Strafe in der Hundeerziehung? Na geh PFUI ;-)

[amani17]

Na, wie ist denn das so, wenn Hund nicht das tut, was man ihm befiehlt?
Wenn er nicht Sitz macht?
Lt. Lerntheorie ist es ja so, dass - je öfter seine Verweigerung Erfolg hat - er daraus lernt, dass er Herrli oder Frauli ja gar nicht folgen muss....

Das heißt, man wird Dinge anwenden, die recht wohl zum Erfolg führen...und die wären dann im Sinne einer positiven Strafe?

Welche Steigerung????

Ich habs nicht so mit der Lerntheorie, ich praktiziere lieber.
Wenn mein Hund nicht Sitz macht, mach ICH was falsch...muss ich eben weiterüben, wo ist das Problem? Weder schlag ich deshalb meinen Hund und schon gar nicht verwende ich div. Hilfsmittelchen....allerdings auch keine Unmengen an Leckerlies.

Irgendwie ist hier der gute, alte Hausverstand abhanden gekommen...

LG

 

[puppimaus]

die Zwucki wiegt viiiiiel auf *ggg*

JAAAAAAAAAA, mich frißt eh total der neid, aber vielleicht erhört sie auch einmal mein flehen, zu kleinen hundedamen ist der pezi mittlerweile sehr charmant (soweit das mit mauli halt geht)

 

[AstridM]

Ich bin noch nicht dazu gekommen, mir den Artikel genau durchzulesen. Da mein Englisch ein wenig eingerostet ist, muss ich das konzentriert tun, was hier im Büro schwer geht. Aber: beim überfliegen ist mir ins Auge gestochen, dass explizit erwähnt wird, dass Strafe und Gewalt NICHT gleichzusetzen sind.

Q. Do punishers hurt?
A. No. Punishers and violence and two different things. Violence may decrease a behavior, but may also result in an increased intensity of the same behavior. You should never recur to violence in animal training.

Wie gesagt - ich muss mir den Artikel erst genau durchlesen, aber mein allererster Gedanke dazu war, dass ich den Begriff an sich nicht ganz gelungen finde. Mit Strafe assoziere ICH persönlich eher die Richtung: Kind kommt zu spät heim und hat in Folge dessen 1 Woche Hausarrest. Setzt voraus, dass man dem Kind erklärt hat, warum es pünktlich zu kommen hat und welche Konsequenzen es erwartet, wenn es dies nicht tut.

Kann ich beim Hund natürlich so nicht machen - ich kann ihn nur für erwünschtes Verhalten bestätigen und ihm zeigen, dass das für ihn angenehm ist und Vorteile bringt. Umgekehrt muss ich dann aber - sicher nicht bei allen, aber doch bei manchen Hunden und natürlich vorausgesetzt Hund weiß, dass Verhalten xy nicht erlaubt ist - auch reagieren, wenn er dennoch unerwünschtes Verhalten zeigt. Wozu stelle ich Regeln auf, wenn deren Übertretung keine Konsequenzen hat? Es geht ja nicht darum, Gewalt anzuwenden und sich selbst abzureagieren; es geht viel eher darum, dass Hunde durchaus Verhalten an den Tag legen können, dass sie selbst oder andere gefährdet. Insofern wäre für mich "Abbruch" treffender; aber wie erwähnt - ich muss mir den Artikel erst durchlesen, vielleicht geht´s ja auch um was ganz Anderes...

Und ja, ich weiß wohl, dass es Hunde gibt, denen (fast) nichts wichtiger ist, als ihren 2-Beiner zufrieden zu stellen und/oder wo auch ein schiefer Blick reicht, sie in jeglichem Verhalten inne halten zu lassen. Ich hatte so einen Hund und auch mein Weißer geht in diese Richtung. Aber es sind eben nicht alle Hunde so und manchesmal ist das angebotene Alternativverhalten mit Aussicht auf Bestätigung vielleicht einfach nicht genügend Motivation, um Hund von dem was er eigentlich gerade tun will abzuhalten. Und was die Gewalt betrifft: würde ich meine Hündin als Abbruch verhauen, wäre das recht kontraproduktiv - in den Situationen, in denen ein Abbruch erforderlich ist, würde es sie aufgrund ihrer Trieblage vermutlich ohnehin kaum spüren/beeindrucken und/oder es würde sie zusätzlich anstacheln und/oder sie würde sich gegen mich wenden. Wobei sie generell kein Hund ist, der bereitwillig "die andere Backe hinhält...

 

[ProSchutzhund]

Soll das nun ein weiterer Versuch sein, TIG und sonstige Stromgeräte zu verharmlosen?

Nein, soll es nicht. Lies den Artikel - und wenn Du ihn nicht verstehst, dann frag nach, bevor du solchen Mist schreibst.

„Positive Strafe“ ist doch eh „normal“…..“kommt doch eh überall vor“….

Ja, so ist es... Es kommt immer auf das WIE an....

Zum Artikel, der da verlinkt wurde…
Erstens dürfte der Ethologe ein Problem mit Begriffen haben…wenn man natürliche Vorgänge wie Wind oder Wetter als „Strafe“ ansieht (oder auch nur verhübscht als „etwas, was jemand dazuführt, ein Verhalten zu vermindern – also „Verminderung“), dann sind wir bei der griechischen Mythologie, wo ein Gott Zeus strafend Blitze vom Himmel schleudert.

Ich glaube, dass wohl eher Du ein Problem mit Begriffen hast ;-) Nur weil ein Begriff etwas für Dich bedeutet heißt das nicht, dass das auch in der Fachsprache so ist. Und ein Strafreiz ist nicht unbedingt etwas willentlich gesetztes. Lerntheoretisch ist es auch eine "Strafe" wenn das Kind auf eine heiße Herdplatte greift. Aber die gscheite Brigitte weiß natürlich viel mehr als alle, die sich wissenschaftlich mit dem Thema auseinandersetzen oder tagtäglich in der Praxis mit Hunden arbeiten (ja, arbeiten - nicht nur spazieren gehen). Aber wenn Dein System so super funktioniert, dann frag ich mich, warum Du mit Deinem Aaron nicht zurecht kommst?

Wenn ein Ethologe es als „Strafe“ ansieht, weil er in einem Restaurant Mayonnaise, die er nicht ausstehen kann, auf’s Sandwich bekommt (wo der Koch aber nicht weiß, dass dem Kunden vor Mayo graust), dann hat er meiner Meinung nach eher ein persönliches Problem. („Wääähhh, die sind so grauslich zu mir, die wollen mich strafen, sogar Mayonnaise haben’s mir auf den Toast getan….“)

Ich glaub, du bist tatsächlich einfach nicht in der Lage, das geschriebene Wort zu verstehen. Noch einmal ganz einfach für Dich: Der Autor mag keine Mayo. Im Restaurant, um die Ecke kommt überall Mayo drauf. Die Folge: Der Autor will dort nicht mehr hingehen. Die Mayo ist dabei der unangenehme Reiz, der ihm den Besuch verleidet. Natürlich macht der Wirt das nicht bewusst, aber es erzielt genau den Effekt. Und genauso ist es auch bei Strafe. Sie muss nicht bewusst gesetzt werden, um als solche zu wirken. Wenn Du ein persönliches Beispiel willst: Schau Dir mal die Probleme mit Deinem Aaron an - es ist nicht unwahrscheinlich, dass die aus von Dir unwissentlich gesetzten falschen Strafreizen resultieren...

Positive Strafe ist für mich ein BEWUSSTES Zufügen von etwas Unangenehmen, zum Zweck der Verhinderung eines bestimmten Verhaltens. Weder Wind, noch Wetter – nicht einmal der Koch – fügt etwas bewusst Unangenehmes hinzu!
Wie sehr unangenehm dieses Hinzufügen ist, das ist individuell verschieden.

Mag sein, dass es für Dich das ist. Aber auch wenn für Dich der Kreis eckig ist, bleibt er trotzdem rund....

