blue-emotion
Super Knochen
Danke Andy, das ist auch genau das, worauf Puppimaus hinaus wollte. Ich hab schon überlegt, wie ich das in Worte fassen kann. Du hast es aber gut erklärt
Strafe in der Hundeerziehung? Na geh PFUI ;-)
- Ersteller ProSchutzhund
- Erstellt am
Danke Andy, das ist auch genau das, worauf Puppimaus hinaus wollte. Ich hab schon überlegt, wie ich das in Worte fassen kann. Du hast es aber gut erklärt
doy
Super Knochen
naja...aber wenn der TREND nun mal so ist wären sie blöd wenn sie nicht aufspringen und mitmachen würden!?...angebot/nachfrage...
wars wirklich so unverständlich formuliert von mir?Danke Andy, das ist auch genau das, worauf Puppimaus hinaus wollte. Ich hab schon überlegt, wie ich das in Worte fassen kann. Du hast es aber gut erklärt
blue-emotion
Super Knochen
wars wirklich so unverständlich formuliert von mir?
Für mich wars absolut nicht unverständlich, sondern eigentlich klar und deutlich
Fuji
Super Knochen
@Fuji,
das is ja gut und schön, stimme auch voll zu.
aber was macht ein Hundeneuling, der sich auf Hundetrainer und dergleichen verlassen "muss"? und der/die/das dann aber einen kompletten Mumpitz erzählen? woher soll ein Hundeneuling wissen, dass der beste Trainer eigentlich der eigene Hund ist? den Hundebauchverstand haben ja nicht alle, leider.
da is es mir aber auch lieber, dass hundeneulinge lernen einen partner in ihrem hund zu sehen und das wissen erlangen, dass hunde durch postive verstärkung lernen, als das gelehrt wird, dass mit leinenruck, futterentzug und sonstigem herumgeschreie "ketten nachgeschmeisse", alphawurf, nackenschütteln etc. ein hund erzogen gehört, und der hundeneuling auch das nicht richtig einsetzen KANN.
da lieber unerzogene hunde die einen spass an ihrem leben und ihren besitzern haben (und mir auf den wecker gehen bis besitzer ein paar jahre später auch strenger werden) als hunde die funktionieren, weil sie angst vor der strafe haben...
die goldene mitte wär toll... aber die muss jeder für sich und seinen hund selbst finden
ich kenn zB eine dame mit weisser schäferhündin, die NULL strafe braucht, weil ihre hündin ihr an den fersen hängt immer und überall schaut, dass sie dabei ist und auf die kleinsten signale ihres frauchens reagiert.
diese dame hatte noch nie einen hund, war nie in einer hundeschule, hat ihr nie was getan und auch nie erzogen, weil die hündin (einfach ein bezauberndes liebes wesen) nie irgendetwas getan hat, das abtrainiert werden hätte müssen...
und ich glaubs ihr, weil ich den hund kenne
diese dame hat sicher instinktiv seeeehr viel richtig gemacht, aber eben auch den richtigen hund für sich gefunden (oder umgekehrt)
wunderschön
wenn ich so mit meinen hunden umgehen würde, die würden gar nix mehr machen wolln
ProSchutzhund
Super Knochen
Bedenklich finde ich ja, dass noch niemandem der bullshit aufgefallen ist, den ich in der Eile geschrieben habe... Der Entzug des Leckerlis ist natürlich keine negative Verstärkung sondern negative Strafe... Aber egal, zum Rest mehr, wenn mein pc wieder greifbar ist
Fuji
Super Knochen
Bedenklich finde ich ja, dass noch niemandem der bullshit aufgefallen ist, den ich in der Eile geschrieben habe... Der Entzug des Leckerlis ist natürlich keine negative Verstärkung sondern negative Strafe... Aber egal, zum Rest mehr, wenn mein pc wieder greifbar ist
ich kanne das eine vom andern nicht unterscheiden und brauchs auch beim besten willen nicht ob negative verstärkung oder strafe... wen interessiert das? ich kann böse sein, wenns angebracht ist und fertig... nit?
muss ich mir jetzt darüber gedanken machen um ein "guter hundehalter" zu sein/werden?
100% zustimm noch schlimmer finde ich nur dass mittlerweile jeder, der eine leine kurz in der Hand hatte Hundeflüsterer ist! Harley dass du dir das hier nich antust, bisher habe ich nur deinen post gesehen und ansonsten versuche darin doch wieder irgendwo ein Stückchen Gewaltverherrlichung zu finden. Bin gespannt wie konstruktiv es weiter geht..
