucht?" wäre, haben absolut nicht nur zum Thema geschrieben.
Ich habe sogar etwas aus dem Wuff-Artikel über Stress (wo eine wirklich kompetente Tierärztin schrieb) mehr oder minder zitiert, habe von EU- und Disstress geschrieben... aber ok, wenn das nicht das Thema gewesen sein soll...

dann...

nein, das Wort "Stress" wird eher nicht inflationär gebraucht. Wir leben in einer vernetzteren Welt, einer Welt mit viel mehr Anforderungen - sowohl an Mensch als auch an Tier. Auf der einen Seite gut, auf der anderen ist nicht jeder Organismus, jedes Individuum gleich geschaffen, sich an diese vermehrten Anforderungen rasch und effizient anzupassen.
Von daher gibt es mehr körperliche, psychische, auch verhaltensmäßige Reaktionen - die ganz einfach Stressreaktionen sind.
Und was "mild" ist - das ist individuell.
Für einen kann "mild" (hinsichtlich Temperatur z.B.) heißen, dass es für ihn bei 25°C im Schatten angenehm ist, der zweite schwitzt hier jedoch schon.
Für einen können 15°C ein angenehmes Wanderwetter sein, wo man sogar schon kurzärmelig gehen kann, den nächsten friert (mein Schwiegerpapa z.B.).
Auch "mild" ist relativ.

So, und nun bin ich wirklich aus dem Thema draußen - da ich ja angeblich eh nur vom Aaron schreibe (der zwar ein gutes Beispiel ist - weil extremer Stresshund), vom Thema keine Ahnung habe, ständig das Thema verfehle (wie das mit den Anzweifeln von Aarons Epi so ist... das ist keine Themaverfehlung, abgesehen davon, dass drei Ärzte das diagnostizierten - bei unserem HausTA hat er sogar einen Anfall gehabt, der hat's gesehen...aber nein.....)

Richtige, gute Diskussionen, bei denen man no na net unterschiedlicher Ansicht sein kann... die kann es hier nicht geben. Leider.

 

[Sticha Georg]

So, und nun bin ich wirklich aus dem Thema draußen .

Echt jetzt? "Deine Worte höre ich, allerdings fehlt mir der Glaube

Zum Thema:

FB - Posting eines unserer Vereinsmitglieder als Gegenargument das Hundetraining immer negativen Stress erzeugt bzw. etwas Negatives ist. Mit den Worten:

"Spielen, abkühlen und trainieren mit Sticha Georg (ÖRV Langenzersdorf) wurde folgendes gepostet ...............

Schönen Tag ...................... und wer Stress abbauen möchte kann uns heute beim Vereinsarbeitstag helfen

 

[Conny30]

Conny, danke! Nein, der Aaron hat recht wohl auch "milden" Stress, no na net. Es gibt nicht nur ein Schonprogramm. Es gibt auch Stress, der mit uns beiden (oder auch mit dem von Herrli) zu tun hat, wenn z.B. der Aaron spätabends ziel- und planlos herumirrt, nicht und nicht einen Platz findet, wo er sein Lackerl machen kann, relativ desorientiert herumläuft... da haben wir beide Stress. Da bin auch ich nicht so entspannt, wie ich es gerne wäre, bzw. sein sollte.

Brigitte, ich will Dich in keinster Weise dazu animieren, in dem Tread weiter zu schreiben, weil das so wie's gerade läuft, wirklich keinen Sinn macht; Du brauchst mir auf das was ich dazu noch sagen "muß" auch nicht zu antworten - einfach nur zum Nachdenken.

Was Du da schreibst, läßt mich vermuten, daß ich nicht richtig rüberbringen konnte, was ich meine.

Wenn mein Hund beginnt "ziel- und planlos" herumzurennen (das kann z.B. passieren, wenn uns außer Haus ein stärkeres Gewitter überrascht), dann laß ich das doch nicht zu, sondern unterbinde es im ersten Ansatz !!!. Deutlicher kann ein Hund doch nicht zeigen, daß er jetzt die Führung seines Menschen BRAUCHT.

Wenn der Aaron "ziel- und planlos" herumirrt, bist doch DU gefragt ihm zu sagen, wo ihr geht !!! Na und irgendwo wird er sein Lackerl dann schon machen, er geht sicher nicht wieder mit randvoller Blase heim.

Ich hab auch sowohl mit dem Neurologen auf der Vet.-Med. (vom dem ich wie gesagt, eine äußerst gute Meinung hab) als auch mit meinem Haustierarzt schon über dem Simba seine Ängstlichkeit und Geräuschempfindlichkeit gesprochen. Beide sind der Meinung, daß die Geräuschempfindlichkeit durchaus eine Folge der Meningitis sein kann und daß wir das wohl auch nicht mehr "wegbekommen" werden.