Dass ein finsteres Gesicht eine positive Strafe sein mag – kann sein. Wenn das betreffende Lebewesen sehr empfindlich ist. Was aber, wenn es sich um robustere Lebewesen handelt? Wenn das finstere Gesicht nicht wirkt?
Welches „positive Hinzufügen“ hätten die Befürworten denn dann gerne?
Natürlich funktioniert Lernen über Strafe. Nur – ist es nicht ein Armutszeugnis für den Menschen, der doch Alternativen hat, der logisch denken, reflektieren kann, so zu handeln, als wären wir noch im finstersten Dschungel?
Sicher – die Antilope lernt auch, wenn sie einmal vom Löwen angegriffen wurde und es noch schafft, nicht gefressen zu werden. Aber ist das menschenwürdig?
Mir kommt das so vor, als würde man Krieg befürworten, „weil’s ja in der Natur auch so zugeht“…Dass gerade dem vernunftbegabten Menschen Alternativen zur Verfügung stehen, die Kriege vermeiden können, die der Friedenssicherung dienen – das lassen wir unter den Tisch fallen?
Der Mensch sollte im Zuge der Evolution so weit sein, animalische Handlungsweisen (also ohne Reflektieren rein nach Affekten handelnd) zur Unterstützung vom Lernen zu vermeiden!
Sicher, Handlungen im Affekt wird es immer geben. Von denen ist hier aber nicht die Rede. Sondern von bewussten Lernprozessen, wo ein bestimmtes Verhalten vermehrt oder vermindert gezeigt werden soll. Und wo mit voller Absicht vom Lehrenden Handlungen gesetzt werden.
Also –keine emotionalen Handlungen.
Und dazu ist es meiner Meinung nach eine Schande für den Menschen, wenn man positive Strafe, die über das Ausmaß eines finsteren Blickes oder eines schärfer gesprochenen Wortes für’s Lernen einsetzt und das noch dazu begründet, dass es „doch was ganz Natürliches ist“.
Wie sehr auf die Stufe der Tiere will man sich denn damit stellen?
Sind wir wieder einmal beim „Recht des Stärkeren“?
Armselig!

Armselig ist was anderes, aber das merkt eh jeder, der deine Beiträge liest... Noch einmal für Dummies: Hier geht es nicht um den Einsatz von Gewalt, sondern genau darum, dass eben ein strenger Blick schon eine positive Strafe sein kann. Oder auch ein strenges Nein. Es geht genau um diese Trennung von lerntheoretischen Begriffen, und dem was ahnungslose darunter verstehen. Aber Du Brigitte hast es noch immer nicht verstanden. Wie einfach soll man es denn noch erklären, dass es auch Du raffst, worum es eigentlich geht?

Noch einmal meine Frage...was tun die Befürworter der "ach so natürlichen positiven Strafe", wenn ein finsterer Blick, ein schärferes Wort nicht ausreicht?
Denn...um das Verlangte durchsetzen zu können (und nicht dem Hund beizubringen, wenn ich was verlange und ich mach's nicht, spielt es eh keine Rolle) müssen sie ja Erfolg haben...

Also....WIE WEIT geht dann die positive Strafe?

Brigitte

Nichts anderes als Du jeden Tag tust - nur im Unterschied zu Dir bewusst und zielgerichtet...

Hallo Puppimaus!

Nein, ich will eigentlich nicht mehr hier schreiben. Aber ich KANN das nicht so stehenlassen, dass Unbedarfte sich dann denken, na super, ist doch eh ganz natürlich - kommt in der Natur auch vor - ist eine normale Lerntheorie - wenn ich meinen Hund ein bisserl dresche oder sonst was tu.

Denn beim finsteren Blick und beim schärferen Wort wird's beim Nichtbefolgen ja nicht bleiben - sonst würd nämlich das Gegenteil des Erwünschten eintreten....

LG
Brigitte

Mit unbedarft meinst Du Dich selbst? Lies mal fertig: Strafe hat nichts mit Gewalt zu tun.

Ich WILL dieses durch-die-Hintertür-Kommen und Propagieren von aversiven Mitteln nicht unkommentiert stehen lassen.
Denn es wird genug Leute geben, die hier im Wuff mitlesen und sich denken - ach, ist ja eh nicht schlimm, wenn mein Wauwau halt einmal einen Tritt bekommt.
Vom TIG red ich jetzt einmal gar nicht....obwohl es mir vorkommt, dass der Thread gerade aus DIESEM Grund eröffnet wurde...halt nun mit Lerntheorie begründet.....

Das lass ich mir von Dir nicht unterstellen.... Ja, ich bin kein erklärter Gegner des TIG. Aber das eine hat mit dem anderen genau nichts zu tun. Aber es ist sinnlos - du kapierst es ohnehin nicht...

Ich bin noch nicht dazu gekommen, mir den Artikel genau durchzulesen. Da mein Englisch ein wenig eingerostet ist, muss ich das konzentriert tun, was hier im Büro schwer geht. Aber: beim überfliegen ist mir ins Auge gestochen, dass explizit erwähnt wird, dass Strafe und Gewalt NICHT gleichzusetzen sind.




Wie gesagt - ich muss mir den Artikel erst genau durchlesen, aber mein allererster Gedanke dazu war, dass ich den Begriff an sich nicht ganz gelungen finde. Mit Strafe assoziere ICH persönlich eher die Richtung: Kind kommt zu spät heim und hat in Folge dessen 1 Woche Hausarrest. Setzt voraus, dass man dem Kind erklärt hat, warum es pünktlich zu kommen hat und welche Konsequenzen es erwartet, wenn es dies nicht tut.

Kann ich beim Hund natürlich so nicht machen - ich kann ihn nur für erwünschtes Verhalten bestätigen und ihm zeigen, dass das für ihn angenehm ist und Vorteile bringt. Umgekehrt muss ich dann aber - sicher nicht bei allen, aber doch bei manchen Hunden und natürlich vorausgesetzt Hund weiß, dass Verhalten xy nicht erlaubt ist - auch reagieren, wenn er dennoch unerwünschtes Verhalten zeigt. Wozu stelle ich Regeln auf, wenn deren Übertretung keine Konsequenzen hat? Es geht ja nicht darum, Gewalt anzuwenden und sich selbst abzureagieren; es geht viel eher darum, dass Hunde durchaus Verhalten an den Tag legen können, dass sie selbst oder andere gefährdet. Insofern wäre für mich "Abbruch" treffender; aber wie erwähnt - ich muss mir den Artikel erst durchlesen, vielleicht geht´s ja auch um was ganz Anderes...

Und ja, ich weiß wohl, dass es Hunde gibt, denen (fast) nichts wichtiger ist, als ihren 2-Beiner zufrieden zu stellen und/oder wo auch ein schiefer Blick reicht, sie in jeglichem Verhalten inne halten zu lassen. Ich hatte so einen Hund und auch mein Weißer geht in diese Richtung. Aber es sind eben nicht alle Hunde so und manchesmal ist das angebotene Alternativverhalten mit Aussicht auf Bestätigung vielleicht einfach nicht genügend Motivation, um Hund von dem was er eigentlich gerade tun will abzuhalten. Und was die Gewalt betrifft: würde ich meine Hündin als Abbruch verhauen, wäre das recht kontraproduktiv - in den Situationen, in denen ein Abbruch erforderlich ist, würde es sie aufgrund ihrer Trieblage vermutlich ohnehin kaum spüren/beeindrucken und/oder es würde sie zusätzlich anstacheln und/oder sie würde sich gegen mich wenden. Wobei sie generell kein Hund ist, der bereitwillig "die andere Backe hinhält...

Wie so oft Astrid - Danke. Wer fertig liest, wird übrigens auch auf Abrantes Vorschlag stoßen, die Begrifflichkeiten zu ändern und von increasern und decreasern zu sprechen. Da eben die meisten Laien (im Sinne von nicht wissenschaftlich beschlagen) den Begriff Strafe falsch definieren bzw. ein falsches Bild vor Augen haben.

 

[Andreas MAYER]

Andi such wieder zwanghaft nach fehlenden Beistrichen... Schau, es gibt auch Lernphasen, in denen der Hund grundsätzlich die Übung kann, sie aber aus diversen Gründen nicht macht (Ablenkung, kalter und feuchter Untergrund etc). Oder aber auch weil er heut mal einen sturen Tag hat ;-)

DAS hast Du aber nicht geschrieben. Dein Text war "Du willst Deinem Hund mit vorgehaltenem Leckerli das Sitz beibringen....". Wenn ich also noch in einem Stadium bin, wo ich den Hund mit vorgehaltenem Leckerchen ins Sitz führe (es ihm also noch beibringe), dann hat "positive Strafe" (und sei es auch nur ein böser Blick, weil der Hund nicht gleich versteht, was ich von ihm will) in dieser Lernphase absolut nix verloren.

Wenn der Hund die Übung grundsätzlich schon kann, dann kann wohl hoffentlich davon ausgegangen werden, daß man ihm kein Leckerchen mehr vorhalten würde.

Soviel zum Beistrich suchen.

Wir befinden uns also in einer völlig anderen Situation. Und es stellt sich die Frage, ob der Hund in der Ausbildung tatsächlich schon weit genug fortgeschritten ist, diese Übung auch unter Ablenkung ohne Verzögerung zu verlangen (bzw. welcher Art die Ablenkung eigentlich ist - und wie der Hund diese Ablenkung empfindet - ist sie hoch motivierend, z.B. ein Spiel mit dem besten Kumpel oder einen Hase jagen - oder ist es etwas, was den Hund verunsichert oder ihn sogar ängstigt). Oft ist es aber auch der Mensch, der sich zu früh zu viel von seinem Hund erwartet.