Danke Andy, das ist auch genau das, worauf Puppimaus hinaus wollte. Ich hab schon überlegt, wie ich das in Worte fassen kann. Du hast es aber gut erklärt
Für mich ist -ganz ohne Wissenschaft und Lerntheorie - DER Unterschied zwischen LERNEN, heißt etwas erlernen
und bereits gefestigtes ERLERNTES ausführen oder eben auch nicht
Erlernen läuft ausschließlich und ohne jede Ausnahme nur positiv
ist für mich völlig logisch, wieso Negatives mit etwas verknüpfen, was der Hund lernen soll...lernen soll ja Freude machen
beherrscht der Hund nachweislich das z.B. SITZ und sitzt nicht im Alltag, weil der Hals lang ist, die Nase oben und die Augen auf der Leberkässemmel des Vorbeigehenden, der SChwanz wie verrückt wackelt, weil es könnte ja sein
dann besteh ich auf das Sitz, auch mit böser Stimme, bösem Blick und angespannter Körperhaltung...ergo vermittle ich dem Hund Negatives, weil er nicht ausführt, was er absolut beherrscht.
Für mich ist -ganz ohne Wissenschaft und Lerntheorie - DER Unterschied zwischen LERNEN, heißt etwas erlernen
und bereits gefestigtes ERLERNTES ausführen oder eben auch nicht
Erlernen läuft ausschließlich und ohne jede Ausnahme nur positiv
ist für mich völlig logisch, wieso Negatives mit etwas verknüpfen, was der Hund lernen soll...lernen soll ja Freude machen
beherrscht der Hund nachweislich das z.B. SITZ und sitzt nicht im Alltag, weil der Hals lang ist, die Nase oben und die Augen auf der Leberkässemmel des Vorbeigehenden, der SChwanz wie verrückt wackelt, weil es könnte ja sein
dann besteh ich auf das Sitz, auch mit böser Stimme, bösem Blick und angespannter Körperhaltung...ergo vermittle ich dem Hund Negatives, weil er nicht ausführt, was er absolut beherrscht.
genau so sehe ich das auch
ein ganz normaler Umgang mit dem Hund also
genau so sehe ich das auch
ein ganz normaler Umgang mit dem Hund also
find ich auch, wieso diskutieren wir dann eigentlich ?
find ich auch, wieso diskutieren wir dann eigentlich ?
weil zwischen Hundesport und normaler Erziehung so große Welten liegen, wie zwischen Autofahren und der Formel 1
..Diese ganzen Gschichten, die hier für die Perfektion ausgetüffelt werden, braucht mal als normaler Hundehalter überhaupt nicht, weil bei mir ein Sitz nie korrigiert wird, wenns nicht gerade ist, z.b. oder ein Platz kann der Hund auch auf dem Rücken gedreht machen, das ist mir echt Blunznwurscht...im Hundesport will man aber Perfektion erreichen und deshalb wird da an Sachen völlig anders heran gegangen...und dementsprechend wird es auch ganz anders aufgebaut...
Ich brauch einen alltagstauglichen Hund, der mich überall hin begleiten kann, ohne das er damit ein Problem hat...ob der Hund nun exakt Übungen ausführt, ist für mich nicht wichtig...ich brauch einen kommher und bleibda-Hund und zieh nicht mehr an der Leine, als es meinem Arm und dir gut tut..fertig...also weit entfernt von der Leistung, die z.B bei Tunieren etc gezeigt werden
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weil zwischen Hundesport und normaler Erziehung so große Welten liegen, wie zwischen Autofahren und der Formel 1
Diese ganzen Gschichten, die hier für die Perfektion ausgetüffelt werden, braucht mal als normaler Hundehalter überhaupt nicht, weil bei mir ein Sitz nie korrigiert wird, wenns nicht gerade ist, z.b. oder ein Platz kann der Hund auch auf dem Rücken gedreht machen, das ist mir echt Blunznwurscht...im Hundesport will man aber Perfektion erreichen und deshalb wird da an Sachen völlig anders heran gegangen...und dementsprechend wird es auch ganz anders aufgebaut...
Ich brauch einen alltagstauglichen Hund, der mich überall hin begleiten kann, ohne das er damit ein Problem hat...ob der Hund nun exakt Übungen ausführt, ist für mich nicht wichtig...ich brauch einen kommher und bleibda-Hund und zieh nicht mehr an der Leine, als es meinem Arm und dir gut tut..fertig...also weit entfernt von der Leistung, die z.B bei Tunieren etc gezeigt werden
I
Ich denk ich verstehe nicht so ganz, was Du meinst.Für mich bliebe ja die Logik gleich: solange gelernt wird, keinerlei negative Einflüsse, was schon beherrscht wird, aber nicht gezeigt wird, wird schon mal "garstig" korregiert.