Aber beide sind auch der Meinung, daß mein Hund trotzdem (und trotz seines Herzfehlers) ein möglichst normales Hundeleben führen soll bei KLARER FÜHRUNG durch mich. WEIL diese klare Führung Stress vom Hund NIMMT und keineswegs verursacht. In den HuSchu vertritt man genau die selbe Meinung. Für den "unsicheren" Hund muß der Mensch "der Fels in der Brandung sein", an dem er sich orientieren und "anhalten" kann - nicht das "blatt im Wind", das bei jedem Piep den der Hund macht, herumtreibt. Das hilft dem Hund nämlich NICHT.

Es streßt einen Hund nicht, ein Kommando zu erlernen - im Gegenteil es hilft ihm, weil er dadurch klarer verstehen kann, was sein Mensch von ihm will. Klarheit gibt Sicherheit !!!. Und wenn der Hund dann für die Ausführung des Kommandos gelobt und gelegentlich belohnt wird, gibt ihm das wieder Freude und Selbstvertrauen.

Liebe Grüße, Conny

 

[Tamino]

Und was "mild" ist - das ist individuell.

Auch "mild" ist relativ.



Richtige, gute Diskussionen, bei denen man no na net unterschiedlicher Ansicht sein kann... die kann es hier nicht geben. Leider.

Faszinierend:

Deine Worte:

Wobei... was "mild" ist - das wäre noch zu definieren.

....und jetzt erklärst Du den UserInnen, dass "mild" bzw "niedrig" relativ ist

 

[selina]

Ich finde ja überhaupt das UO prinzipiell ein guter Rahmen ist um Stress zu reduzieren. Weil im Normalfall übt man ja zuerst stressfreier Umgebung, bis etwas sitzt. Wenn der Hund mal behirnt hat, was man will, dann ist das für ihn eine nachvollziehbare Reihenfolge. Anschließend kann man die Umgebungsreize steigern und der Hund lernt diese hinzunehmen. Selbst wenn ich unverhofft in eine absolute Stresssituation komme, hilft es zumindest meinem Hund, wenn ich mit einer ganz klaren Ansage daherkommt, also ein "Sitz" Oder dergleichen.
Dazu gehört auch Impulskontrolle, wie Cony geschrieben hat. Das merk ich oft bei ganz jungen Hunden bei mir in der Praxis. Wenn die nur durch die Gegend hirschen, da schnuppern, dort raufspringen etc., manövrieren die sich oft selbst in eine Stresssituation, Weil meistens fällt dann noch zusätzlich irgendwas runter, oder die Besitzer werden nervös, oder irgendeine banale Tätigkeit, wie in die Ohren schauen wird zum Kraftakt, die dann schlussendlich negativ verknüpft wird.

LG selina

 

[EvaJen]

Wenn jemand UO generell ablehnt als stressend und wider die Natur des Hundes wird dieser logischerweise besonders dann nicht auf UO zurückgreifen wenn der Hund eh schon Stress, Überforderung anzeigt, weil für ihn dann der Schluss naheliegt dass was Stressendes den Stress ja zwangsläufig noch erhöhen würde.

 

[jamie27]

Ich finde ja überhaupt das UO prinzipiell ein guter Rahmen ist um Stress zu reduzieren.

sehe ich auch so. und je mehr das " sitzt " desto mehr freiheiten
haben meine

stress gehört zum leben dazu..
und auch hunde können mit stress ( zumindest meine ) umgehen.
sie haben es gelernt -

dennoch versuche ich meine so gut es geht stressfrei durch ihr
leben zu führen, was natürlich nicht immer gelingt.

ich kenne aber ganz viele hunde, die sehr abgestumpft sind.
die keinerlei emotionen zeigen, egal obs knallt, kindergeschreie,
motorrad vorbei fährt, dosen am boden tscheppern, andere hunde bellen usw...- viele sagen oder benennen es als souverän - was für mich
eher zu resignieren dentiert...

aber so sieht das jeder mensch anderst...

 

[Conny30]

Wenn jemand UO generell ablehnt als stressend und wider die Natur des Hundes wird dieser logischerweise besonders dann nicht auf UO zurückgreifen wenn der Hund eh schon Stress, Überforderung anzeigt, weil für ihn dann der Schluss naheliegt dass was Stressendes den Stress ja zwangsläufig noch erhöhen würde.

Es geht ja auch gar nicht darum, daß der Hund jetzt unbedingt UO machen müßte. Wenn UO dem Hund und /oder Halter "nicht liegt" - na dann gibt's ja eine Menge anderer Möglichkeiten auch noch mit dem Hund zu lernen und ein Team zu werden.