Daß Hunde sich nicht gerne ins Nasse und Kalte setzen, kann ich durchaus verstehen, manchen ist es nämlich nicht nur unangenehm, sondern es schmerzt sie auch. Im Alltag würde ich versuchen, solche Situationen zu vermeiden oder sie dem Hund zu erleichtern (man kann ja statt "Sitz" auch "Steh" verlangen), im Training versuche ich, ihn da absetzen zu lassen, wos erstmal nicht so unangenehm ist und wenns mir aus Gründen des Ehrgeizes so wichtig wäre, daß sich der Hund auch bei nur 2 Grad im ärgsten Gatsch absetzt, dann führ ich ihn wenigstens langsam an diese Situation heran und verlang nicht unbedingt sofort den perfekten Gehorsam. Und ob es tatsächlich vertretbar wäre, den Hund in so einer Situation wegen Gehorsamsverweigerung zu strafen (warum denn der böse Blick oder die böse Stimme, oft reichts doch ein zweites mal "Sitz" zu sagen), lassen wir mal dahingestellt, denn das führt wieder mal zu einem Religionskrieg.

Außerdem geht es ja gar nur darum, diese Dinge bewusst einzusetzen - oft passiert das unbewusst. Und auch dann sollte man zumindest wissen, was man getan hat ;-)

Da geb ich Dir sogar recht, sowas passiert jedem. Wir sind alle keine Maschinen und wir alle machen Fehler. Und ja, wir sollten uns dieser Fehler bewußt sein und zumindest versuchen, sie von vornherein auszuschließen oder deren Folgen so klein zu halten, wie möglich.

Aber nein, dir passiert sowas natürlich nie.

Oh doch, auch mir passierts. Leider immer noch zu oft (bin halt auch nur ein Mensch und manchmal genervt, ungeduldig oder ungerecht). Und wer von sich was anders behauptet, lügt.

Und du brauchst such überhauptr nix außer positiver Verstärkung.

Schön wärs, spielts aber net.

Aber ich versuche tagtäglich, mich zu verbessern. Und ich unterscheide immer mehr zwischen notwendiger Erziehung für den Alltag auf der einen Seite (und nein, ich laß mir von meinem Hund auch net das Essen vom Tisch klauen oder clicker ihn stattdessen in ein Alternativverhalten - wenn ich ihn dabei erwischen würd, wär ich in dem Moment auch mal lauter oder würd ihn von da wegschubsen) und sportlichem Training auf der anderen Seite. Da sollte das Training schon grundsätzlich auf positiver Verstärkung basieren. Gelingt mir leider auch net immer, weil manchmal doch noch etwas zu viel Ehrgeiz gepaart ist mit etwas zu wenig Geduld. Mein persönliches Manko, mein persönlicher Weg, dieses zu verringern. Und ja, vor 10 Jahren habe ich anders gedacht und gehandelt, als heute. Und ich hoffe, daß ich in weiteren 10 Jahren nochmal anders denken und handeln werde.

Wie weit "Strafe" im ethisch-moralischen Sinne vertretbar ist für etwas, was ein Hund ja zu unserem Plaisier machen soll/muß, und wie wohl Hunde sich tatsächlich fühlen, auch wenn sie vordergründig sehr viel Spaß an etwas zu haben scheinen, wäre dann nochmals eine andere Diskussion. Das muß ja letztlich jeder für sich selbst - und vor allem für seinen Hund - entscheiden.

Und ich gebe zu, daß dies auch eine ziemlich theoretische Diskussion bleiben wird für die Masse aller auf dieser Welt lebenden Hunde, ob sie nun in Cesar Millans Händen landen, als Schlachtvieh gehalten oder sonstwie mißbraucht werden.

Und außer Dir hat sowieso niemand Ahnung hier

Hab ich das je behauptet? Nein. Also was soll das dann? Es sollte doch klar sein, daß jeder hier seine Meinung darstellt, wie es im Idealfall sein sollte (und wir alle diesem Ideal bei bestem Willen nicht zu 100% gerecht werden können). Und es sollte hier auch nicht um Dinge gehen, die wohl jedem mal passieren und über die man sich dann eh zwei Sekunden später ohrfeigen könnte, sondern darum, was grundsätzlich in der Erziehung und im Training von Hunden gut und richtig ist. Unter allererster Bedachtnahme auf das Wohlbefinden des Hundes. Und mit dem grundsätzlichen Wissen, was negative, aber auch zu positive Emotionen beim Lernen anrichten können und wie wichtig eine entspannte Atmosphäre und ein fairer Umgang mit dem Hund für einen nachhaltigen Lernerfolg ist.

LG, Andy

 

[ProSchutzhund]

DAS hast Du aber nicht geschrieben. Dein Text war "Du willst Deinem Hund mit vorgehaltenem Leckerli das Sitz beibringen....". Wenn ich also noch in einem Stadium bin, wo ich den Hund mit vorgehaltenem Leckerchen ins Sitz führe (es ihm also noch beibringe), dann hat "positive Strafe" (und sei es auch nur ein böser Blick, weil der Hund nicht gleich versteht, was ich von ihm will) in dieser Lernphase absolut nix verloren.

Wenn der Hund die Übung grundsätzlich schon kann, dann kann wohl hoffentlich davon ausgegangen werden, daß man ihm kein Leckerchen mehr vorhalten würde.

Soviel zum Beistrich suchen.

Wir befinden uns also in einer völlig anderen Situation. Und es stellt sich die Frage, ob der Hund in der Ausbildung tatsächlich schon weit genug fortgeschritten ist, diese Übung auch unter Ablenkung ohne Verzögerung zu verlangen (bzw. welcher Art die Ablenkung eigentlich ist - und wie der Hund diese Ablenkung empfindet - ist sie hoch motivierend, z.B. ein Spiel mit dem besten Kumpel oder einen Hase jagen - oder ist es etwas, was den Hund verunsichert oder ihn sogar ängstigt). Oft ist es aber auch der Mensch, der sich zu früh zu viel von seinem Hund erwartet.

Daß Hunde sich nicht gerne ins Nasse und Kalte setzen, kann ich durchaus verstehen, manchen ist es nämlich nicht nur unangenehm, sondern es schmerzt sie auch. Im Alltag würde ich versuchen, solche Situationen zu vermeiden oder sie dem Hund zu erleichtern (man kann ja statt "Sitz" auch "Steh" verlangen), im Training versuche ich, ihn da absetzen zu lassen, wos erstmal nicht so unangenehm ist und wenns mir aus Gründen des Ehrgeizes so wichtig wäre, daß sich der Hund auch bei nur 2 Grad im ärgsten Gatsch absetzt, dann führ ich ihn wenigstens langsam an diese Situation heran und verlang nicht unbedingt sofort den perfekten Gehorsam. Und ob es tatsächlich vertretbar wäre, den Hund in so einer Situation wegen Gehorsamsverweigerung zu strafen (warum denn der böse Blick oder die böse Stimme, oft reichts doch ein zweites mal "Sitz" zu sagen), lassen wir mal dahingestellt, denn das führt wieder mal zu einem Religionskrieg.


Da geb ich Dir sogar recht, sowas passiert jedem. Wir sind alle keine Maschinen und wir alle machen Fehler. Und ja, wir sollten uns dieser Fehler bewußt sein und zumindest versuchen, sie von vornherein auszuschließen oder deren Folgen so klein zu halten, wie möglich.


Oh doch, auch mir passierts. Leider immer noch zu oft (bin halt auch nur ein Mensch und manchmal genervt, ungeduldig oder ungerecht). Und wer von sich was anders behauptet, lügt.


Schön wärs, spielts aber net.

Aber ich versuche tagtäglich, mich zu verbessern. Und ich unterscheide immer mehr zwischen notwendiger Erziehung für den Alltag auf der einen Seite (und nein, ich laß mir von meinem Hund auch net das Essen vom Tisch klauen oder clicker ihn stattdessen in ein Alternativverhalten - wenn ich ihn dabei erwischen würd, wär ich in dem Moment auch mal lauter oder würd ihn von da wegschubsen) und sportlichem Training auf der anderen Seite. Da sollte das Training schon grundsätzlich auf positiver Verstärkung basieren. Gelingt mir leider auch net immer, weil manchmal doch noch etwas zu viel Ehrgeiz gepaart ist mit etwas zu wenig Geduld. Mein persönliches Manko, mein persönlicher Weg, dieses zu verringern. Und ja, vor 10 Jahren habe ich anders gedacht und gehandelt, als heute. Und ich hoffe, daß ich in weiteren 10 Jahren nochmal anders denken und handeln werde.

Wie weit "Strafe" im ethisch-moralischen Sinne vertretbar ist für etwas, was ein Hund ja zu unserem Plaisier machen soll/muß, und wie wohl Hunde sich tatsächlich fühlen, auch wenn sie vordergründig sehr viel Spaß an etwas zu haben scheinen, wäre dann nochmals eine andere Diskussion. Das muß ja letztlich jeder für sich selbst - und vor allem für seinen Hund - entscheiden.