Als Beispiel:
mein Hund sucht mit "such verloren" einen Gegenstand mit meinem Geruch und bringt diesen in die Hand.
mit Aufnahme eines Geruches und "zeig" (z.B. Gwürznelken in einem Sackel) soll er das Gefundene anzeigen, in dem er stehen bleibt und mit der SChnaue deutet...
also habe ich absolut niemals beim Erlenen von "Zeig" irgendeine negative Korrektur eingebracht, sondern halt endlos auf eine Art geübt, die verhindert hat, dass er sich das Zeug fröhlich schnappt....
netdragon
Super Knochen
weil zwischen Hundesport und normaler Erziehung so große Welten liegen, wie zwischen Autofahren und der Formel 1
Diese ganzen Gschichten, die hier für die Perfektion ausgetüffelt werden, braucht mal als normaler Hundehalter überhaupt nicht, weil bei mir ein Sitz nie korrigiert wird, wenns nicht gerade ist, z.b. oder ein Platz kann der Hund auch auf dem Rücken gedreht machen, das ist mir echt Blunznwurscht...im Hundesport will man aber Perfektion erreichen und deshalb wird da an Sachen völlig anders heran gegangen...und dementsprechend wird es auch ganz anders aufgebaut...
Ich brauch einen alltagstauglichen Hund, der mich überall hin begleiten kann, ohne das er damit ein Problem hat...ob der Hund nun exakt Übungen ausführt, ist für mich nicht wichtig...ich brauch einen kommher und bleibda-Hund und zieh nicht mehr an der Leine, als es meinem Arm und dir gut tut..fertig...also weit entfernt von der Leistung, die z.B bei Tunieren etc gezeigt werden
I
...um bei deinem beispiel zu bleiben ;
Nein niemand muss eine F1 A-lizenz haben um den frühverkehr auf der Tangente zu "überleben" -> schaden tuts aber auch nicht, mehr zu können als man "im alltag" braucht
Der perfektions aufbau ist nix anderes als die perfekte weiterführung der basis ,.. macht dem Hund die basis spass und bei richtigen aufbau gibts das nicht das es "Hund" nicht spass macht , ..spricht nix dagegen
ProSchutzhund
Super Knochen
Andi such wieder zwanghaft nach fehlenden Beistrichen... Schau, es gibt auch Lernphasen, in denen der Hund grundsätzlich die Übung kann, sie aber aus diversen Gründen nicht macht (Ablenkung, kalter und feuchter Untergrund etc). Oder aber auch weil er heut mal einen sturen Tag hat ;-)
Außerdem geht es ja gar nur darum, diese Dinge bewusst einzusetzen - oft passiert das unbewusst. Und auch dann sollte man zumindest wissen, was man getan hat ;-)
Aber nein, dir passiert sowas natürlich nie. Und du brauchst such überhauptr nix außer positiver Verstärkung. Und außer Dir hat sowieso niemand Ahnung hier
ob negative verstärkung oder strafe... wen interessiert das? ich kann böse sein, wenns angebracht ist und fertig... nit?
muss ich mir jetzt darüber gedanken machen um ein "guter hundehalter" zu sein/werden?
Das ist jetzt nichts gegen Dich - aber ich kann dieses "wozu brauch ich das, ich hab ja Hausverstand" nimmer hören. denn das behauptet jeder Hundehalter von sich - de facto haben aber nur wenige diese Dinge wirklich im Gespür, ohne sich damit auch auseinandergesetzt zu haben. Ja, es gibt solche Leute - aber das sind vl 0,1 Prozent von denen, die behaupten, diese Gabe zu haben ;-)
Aber es geht ja auch nicht darum, dass sich jeder damit auseinandersetzen muss (auch wenn das gut wäre) - aber zumindest Menschen, die Hunde ausbilden (und sich dann noch Trainer nennen) sollten das sehr wohl tun und auch wissen, was in der Kommunikation mit dem Tier gerade passiert.
Für mich ist -ganz ohne Wissenschaft und Lerntheorie - DER Unterschied zwischen LERNEN, heißt etwas erlernen
und bereits gefestigtes ERLERNTES ausführen oder eben auch nicht
Erlernen läuft ausschließlich und ohne jede Ausnahme nur positiv
ist für mich völlig logisch, wieso Negatives mit etwas verknüpfen, was der Hund lernen soll...lernen soll ja Freude machen
beherrscht der Hund nachweislich das z.B. SITZ und sitzt nicht im Alltag, weil der Hals lang ist, die Nase oben und die Augen auf der Leberkässemmel des Vorbeigehenden, der SChwanz wie verrückt wackelt, weil es könnte ja sein
dann besteh ich auf das Sitz, auch mit böser Stimme, bösem Blick und angespannter Körperhaltung...ergo vermittle ich dem Hund Negatives, weil er nicht ausführt, was er absolut beherrscht.