Aber der Hund sollte wissen, daß sein Mensch "weiß wo's langgeht" und er sich auf die Führung des Menschen verlassen kann.

Ich glaube, daß Hunde ganz "intuitiv" etwa wissen, was manchen Menschen offenbar nicht mehr so klar ist. Nämlich "Wer entscheidet trägt auch die Verantwortung". Wie soll denn ein Hund - erst recht ein "unsicherer" - ständig die Verantwortung in einer Welt tragen, in der nun einmal auch menschliche Regeln gelten und Dinge zu baechten sind, die ein Hund erst DURCH SEINEN MENSCHEN lernen muß?

Das heißt ja nicht, daß ich einem Hund jeden "Schmarrn" vorschreiben muß. Klar soll der auch schnüffeln, rumtoben, "eigene Interessen" haben und ausleben dürfen. Nur wenn ich seh, der Hund ist mit eigenen Entscheidungen überfordert, "irrt schon ziel- und planlos herum", dann ist's schon mehr als höchste Zeit, ihm die Verantwortung abzunehmen und ihm klare Führung zu geben - damit er entspannen und sich "an mir anlehnen" kann. Und dieses "sich führen lassen", die Verantwortung abgeben, den Entscheidungen des Menschen vertrauen, muß der Hund erst lernen - ob das durch UO oder was auch sonst immer geschieht, ist in letzter Konsequenz egal.

Liebe Grüße, Conny

 

[Pluto]

Ich glaube die Hunde sind gar nicht einmal so gestresst wie die HH, die HH machen sich etwas vor, der Hund muss dieses oder das können und schon sitzt der Stress den HH im Nacken und überträgt sich auf den Hund, kannst bei den Hundeausstellungen super beobachten, auf Abrichteplätzen usw.

 

[EvaJen]

Es geht ja auch gar nicht darum, daß der Hund jetzt unbedingt UO machen müßte. Wenn UO dem Hund und /oder Halter "nicht liegt" - na dann gibt's ja eine Menge anderer Möglichkeiten auch noch mit dem Hund zu lernen und ein Team zu werden.

Aber der Hund sollte wissen, daß sein Mensch "weiß wo's langgeht" und er sich auf die Führung des Menschen verlassen kann.

Ich glaube, daß Hunde ganz "intuitiv" etwa wissen, was manchen Menschen offenbar nicht mehr so klar ist. Nämlich "Wer entscheidet trägt auch die Verantwortung". Wie soll denn ein Hund - erst recht ein "unsicherer" - ständig die Verantwortung in einer Welt tragen, in der nun einmal auch menschliche Regeln gelten und Dinge zu baechten sind, die ein Hund erst DURCH SEINEN MENSCHEN lernen muß?

Das heißt ja nicht, daß ich einem Hund jeden "Schmarrn" vorschreiben muß. Klar soll der auch schnüffeln, rumtoben, "eigene Interessen" haben und ausleben dürfen. Nur wenn ich seh, der Hund ist mit eigenen Entscheidungen überfordert, "irrt schon ziel- und planlos herum", dann ist's schon mehr als höchste Zeit, ihm die Verantwortung abzunehmen und ihm klare Führung zu geben - damit er entspannen und sich "an mir anlehnen" kann. Und dieses "sich führen lassen", die Verantwortung abgeben, den Entscheidungen des Menschen vertrauen, muß der Hund erst lernen - ob das durch UO oder was auch sonst immer geschieht, ist in letzter Konsequenz egal.

Liebe Grüße, Conny

Ersetze UO durch "klare Ansagen" seitens des HHs an den Hund.

Wenn Hund feststellt, dass wenn er unsicher, gestresst, überfordert ist , der HH unsicher, gestresst, überfordert reagiert trägt das mit Sicherheit nicht zu dessen Entspannung bei, ganz im Gegenteil ... dann regt er sich noch mehr auf .

 

[Tamino]

sehe ich auch so. und je mehr das " sitzt " desto mehr freiheiten
haben meine

stress gehört zum leben dazu..
und auch hunde können mit stress ( zumindest meine ) umgehen.
sie haben es gelernt -

dennoch versuche ich meine so gut es geht stressfrei durch ihr
leben zu führen, was natürlich nicht immer gelingt.

ich kenne aber ganz viele hunde, die sehr abgestumpft sind.
die keinerlei emotionen zeigen, egal obs knallt, kindergeschreie,
motorrad vorbei fährt, dosen am boden tscheppern, andere hunde bellen usw...- viele sagen oder benennen es als souverän - was für mich
eher zu resignieren dentiert...

aber so sieht das jeder mensch anderst...

Seh ich auch so.