Und ich gebe zu, daß dies auch eine ziemlich theoretische Diskussion bleiben wird für die Masse aller auf dieser Welt lebenden Hunde, ob sie nun in Cesar Millans Händen landen, als Schlachtvieh gehalten oder sonstwie mißbraucht werden.


Hab ich das je behauptet? Nein. Also was soll das dann? Es sollte doch klar sein, daß jeder hier seine Meinung darstellt, wie es im Idealfall sein sollte (und wir alle diesem Ideal bei bestem Willen nicht zu 100% gerecht werden können). Und es sollte hier auch nicht um Dinge gehen, die wohl jedem mal passieren und über die man sich dann eh zwei Sekunden später ohrfeigen könnte, sondern darum, was grundsätzlich in der Erziehung und im Training von Hunden gut und richtig ist. Unter allererster Bedachtnahme auf das Wohlbefinden des Hundes. Und mit dem grundsätzlichen Wissen, was negative, aber auch zu positive Emotionen beim Lernen anrichten können und wie wichtig eine entspannte Atmosphäre und ein fairer Umgang mit dem Hund für einen nachhaltigen Lernerfolg ist.

LG, Andy

Ok, so kann ich das auch unterschreiben ;-)

 

[Milano]

Brigitte ist zurück? In diesem Thema? Ich hol dann mal die popcorns bin übrigens voll astrids Meinung. Sehr oft sogar.. is eh gut du kannst alles um einiges diplomatischer schreiben als ich ;-) Und auch andys beitrag gefällt mir sehr gut!

 

[Senta2006]

das ist genau der punkt - der lerntheoretische begriff sagt ja nichts über die intensität aus. strafe hat nichts mit gewalt zu tun - diese wird von abrantes auch abgelehnt. er bringt da aber ein ganz gutes einfaches beispiel:

du willst mit einem vorgehaltenen leckerli deinem hund sitz beibringen. er macht nicht sitz - was tust du also? du schaust streng (positive strafe) und verweigerst ihm das leckerli (negative verstärkung)

es geht schlicht und einfach um die entmystifizierung der lerntheoretischen Begriffe.

Vorenthalten eines Leckerlies würde ich eher als negative Strafe bezeichnen. Zum Rest:

Du hast insofern recht, als das es mit Sicherheit ein Mythos ist wenn einer behauptet nur mit positive Verstärkung zu arbeiten. Das mag sich der einer oder anderer zwar vornehmen: aber in Wirklichkeit wird man zumindest mal negative Strafe auch anwenden (z.B. Ignorieren, Belohnung auslassen etc.).
Sofern ein strenges "Nein" vom Hund als negativ empfunden wird, so kann man durchaus auch hier von positive Strafe sprechen: ganz klar.

Das was allerdings auch ganz klar sein sollte, ist dass es einen riesen Unterschied gibt ob ich nun unter positive Strafe einen strengen Blick meine oder gar ein "Nein" NACHDEM der Hund klarerweise genau weiss was ich von ihm will (denn vorher ist es ja widersinnig - da gehe ich konform mit Andy) oder ob ich negative Reize bereits anwende um überhaupt dem Hund etwas beizubringen. Es ist auch ein Unterschied ob ich Übungen absichern tue, indem ich stufenweise die Ablenkungen/Schwierigkeitsgrade erhöhe oder ob ich da lieber auf TIG und Stachler setze. (egal ob als positive Strafe oder als negative Verstärkung).

Roger Abrantes spricht sich nicht für Gewalt aus. Im Gegenteil - er erklärt sich dezidiert dagegen.

Der Mythos wenn man will, ist der Versuch sich eben abzugrenzen, von jenen Herrschaften die Werbung für z.B. TIG oder Stachler machen und dafür dann nette Euphemismen erfinden.

Zwischen einem strengen Blick oder einem Elektroschock, liegen nunmal Welten dazwischen. Auch wenn man beides Positive Strafe nennen kann (TIG kann natürlich auch negative Verstärkung sein - je nachdem wie man es einsetzt). Hier alles in einem Topf zu werfen als wäre es das gleiche und hätte es für den Hund die gleiche Auswirkungen, finde ich insofern gefährlich.

Man möge sich mit den 8 Regeln der Strafe nach Steve White ein wenig auseinandersetzen: dann wird man genau verstehen, dass vieles was als positive Strafe bezeichnet wird - als solche nicht effektiv ist. Und auch dass es praktisch unmöglich ist zu gewährleisten, dass alle Regeln der positiven Strafe eingehalten werden. Und das sind die Worte eines Mannes, der über 30 Jahre lang Diensthunde für die Polizei und für das Militär ausgebildet hat und sich letztlich von den Starkzwangmethoden abgewandt hat und inzwischen mit Clicker arbeitet!!!

http://www.puppyworks.com/speaker/white.html

http://i2ik9.com/Staff.htm

Und hier die 8 Regeln der Strafe nach Steve White:

http://www.dogster.com/lifestyle/all-about-aversives-and-punishment


LG Vivien.

 

[ProSchutzhund]

Vorenthalten eines Leckerlies würde ich eher als negative Strafe bezeichnen. Zum Rest:

Endlich jemand, dem das auch auffällt ;-) Stimmt natürlich und hab mich ein paar Postings weiter unten auch selbst korrigiert...

Du hast insofern recht, als das es mit Sicherheit ein Mythos ist wenn einer behauptet nur mit positive Verstärkung zu arbeiten. Das mag sich der einer oder anderer zwar vornehmen: aber in Wirklichkeit wird man zumindest mal negative Strafe auch anwenden (z.B. Ignorieren, Belohnung auslassen etc.).
Sofern ein strenges "Nein" vom Hund als negativ empfunden wird, so kann man durchaus auch hier von positive Strafe sprechen: ganz klar.

Und um nichts anderes geht es...

Das was allerdings auch ganz klar sein sollte, ist dass es einen riesen Unterschied gibt ob ich nun unter positive Strafe einen strengen Blick meine oder gar ein "Nein" NACHDEM der Hund klarerweise genau weiss was ich von ihm will (denn vorher ist es ja widersinnig - da gehe ich konform mit Andy) oder ob ich negative Reize bereits anwende um überhaupt dem Hund etwas beizubringen. Es ist auch ein Unterschied ob ich Übungen absichern tue, indem ich stufenweise die Ablenkungen/Schwierigkeitsgrade erhöhe oder ob ich da lieber auf TIG und Stachler setze. (egal ob als positive Strafe oder als negative Verstärkung).

Natürlich stimmt das, aber von TIG und Stachler redet hier niemand...

oger Abrantes spricht sich nicht für Gewalt aus. Im Gegenteil - er erklärt sich dezidiert dagegen.

Es fällt mir nicht leicht - aber Danke! Du bist eine der wenigen, die den Artikel offensichtlich verstanden hat...

Der Mythos wenn man will, ist der Versuch sich eben abzugrenzen, von jenen Herrschaften die Werbung für z.B. TIG oder Stachler machen und dafür dann nette Euphemismen erfinden.

Der Mythos ist nichts anderes als ein Werbegag, bei dem bewusst oder unbewusst die Unwahrheit gesagt wird. Oder eben nur die halbe Wahrheit gesagt. Wie man es auch immer formulieren will.

Zwischen einem strengen Blick oder einem Elektroschock, liegen nunmal Welten dazwischen. Auch wenn man beides Positive Strafe nennen kann (TIG kann natürlich auch negative Verstärkung sein - je nachdem wie man es einsetzt). Hier alles in einem Topf zu werfen als wäre es das gleiche und hätte es für den Hund die gleiche Auswirkungen, finde ich insofern gefährlich.

Schade, dass Du immer mit der gleichen Leier kommen musst. Ansonsten war Dein Beitrag jetzt ganz gut, aber ich glaub Du kannst nicht schlafen, wenn Du nicht einmal am Tag das Thema auf´s Tapet bringst Noch einmal: Es geht hier nicht um TIG oder Stachler sondern einzig und allein um die Definition der Begriffe und das Faktum, dass sie alle auch in der noch so modernen und humanen (ich mag das Wort eigentlich im Zusammenhang mit Hunden nicht) Hundeerziehung/Ausbildung ihren Platz haben und tagtäglich stattfinden. Die Art und Weise bzw. die Intensität ist wieder ein anderes Thema.

Man möge sich mit den 8 Regeln der Strafe nach Steve White ein wenig auseinandersetzen: dann wird man genau verstehen, dass vieles was als positive Strafe bezeichnet wird - als solche nicht effektiv ist. Und auch dass es praktisch unmöglich ist zu gewährleisten, dass alle Regeln der positiven Strafe eingehalten werden. Und das sind die Worte eines Mannes, der über 30 Jahre lang Diensthunde für die Polizei und für das Militär ausgebildet hat und sich letztlich von den Starkzwangmethoden abgewandt hat und inzwischen mit Clicker arbeitet!!!