Das beispiel mit dem Sitz ist sehr schön... Den Rest möchte ich aber etwas einschränken. Wir reden hier immer nur vom Erlernen von Übungen. Es muss aber auch erlernt werden, gewisse Verhaltensweisen nicht zu zeigen - und da kommt sehr wohl von Anfang an auch etwas anderes als positive Bestärkung zum Einsatz. Und wenn´s nur ein strenges "Nein" ist, weil der Welpe schon wieder an den neuen Schuhen kaut...
Darum trenne ich ja...
meine Welpen, auch die anderen Erwachsenen, haben sehr schnell, begeistert und spielerisch, mit ausschließlich positivem Einsatz, das obligate "NEIN" gelernt.
Und vorab hab ich extrem drauf geachtet, dass in der Wohnung möglichst keine "Verführung" vorhanden ist...vielleicht hatte ich immer Glück, aber das Problem mit Schäden in der Wohnung hatte ich noch nie....
ich bin keine Anhängerin davon zu versuchen, einen Welpen über "strenge" Stimme von irgendwas abzuhalten, da er ja den unangenehmen Ton überhaupt nicht versteht, nicht einordnen kann und nicht weiß, was ich von ihm will.
Bedeutet: wieder dasselbe Prinzip: lernen nur positiv, Führung über versch. Stimmlagen erst, wenn das Erlernte sitzt.
ProSchutzhund
Super Knochen
seh ich ein wenig anders - wenn ich ein verhalten zuverlässig unterbinden will, muss dieses verhalten für den hund mit einer negativen Emotion verknüpft sein. Und der welpe versteht das sehr wohl, wenn richtig gemacht.
das ganze leben ist lernen durch positive und negative erfahrungen. das ist bei uns menschen so und bei den hunden genauso. er lernt ja auch selbst durch solche erfahrungen, die du gar nicht vermeiden kannst, außer du hältst ihn in einem goldenen käfig.
und noch einmal, es geht hier nicht nur um übungen, sondern um mehr. und es geht nicht nur darum, dass wir diese prozesse immer bewusst einsetzen, sondern dass sie oft einfach stattfinden. Und dass sie was ganz normales sind, die nichts mit Gewalt oder Brutalität zu tun haben. Auch wenn Du einen Welpen ignorierst, weil er irgendwas nicht machen soll - das ist bereits negative Strafe...
Keiner meiner Hunde wurde je in einem goldenen Käfig gehalten. Meine Welpen liefen z.B. vom 1. Tag an ohne Leine.
Ich sehs halt so: wozu strenge Stimme, wenn der Hund keine Ahnung hat, was ich von ihm verlange.
Der 8 Wo alte Kerl kann doch nicht wissen, dass ich mittels "böser" Stimme möchte, dass er das Stuhlbein nicht beknabbert.
Ich irgnoriere sowas nicht, ich biete einfach eine Alternative, ist ja leicht bei Welpen. Und erst wenn der Hund eben das Nein beherrscht, wende ich es an, auch über verschiedene Stimmlagen.
Natürlich gehören negative Erfahrungen zum Lernen, allerdings muss die mein Hundebaby wahrlich nicht gleich mal mit mir machen...die kommen später ohnehin...
ProSchutzhund
Super Knochen
Der acht Wochen alte Kerl weiß aber sehr genau - strenge Stimme, das Verhalten abbrechen, dass er gerade setzt ;-) Das mit der Alternative klingt ja ganz nett. Aber Du hast da auch relativ schnell ein ziemliches Chaos beinander "Hey, ich will jetzt mein Spielzeug. Das bekomm ich immer dann, wenn ich am Stuhl knabbere - super!" Daher wäre die sichere Verknüpfung: Am Stuhl knabbern ist ziemlich Sch... - das lass ich bleiben. Und für eine erwünschte Verhaltensweise (zB. das Abbrechen eines unerwünschten Verhaltens) wird dann bestätigt.
Und so schlimm ist ein strenges Wort auch für einen welpen nicht. Geht ja nicht darum, ihn gleich anzubrüllen... Aber jeder wie er will - wenn´s bei dir so funktioniert, dann passt es auch. Bei meinen würd das mächtig in die Hose gehen ;-)