Darüber hinaus:

ich hab mit dem Haarigen behutsam UO, oder nenn's Gehorsamtraining aber ganz gezielt (ein ausgeklügeltes Programm ) angefangen in dem Moment, wo er mir gegenüber nicht mehr panisch war...von echtem Vertrauen bzw. Bindung war da noch gar nix.....

und ihm hat das enorm geholfen, eigentlich war es die Grundlage, durch stressige Situationen zu kommen (und davon gab es dauernd verd. viele), sich anzupassen, mit Stress umgehen zu lernen und schlussendlich alle die früher so stressigen Situationen überhaupt nicht mehr als Stress zu empfinden....

Ist ja auch völlig logisch: es wird ein absolut verlässlicher Rahmen geboten, Hund weiß zu 100% was Sache ist, kann sich quasi "anlehnen" und wird durch die beängstigende Situation geführt....

und natürlich machen die Erfolgserlebnisse beim Training "groß und stark"

ist ja bei Menschen nicht anders.....

 

[selina]

Um das jetzt nur kurz klar zustellen, ich mein jetzt mit Unterordnung auch nicht unbedingt volles Hundeplatzprogramm, obwohl das natürlich auch eine Möglichkeit ist. Ich schreib es nur so, weil es am Tablet am leichtesten geht. Ich mein damit einfaches, stinknormales Folgen, erreicht durch positives Training. Aber die letzten paar Posts treffen genau das, was ich meine.

LG selina

 

[jamie27]

und natürlich machen die Erfolgserlebnisse beim Training "groß und stark"

.....

absolut

dennoch geht mir die überheblichkeit mancher hier ganz schön auf
meinen imaginären sack ...

 

[selina]

sehe ich auch so. und je mehr das " sitzt " desto mehr freiheiten
haben meine

stress gehört zum leben dazu..
und auch hunde können mit stress ( zumindest meine ) umgehen.
sie haben es gelernt -

dennoch versuche ich meine so gut es geht stressfrei durch ihr
leben zu führen, was natürlich nicht immer gelingt.

ich kenne aber ganz viele hunde, die sehr abgestumpft sind.
die keinerlei emotionen zeigen, egal obs knallt, kindergeschreie,
motorrad vorbei fährt, dosen am boden tscheppern, andere hunde bellen usw...- viele sagen oder benennen es als souverän - was für mich
eher zu resignieren dentiert...

aber so sieht das jeder mensch anderst...

Ich kenn da auch ein paar solche, obwohl da welche dabei sind die schon wirklich als Welpe solche Phlegmatiker waren. Also es gibt das wohl schon auch als Charakterzug.

Souveränität ist für mich, wenn ein Hund eine bestimmte Situation erfasst und dann durchaus auch aktiv bewältigt. Also mein Hund schafft das inzwischen echt oft gut bei Begegnungen mit anderen Rüden, wo er z.b. über Körpersprache klärt, wo die grenzen sind und dann abdreht und seines Weges zieht. ( Fällt mir da hält besonders auf, weil das bei Gott nicht immer so funktioniert hat.)

LG selina

 

[jamie27]

Ich kenn da auch ein paar solche, obwohl da welche dabei sind die schon wirklich als Welpe solche Phlegmatiker waren. Also es gibt das wohl schon auch als Charakterzug.

natürlich gibt es auch phlegmatiker..
aber ich denke das sind eher ausnahmen..

Souveränität ist für mich, wenn ein Hund eine bestimmte Situation erfasst und dann durchaus auch aktiv bewältigt. Also mein Hund schafft das inzwischen echt oft gut bei Begegnungen mit anderen Rüden, wo er z.b. über Körpersprache klärt, wo die grenzen sind und dann abdreht und seines Weges zieht. ( Fällt mir da hält besonders auf, weil das bei Gott nicht immer so funktioniert hat.)

LG selina

ja meiner ist auch , zum glück , gelassener geworden. gerade was
andere rüden betrifft. war nicht immer so!
ein treffen mit einem nordischen ist für meinen stress hoch 1000 -
schlechte erfahrung gemacht und gemerkt...

aber auch das meistern wir sehr gut ...

 

[Sternschnuppe]

natürlich gibt es auch phlegmatiker..
aber ich denke das sind eher ausnahmen..



ja meiner ist auch , zum glück , gelassener geworden. gerade was
andere rüden betrifft. war nicht immer so!
ein treffen mit einem nordischen ist für meinen stress hoch 1000 -
schlechte erfahrung gemacht und gemerkt...

aber auch das meistern wir sehr gut ...

naja... neben meiner Kröte hast eine Kanone abfreuern können, und sie hat kein Ohr gerührt... phlegmatisch war die aber weiß Gott nicht