Stell Dir vor, dass was Du aus dem Netz hervorzauberst, wird im Hundesport schon seit Jahren erfolgreich praktiziert Und rate mal, woher viele Entwicklungen im Diensthundebereich kommen - richtig, aus dem Hundesport Übrigens arbeitet auch die österreichische Polizei längst so! Ist zwar ein guter Link, aber nichts Neues....

 

[Tamino]

Kann ich beim Hund natürlich so nicht machen - ich kann ihn nur für erwünschtes Verhalten bestätigen und ihm zeigen, dass das für ihn angenehm ist und Vorteile bringt. Umgekehrt muss ich dann aber - sicher nicht bei allen, aber doch bei manchen Hunden und natürlich vorausgesetzt Hund weiß, dass Verhalten xy nicht erlaubt ist - auch reagieren, wenn er dennoch unerwünschtes Verhalten zeigt. Wozu stelle ich Regeln auf, wenn deren Übertretung keine Konsequenzen hat? ...

Ist genau das, was ich beschrieben habe und meine.

Niemals beim Erlernen von Regeln

und es kommt immer auf den Hund an

aber ist das Erlernte abgesichert, jahrelang bewiesen und mein 9 jähriger Kerl bringt seinen Hintern nicht auf den Boden wegen der Verlockung des Leberkäsedufts in Nachbars Hand

dann raunz ich ihn einfach ordentlich an, denk nicht lang nach, obs richtig ist oder falsch, er pampt seinen Hintern auf den Boden und schaut empört...aber bis jetzt konnt ich noch niemals irgendwelche negativen Auswirkungen an seinem zarten Seelchen feststellen....

 

[camellia]

Ist genau das, was ich beschrieben habe und meine.

Niemals beim Erlernen von Regeln

und es kommt immer auf den Hund an

aber ist das Erlernte abgesichert, jahrelang bewiesen und mein 9 jähriger Kerl bringt seinen Hintern nicht auf den Boden wegen der Verlockung des Leberkäsedufts in Nachbars Hand

dann raunz ich ihn einfach ordentlich an, denk nicht lang nach, obs richtig ist oder falsch, er pampt seinen Hintern auf den Boden und schaut empört...aber bis jetzt konnt ich noch niemals irgendwelche negativen Auswirkungen an seinem zarten Seelchen feststellen....

Nein da muss ich dir widersprechen. Es wird auch eingesetzt beim Erlernen oder in Lernphasen . Ganz unwillkürlich und bei normalen Menschen in einem ganz normalen für den Hund verständlichen Rahmen. z. B. Welpi beißt mich beim Spielen, ich zucke unwillkürlich zurück, sage vielleicht auch erschreckt au und höre auf um den Kratzer zu versorgen.

Wir alle erziehen unsere Hunde ja auch im Alltag und da runzeln wir ununterbrochen die Stirn oder schnaufen unwillkürlich oder entziehen dem Hund irgendwas was er jetzt haben will.

Es muss keine willkürlich gesetzte Maßnahme sein. Kann durchaus auch ein Schreckensschrei aus dem Affekt heraus sein, weil ich z.B gerade aus 15m Entfernung sehe wie der Hund die Wäsche vom Wäschständer reißen will.

Regelüberschreitungen (Grenze überschreiten), die es für mich in dieser vermenschlichten Form bei Hunden nicht gibt, und deren Bestrafung fallen für mich eigentlich nicht in den Bereich, der im Bericht gemeint ist.

 

[ProSchutzhund]

Nein da muss ich dir widersprechen. Es wird auch eingesetzt beim Erlernen oder in Lernphasen . Ganz unwillkürlich und bei normalen Menschen in einem ganz normalen für den Hund verständlichen Rahmen. z. B. Welpi beißt mich beim Spielen, ich zucke unwillkürlich zurück, sage vielleicht auch erschreckt au und höre auf um den Kratzer zu versorgen.

Wir alle erziehen unsere Hunde ja auch im Alltag und da runzeln wir ununterbrochen die Stirn oder schnaufen unwillkürlich oder entziehen dem Hund irgendwas was er jetzt haben will.

Es muss keine willkürlich gesetzte Maßnahme sein. Kann durchaus auch ein Schreckensschrei aus dem Affekt heraus sein, weil ich z.B gerade aus 15m Entfernung sehe wie der Hund die Wäsche vom Wäschständer reißen will.

Danke - genauso ist es....

 

[Senta2006]

Endlich jemand, dem das auch auffällt ;-) Stimmt natürlich und hab mich ein paar Postings weiter unten auch selbst korrigiert...

Ja - was beruhigend ist! Sonst müsste ich mich fragen ob ich Dich überhaupt richtig verstanden habe!

Natürlich stimmt das, aber von TIG und Stachler redet hier niemand...

In der Tat. Ich hatte nur die Verknüpfung gemacht zu den anderen Themen die schon seit Monaten im Wuff und im FB ihren Lauf nehmen - und mich gefragt ob dieser Thread dann so ganz ohne Hintergedanken hier erscheint. Verzeih mir bitte diese Fähigkeit etwas globaler einen Thread zu betrachten.

Es fällt mir nicht leicht - aber Danke! Du bist eine der wenigen, die den Artikel offensichtlich verstanden hat...

Ich finde es echt schade, dass Du prinzipiell davon ausgehst dass die Mituser hier von basic Lerntheorie keine Ahnung haben und einfache Artikeln nicht verstehen können. Nur weil man nicht immer einer Meinung ist, heisst es nicht dass man etwas nicht versteht. Ich kenne viele "sanfte" Trainer, die früher selber über positive Strafe und negative Verstärkung hauptsächlich gearbeitet haben und die gerade DESHALB weil sie die negativen Einflüssen so eines Trainings kennen, jetzt andere Wege gesucht und gefunden haben!

Der Mythos ist nichts anderes als ein Werbegag, bei dem bewusst oder unbewusst die Unwahrheit gesagt wird. Oder eben nur die halbe Wahrheit gesagt. Wie man es auch immer formulieren will.

Ich glaube eher dass es ein Idealismus ist und eben eine klare Abgrenzung von den Starkzwangmethoden die von andere propagiert werden. Wobei, jeder versucht sich so zu verkaufen wie er es für richtig hält. "Wer Erfolg hat braucht keine Werbung" und dann keinerlei ehrlichen Informationen über das was wirklich vertreten wird: ist auch ein Werbegag wenn man so will... Wirklich informativ oder offen ist beides nicht.

Schade, dass Du immer mit der gleichen Leier kommen musst. Ansonsten war Dein Beitrag jetzt ganz gut, aber ich glaub Du kannst nicht schlafen, wenn Du nicht einmal am Tag das Thema auf´s Tapet bringst Noch einmal: Es geht hier nicht um TIG oder Stachler sondern einzig und allein um die Definition der Begriffe und das Faktum, dass sie alle auch in der noch so modernen und humanen (ich mag das Wort eigentlich im Zusammenhang mit Hunden nicht) Hundeerziehung/Ausbildung ihren Platz haben und tagtäglich stattfinden. Die Art und Weise bzw. die Intensität ist wieder ein anderes Thema.

Nun das ist eben das Problem... Für mich ist die "Art und Weise" wie auch die Intensität: ZENTRALES Thema. Denn davon hängt ab, welchen Schaden ich potenziell damit verursache. Die Definition der Begriffe aus der Basic Lerntheorie (operante Konditionierung) wird für keinen eine Revelation oder irgendwas neues sein der als Trainer arbeitet - das ist doch auch Dir bewusst? Das ist ein "no na" wert - und keine Diskussion. Die Diskussion wird darüber geführt, was ethisch vertretbar ist, was für Auswirkungen für den Hund zu erwarten sind und nicht darüber wie der Hund lernt! Wie der Hund lernt, ist Allgemeinwissen: sogar für Hundehalter!

Stell Dir vor, dass was Du aus dem Netz hervorzauberst, wird im Hundesport schon seit Jahren erfolgreich praktiziert Und rate mal, woher viele Entwicklungen im Diensthundebereich kommen - richtig, aus dem Hundesport Übrigens arbeitet auch die österreichische Polizei längst so! Ist zwar ein guter Link, aber nichts Neues....

Fragt sich dann warum die Österreichische Polizei die natürlich über clicker hauptsächlich arbeitet, vom Österreichischen Tierschutzgesetz ausgenommen ist und als einzige Institution in Österreich Stachler und TIG anwenden darf... Sicher nicht weil sie es nicht anwenden oder - sonst bräuchte man diese Ausnahme im Gesetz nicht.

Dass die Polizei aus dem Sportbereich lernt/lernen könnte - das mag sogar stimmen. Die Frage ist halt nur was sie lernen??? Aus dem Sportschutzbereich kommen doch immer drei Behauptungen:

a) Sportschutz habe nichts mit Zivilschutz zu tun.
Frage: Wie kann es dann als Modell für den Zivilschutz dienen?.

b) Sportschutz wird auf "Beutetrieb" und nicht "Wehrtrieb" aufgebaut (in Anführungszeichen weil die Bezeichnung an sich schon eher ungenau ist, da das psychohydraulische Modell von Konrad Lorenz im allgemeinen nicht erwiesen ist sondern eher als unvollständig/falsch zu sehen wäre)...
Frage: Ein Polizeihund wird vermutlich ohne Wehrverhalten nicht auskommen bzw. muss auch ohne Befehl (Fass) situativ agieren können- wie will man da Erkenntnisse aus einer Sportart ziehen wo der Hund hier keinerlei Abwehr zeigen soll sondern nur Beuteverhalten? Sind doch ganz unterschiedliche Motivationen.

c) Sportschutz wird (zumindest in Österreich) natürlich ganz ohne der Hilfe von illegalen TIG und Stachlern ausgeübt...??? Wie soll dann ein Polizist den "richtigen" Umgang mit diese Hilfsmittel aus dem Sportbereich erlernen wenn diese, das Zeugs gar nicht anwenden (dürfen)!

Du hast doch mal Journalistisch gearbeitet, also müsste auch Dir auffallen dass die "Story" ein paar Löcher aufweist.

LG Vivien.

 

[Tamino]

Nein da muss ich dir widersprechen. Es wird auch eingesetzt beim Erlernen oder in Lernphasen . Ganz unwillkürlich und bei normalen Menschen in einem ganz normalen für den Hund verständlichen Rahmen. z. B. Welpi beißt mich beim Spielen, ich zucke unwillkürlich zurück, sage vielleicht auch erschreckt au und höre auf um den Kratzer zu versorgen.

Wir alle erziehen unsere Hunde ja auch im Alltag und da runzeln wir ununterbrochen die Stirn oder schnaufen unwillkürlich oder entziehen dem Hund irgendwas was er jetzt haben will.

Es muss keine willkürlich gesetzte Maßnahme sein. Kann durchaus auch ein Schreckensschrei aus dem Affekt heraus sein, weil ich z.B gerade aus 15m Entfernung sehe wie der Hund die Wäsche vom Wäschständer reißen will.

Regelüberschreitungen (Grenze überschreiten), die es für mich in dieser vermenschlichten Form bei Hunden nicht gibt, und deren Bestrafung fallen für mich eigentlich nicht in den Bereich, der im Bericht gemeint ist.

Unter "einsetzen" verstehe eine bewußte Handlung, eine Überzeugung in die Praxis zu bringen, mich für etwas zu entscheiden.

Im Fall hier: Hund zu strafen, oder wie duskutiert wurde, Welpe über bewußten Stimmeinsatz zum Ablassen von irgendwas zu bringen.

Ich denke, das habe ich deutlich gemacht.

Dass sich im Alltag Stimmmodulationen, Körperhaltungen, Atemfrequenzen ergeben , ein Zucken, ein Wegzucken, ein Schreckensschrei ist was anderes.

Unbewußte Reaktionen des Menschen, bewußt eingesetzte Handlungen um einen Hundewelpen zu erziehen, trenne ich.

Nochmal um es klarzustellen:

Irgendwelche unbewußten Reaktionen kommen vor, ich habe das auch absolut nicht be- oder verurteilt

Strafe bewußt angewendet, hat -für mich - in der Erziehung eines Welpen nichts zu suchen.

 

[ProSchutzhund]

In der Tat. Ich hatte nur die Verknüpfung gemacht zu den anderen Themen die schon seit Monaten im Wuff und im FB ihren Lauf nehmen - und mich gefragt ob dieser Thread dann so ganz ohne Hintergedanken hier erscheint. Verzeih mir bitte diese Fähigkeit etwas globaler einen Thread zu betrachten.

Die Fähigkeit,globaler zu betrachten? Oder doch eher den eingeschränkten Blickwinkel, jedes Thema nur auf TIG und Stachel zu reduzieren? Oder gar die Intention, verschiedene Gruppen auf Teufel komm raus damit in Verbindung zu bringen?

Ich finde es echt schade, dass Du prinzipiell davon ausgehst dass die Mituser hier von basic Lerntheorie keine Ahnung haben und einfache Artikeln nicht verstehen können. Nur weil man nicht immer einer Meinung ist, heisst es nicht dass man etwas nicht versteht. Ich kenne viele "sanfte" Trainer, die früher selber über positive Strafe und negative Verstärkung hauptsächlich gearbeitet haben und die gerade DESHALB weil sie die negativen Einflüssen so eines Trainings kennen, jetzt andere Wege gesucht und gefunden haben!

Dieser Thread zeigt ganz klar, dass viele den Artikel tatsächlich nicht verstehen. Ob das nun an lerntheoretischen Basics liegt oder am nicht versthenen wollen oder an der Sprache in der der Artikel geschrieben ist, spielt keine Rolle. Und es ist auch nichts dabei, etwas nicht zu verstehen. Aber sich dann aufzuspielen und auf wichtig zu machen, obwohl man nicht einmal die Hälfte verstanden hat, ist nicht drin

Ich glaube eher dass es ein Idealismus ist und eben eine klare Abgrenzung von den Starkzwangmethoden die von andere propagiert werden. Wobei, jeder versucht sich so zu verkaufen wie er es für richtig hält. "Wer Erfolg hat braucht keine Werbung" und dann keinerlei ehrlichen Informationen über das was wirklich vertreten wird: ist auch ein Werbegag wenn man so will... Wirklich informativ oder offen ist beides nicht.

Klar, blanker Idealismus... Verkauf Du doch bitte die Leute nicht für dumm. Und kannst Du eigentlich auch ohne Untergriffe? Ist schwer, gell? Muss der Neid sein oder ein hohes Maß an Frustration...

Nun das ist eben das Problem... Für mich ist die "Art und Weise" wie auch die Intensität: ZENTRALES Thema. Denn davon hängt ab, welchen Schaden ich potenziell damit verursache. Die Definition der Begriffe aus der Basic Lerntheorie (operante Konditionierung) wird für keinen eine Revelation oder irgendwas neues sein der als Trainer arbeitet - das ist doch auch Dir bewusst? Das ist ein "no na" wert - und keine Diskussion. Die Diskussion wird darüber geführt, was ethisch vertretbar ist, was für Auswirkungen für den Hund zu erwarten sind und nicht darüber wie der Hund lernt! Wie der Hund lernt, ist Allgemeinwissen: sogar für Hundehalter!

Offensichtlich doch. Und ja, es SOLLTE Basiswissen sein - ist es aber scheinbar noch nicht. Und wenn Du hier schon wieder eine TIG-Diskussion führen willst, bitte eröffne ein eigenes Thema. Hier diskutieren wir auf einer anderen Ebene bis jetzt recht gut und sachlich, bitte vergifte also das Klima nicht mit deinem persönlichen Feldzug. Es geht hier NICHT um TIG und Stachler, sondern um Lerntheorie im allgemeinen und von mir aus den prinzipiellen Einsatz gewisser Elemente daraus.

Fragt sich dann warum die Österreichische Polizei die natürlich über clicker hauptsächlich arbeitet, vom Österreichischen Tierschutzgesetz ausgenommen ist und als einzige Institution in Österreich Stachler und TIG anwenden darf... Sicher nicht weil sie es nicht anwenden oder - sonst bräuchte man diese Ausnahme im Gesetz nicht.

Da bist du aber falsch informiert. Denn auch die Polizei darf kein TIG einsetzen. Und auch kein Stachelhalsband, sondern "nur" die Koralle. Als selbsternannte Tierschützerin solltest Du das Gesetz doch wenigstens kennen... Die Koralle darf übrigens auch vom Bundesheer eingesetzt werden. Jedoch nur weil sie es per Gesetz einsetzen dürfen - wer sagt, dass sie deshalb nicht anders arbeiten? Das Gesetz ist ja auch schon wieder einige Jährchen alt. Unsd selbst wenn sie zusätzlich mit Koralle arbeiten - der Clicker hat trotzdem seinen fixen Platz.

Dass die Polizei aus dem Sportbereich lernt/lernen könnte - das mag sogar stimmen. Die Frage ist halt nur was sie lernen??? Aus dem Sportschutzbereich kommen doch immer drei Behauptungen:

a) Sportschutz habe nichts mit Zivilschutz zu tun.
Frage: Wie kann es dann als Modell für den Zivilschutz dienen?.

Weil 1) natürlich einige Ausbildungselemente vergleichbar oder in beiden Sparten umsetzbar sind (wenn auch mit Adaptionen) und 2) auch eine Diensthundeausbildung nicht nur aus Beißen besteht, sondern auch noch viele andere Elemente umfasst....

b) Sportschutz wird auf "Beutetrieb" und nicht "Wehrtrieb" aufgebaut (in Anführungszeichen weil die Bezeichnung an sich schon eher ungenau ist, da das psychohydraulische Modell von Konrad Lorenz im allgemeinen nicht erwiesen ist sondern eher als unvollständig/falsch zu sehen wäre)...
Frage: Ein Polizeihund wird vermutlich ohne Wehrverhalten nicht auskommen bzw. muss auch ohne Befehl (Fass) situativ agieren können- wie will man da Erkenntnisse aus einer Sportart ziehen wo der Hund hier keinerlei Abwehr zeigen soll sondern nur Beuteverhalten? Sind doch ganz unterschiedliche Motivationen.

Ein gut ausgebildeter Diensthund arbeitet wie auch ein gut ausgebildeter Sporthund in verschiedensten Bereichen. Nur die Gewichtung ist unterschiedlich. Auch Diensthunde werden partiell im Beutebereich ausgebildet, wobei natürlich das Aggressionsverhalten eine stärkere Rolle spilet als im Sport. Der sogenannte "Wehrtrieb" hat weder im modernen Sport noch in der modernen Diensthundeausbildung was zu suchen. Situativ muss innerhalb seines Schemas auch der Sporthund reagieren können und ein entsprechendes Verhalten selbständig zeigen. Der Unterschied, ist dass dieses Verhalten strikt schematisiert ist, während es beim Diensthund generalisierter abläuft. Aber es geht auch gar nicht darum, die beiden Ausbildungswege miteinander vergleichbar zu machen. Gute Agilitysportler können auch von Schutzhundesportlern lernen. Und umgekehrt gute Schutzhundesportler auch von Agility- oder Obedienceleuten. Das macht gute Ausbildner aus - sie können verschiedene Elemente aus verschiedenen Sparten für ihre eigenen Bedürfnisse anpassen und einsetzen. Aber das lernt man nur in der Praxis ;-)

c) Sportschutz wird (zumindest in Österreich) natürlich ganz ohne der Hilfe von illegalen TIG und Stachlern ausgeübt...??? Wie soll dann ein Polizist den "richtigen" Umgang mit diese Hilfsmittel aus dem Sportbereich erlernen wenn diese, das Zeugs gar nicht anwenden (dürfen)!

Na komm, stell dich nicht dümmer als du bist. das hat ja nie jemand behauptet - und es gibt auch in der Diensthundeausbildung noch was anderes als die Koralle (und nein, das TIG gibt es seit Jahren nicht mehr). Aber schon klar, die Erwähnung von oder Fokussierung auf diverse Hilfsmittel ist bei Dir schon zwanghaft...

Du hast doch mal Journalistisch gearbeitet, also müsste auch Dir auffallen dass die "Story" ein paar Löcher aufweist.

LG Vivien.

Lange genug, um zu erkennen, worum es Dir geht.

 

[Senta2006]

Die Fähigkeit,globaler zu betrachten? Oder doch eher den eingeschränkten Blickwinkel, jedes Thema nur auf TIG und Stachel zu reduzieren? Oder gar die Intention, verschiedene Gruppen auf Teufel komm raus damit in Verbindung zu bringen?

Die Fähigkeit zu erkennen worum es wirklich geht trotz den sehr vehementen Versuchen mit verschiedensten Euphemismen davon abzulenken. Ich muss indes nicht irgendwelche Gruppen mit irgendwas "in Verbindung bringen" da diese Gruppen dies ganz schön von alleine machen?

Dieser Thread zeigt ganz klar, dass viele den Artikel tatsächlich nicht verstehen. Ob das nun an lerntheoretischen Basics liegt oder am nicht versthenen wollen oder an der Sprache in der der Artikel geschrieben ist, spielt keine Rolle. Und es ist auch nichts dabei, etwas nicht zu verstehen. Aber sich dann aufzuspielen und auf wichtig zu machen, obwohl man nicht einmal die Hälfte verstanden hat, ist nicht drin

Es mag sein, dass der eine oder andere nicht ein Sprachgenie ist. Du hast allerdings diesen Thread im Eingangspost an Absolventen von Fernlehrgängen etc. gewidmet, was mich dazu geführt hat anzunehmen, dass Du tatsächlich glaubst diesen etwas beibringen zu können. Für jemanden der nicht mal negative Verstärkung von negative Strafe unterscheiden kann, eine masslose Selbstüberschätzung.

Klar, blanker Idealismus... Verkauf Du doch bitte die Leute nicht für dumm. Und kannst Du eigentlich auch ohne Untergriffe? Ist schwer, gell? Muss der Neid sein oder ein hohes Maß an Frustration...

Ich verkaufe niemanden für Dumm... Das bist eher Du mit Deiner Annahme dass hier keiner irgendwas versteht. Im Gegenteil, ich halte diesen Artikel für nichts neues - und gehe davon aus, dass das auch ein Großteil der hier Anwesenden durchaus wissen (ausser die, die es sprachlich einfach nicht lesen können). Wieso ist es ein "Untergriff" wenn man feststellt, dass jeder sich mit solchen nichts aussagenden Sprüchen verkauft? Du darfst Kritik üben - andere nicht?

Ich frage mich auch auf wen oder was ich "Neid" oder "Frustration" empfinden soll!!! Glaubst Du ernsthaft, ich würde gerne in den Schuhen von Leute stecken, die Methoden befürworten die gegen das österreichische Tierschutzgesetz verstossen? Das mag für den einen oder anderen das Inbegriff von Profi sein - aber für den Großteil aller Hundeleute in Österreich: definiert sich ein solcher "Erfolg" eher als Misserfolg!

Offensichtlich doch. Und ja, es SOLLTE Basiswissen sein - ist es aber scheinbar noch nicht.

Nun, ich weiss nicht mit was für Trainer Du Dich umgibst, bei denen nicht mal Basiswissen vorhanden (anscheinend). Ich habe in meinem Umfeld keinen einzigen noch getroffen dem Du das erklären müsstest!

Und wenn Du hier schon wieder eine TIG-Diskussion führen willst, bitte eröffne ein eigenes Thema. Hier diskutieren wir auf einer anderen Ebene bis jetzt recht gut und sachlich, bitte vergifte also das Klima nicht mit deinem persönlichen Feldzug. Es geht hier NICHT um TIG und Stachler, sondern um Lerntheorie im allgemeinen und von mir aus den prinzipiellen Einsatz gewisser Elemente daraus.

Demnach wird TIG nicht angewendet nach den Prinzipien der operanten Konditionierung? TIG ist nicht EINE Möglichkeit der Positiven Strafe? Wieso darf man über "Leckerlie vorenthalten" oder über "strengen Blick" sprechen und über die sonst auch gerne angewendeten harten Strafen nicht??? Nur weil schon wieder versucht wird das Wort "Strafe" per se zu verharmlosen/entschärfen?

Ich habe lediglich aufgezeigt, dass "Strafe" eben nicht gleich Strafe ist. Wenn schon die Rede über positive Strafe ist: dann muss es doch erlaubt sein die ganze Palette zu erwähnen die darunter fehlt... Vom "strengen Blick" bis hin zur it. österreichischem Tierschutzgesetz "Verstoss gegen das Verbot der Tierquälerei".

Da bist du aber falsch informiert. Denn auch die Polizei darf kein TIG einsetzen. Und auch kein Stachelhalsband, sondern "nur" die Koralle. Als selbsternannte Tierschützerin solltest Du das Gesetz doch wenigstens kennen... Die Koralle darf übrigens auch vom Bundesheer eingesetzt werden. Jedoch nur weil sie es per Gesetz einsetzen dürfen - wer sagt, dass sie deshalb nicht anders arbeiten? Das Gesetz ist ja auch schon wieder einige Jährchen alt. Unsd selbst wenn sie zusätzlich mit Koralle arbeiten - der Clicker hat trotzdem seinen fixen Platz.

Die "Koralle" ist der nächster netter Euphemismus... Genauso wie ein Stockschlag natürlich ein "Stocksbelastungstest" ist. Bleibt eine Schmerzeinwirkung trotz allem - und wenn man es einsetzen DARF, dann deshalb weil man es auch tut. Sonst würde man eben nicht auf einen Ausnahme im Gesetz pochen... Und nein, ich bin keine Tierschützerin (weder selbsternannt noch sonst wie?). Ich gründe auch keine Verbände oder Vereine um eigene Interessen unter dem Deckmäntelchen von Tierschutz zu fordern: das überlasse ich anderen! Dass man dann neben "Koralle" auch Clicker verwenden soll - ist zwar putzig aber nicht relevant. Zuckerbrot und Peitsche, ist nicht eine "sanfte" oder "moderne" Erziehungsmethode.

Weil 1) natürlich einige Ausbildungselemente vergleichbar oder in beiden Sparten umsetzbar sind (wenn auch mit Adaptionen) und 2) auch eine Diensthundeausbildung nicht nur aus Beißen besteht, sondern auch noch viele andere Elemente umfasst....

Zu 1. Gut dass das einer endlich zugibt. Zu 2. Wer redet nur von "Beissen"??? Es ging mir darum das ständig behauptet wird das eine hätte mit dem anderen nix zu tun...und dann im nächsten Atemzug will man die Lehrer der Polizisten sein. Darin sah ich und sehe ich einen Widerspruch.

Gute Agilitysportler können auch von Schutzhundesportlern lernen. Und umgekehrt gute Schutzhundesportler auch von Agility- oder Obedienceleuten. Das macht gute Ausbildner aus - sie können verschiedene Elemente aus verschiedenen Sparten für ihre eigenen Bedürfnisse anpassen und einsetzen. Aber das lernt man nur in der Praxis ;-)

Sicher. Ich kenne nur keinen Agilitysportler der behauptet einem Polizisten beibringen zu können wie er seinen Diensthund ausbilden soll Sofern Sportschutz mit Zivilschutz nichts zu tun hätte (wie so oft behauptet eben), würde man gleiches annehmen dürfen.

Na komm, stell dich nicht dümmer als du bist. das hat ja nie jemand behauptet - und es gibt auch in der Diensthundeausbildung noch was anderes als die Koralle (und nein, das TIG gibt es seit Jahren nicht mehr). Aber schon klar, die Erwähnung von oder Fokussierung auf diverse Hilfsmittel ist bei Dir schon zwanghaft...

Für Dumm kannst wen anderen verkaufen... Und dass es das TIG "seit Jahren" nicht mehr gibt", ist auch nur auf Papier so: Das letzte Jahr hat ganz klar gezeigt, dass es sogar im Sportbereich (auch in Österreich) noch verwendet wird. Vor einigen Jahren, war man sogar so ehrlich und hat es zumindest zugegeben:

http://www.wuff-online.com/forum/sh...F6sterreichischen+Hundepl%E4tzen+Unterordnung

Lange genug, um zu erkennen, worum es Dir geht.

Du solltest schon davon ausgehen - dass auch Deine Absichten von viele Menschen erkannt und durchschaut wurden.

Und jetzt bin ich auch schon wieder weg... Nachdem hier nur über "Strenge Blicke" theorisiert werden soll aber über das was wirklich unter "positive Strafe" meist verwendet wird, geschwiegen werden soll:verkommt das Thema ohnehin zu eine art Märchenerzählung.

LG Vivien.

 

[calimero+aaron]

Astrid..zu diesem "punishers and violence are different things"....
nu, das soll er mir einmal weismachen, welche Art von "Strafe" ihm für einen Hund einfällt. Welche verstärkende Maßnahme, um ein Verhalten zu vermindern.
Hier kam der böse Blick und das scharf gesprochene Wort. Und sonst?
Bei Kindern fallen mir viele Dinge ein...aber nicht bei Hunden.
Außerdem endet es zumeist bei Hunden/Hundenhaltern doch bei violence. Ob das nun unpersönlich ist oder persönlich (TIG wäre z.B. unpersönlich), ist zweitrangig.
Welches unangenehme Ding kann ich einem Hund zufügen? Ja, jetzt kommt wieder die obligate Wasserflasche, die Schlüssel, die in die Nähe geworfen werden, die Wurfscheibe, wo der Hund erschrickt. Auch unangenehme Dinge und im Sinne einer positiven Strafe. Aber ehrlich, wenn ein Hund derart drauf ist, dass er seine Umwelt mehr oder minder vergißt, kannst Hundert Wurfscheiben werfen.....

Zu Harley...

Und ein Strafreiz ist nicht unbedingt etwas willentlich gesetztes. Lerntheoretisch ist es auch eine "Strafe" wenn das Kind auf eine heiße Herdplatte greift

Das ist korrekt. Auch der Regenguß von Oben läßt mich "lernen", dass ich nächstens einen Schirm mitnehme. Ohne, dass ich ein Männlein auf der Wolke dafür verantwortlich mache. In dem Sinn wär's genauso "positive Strafe".
Glaub mir, mir sind die behavoristischen Ideen schon bekannt. Auch ein Skinner mit seinen Rattenexperimenten ist mir ein Begriff.

Natürlich macht der Wirt das nicht bewusst, aber es erzielt genau den Effekt. Und genauso ist es auch bei Strafe. Sie muss nicht bewusst gesetzt werden, um als solche zu wirken

Auch das ist korrekt. Nur - was hat das mit der Hundeerziehung zu tun?
Außer, dass manches Fehlverhalten aus unbewußt gesetzten Handlungen entstehen können, die positiv verstärkend wirken können?
Aber da würd ich dich nun ersuchen, nun einmal aufzuzählen, was alles unbewußt für den Hund total unangenehm sein könnte, so dass er ein bestimmtes Verhalten nicht mehr zeigt - vom Menschen ausgehend, wohlgemerkt, kein Weidezaunbeispiel.

Hier geht es nicht um den Einsatz von Gewalt, sondern genau darum, dass eben ein strenger Blick schon eine positive Strafe sein kann. Oder auch ein strenges Nein. Es geht genau um diese Trennung von lerntheoretischen Begriffen, und dem was ahnungslose darunter verstehen.

Und? Was bringt diese Trennung in der Praxis? ICH verstehe recht wohl, hab's ja in Psychologie - meinem Maturafach - vor x-Jahren brav gelernt.
Nur - und das hast du anscheinend nicht mitbekommen, sonst hättest du mir Antwort darauf gegeben - ich habe die "Gefahren" dieser positiven Strafe für Otto Normalverbraucher weitergeführt. Die Gedanken dazu.
Denn ich nehme ja nicht an, dass du nur das zum Theoretisieren schreibst, oder?
Ja, theoretisch und in der Natur auch immer wirkt positive Strafe hervorragend als Lerneffekt.
Nur - wie geht der MENSCH damit um? Wie setzt der MENSCH das ein und um?
Dieses Blabla - dass positive Strafe ja nicht mit Gewalt gleichzusetzen wär - na, was ist das - wenn wir jetzt so richtig theoretisieren - denn?
Auch ein NEIN ist psychische Gewalt. (heißt nicht, dass ich das ablehne)
Aber nochmals....wenn harmlose Mittel als Lerneffekt nicht taugen - wie weit geht MENSCH dann? (nein, nicht in der Natur, da geht es bis zum Tod des Lebewesens)
Für mich spielt die PRAKTISCHE Umsetzung der Lerntheorie - der positiven Strafe - eine wesentliche Rolle!
Und die ist bei Hunden - im Unterschied zu Kindern - recht wohl schon sehr auf Schmerz oder fast-Schmerz basierend. (auch bei den Ratten im Käfig gab es Stromschläge...)

Nichts anderes als Du jeden Tag tust - nur im Unterschied zu Dir bewusst und zielgerichtet

Das bezweifle ich und hätte gerne Beispiele dafür.

Wer fertig liest, wird übrigens auch auf Abrantes Vorschlag stoßen, die Begrifflichkeiten zu ändern und von increasern und decreasern zu sprechen

und es bleibt beim add on decreaser doch beim HINZUFÜGEN VON UNANGENEHMEN.
Egal, wie man's auch nennt.
Oder sind wir nicht mehr bei der Lerntheorie?

Aber sicher...nun könnt ma darüber philosophieren, was man denn unter "Gewalt" versteht....wo sie beginnt usw.

 

[Sticha Georg]

@Senta

Edit ... sinnlos mit der Tröte ..................

 

[calimero+aaron]

Ich habe lediglich aufgezeigt, dass "Strafe" eben nicht gleich Strafe ist. Wenn schon die Rede über positive Strafe ist: dann muss es doch erlaubt sein die ganze Palette zu erwähnen die darunter fehlt... Vom "strengen Blick" bis hin zur it. österreichischem Tierschutzgesetz "Verstoss gegen das Verbot der Tierquälerei".

DANKE!
Darum geht es...um die Praxis! Dieses Verhübschen und um den Brei Herumreden....no na net gibt es überall in der Natur positive Strafe!
Die in der Natur - so das Lebewesen nicht rechtzeitig lernt, bis zum Tod desselben geht.
Aber ist das für uns Menschen in der Hundeerziehung relevant?
Was soll damit begründet werden?
Und nochmals...ich habe auf die GEFAHR hingewiesen....was denn so eine "theoretische Diskussion" auslösen kann.....
"Kommt doch in der Natur auch vor...", "ist Bestandteil des Lebens..."
- also - wenn die für Herrn Müller nicht wirksame leichte positive Bestrafung nichts fruchtet - wend ma halt a bisserl mehr an.....

 

[calimero+aaron]

Was ich noch vermisse beim Artikel über Roger Abrantes....warum gibt er kein einziges Beipiel (außer dem des finsteren Gesichtes) beim "add-on-decreaser"?
Warum erfolgt kein einziges Beispiel, wie ein Hundehalter in der Praxis unbewußt ein add-on decraser sein kann?
Wahrscheinlich, weil er dann doch zu violence kommen würde....oder?