Positive Strafe - negative Strafe

Also ich denke man kann es auch am besten mit menschlichen Beispiel erklären, dass sowas wie positve/negative Strafe/Bestärkung einfach oft im täglichen Leben angewandt wird ohne, dass es einen bewusst ist. (Klar wenn ich dem Hund jetzt etwas beibringen will, setze ich auf positive Bestärkung) aber so jetzt im täglichen Leben passiert halt viel so Nebenbei - also Menschen Beispiel:

Ich gehe mit Freund fort wo lauter hübsche Mädels in Miniröcken sind:

positive Strafe: Er starrt sabbernd hin und kriegt eine Ohrfeige von mir.

negative Strafe: Er starrt sabbernd hin und ich teile ihm mit das der Sex am Abend gestrichen wird.

negative Bestärkung: Er starrt sabbernd hin und ich keife ihm solange an bis er damit aufhört.

positive Bestärkung: Ich belohne ihn mit Aufmerksamkeit (und ziehe mich vorausschauend selbst sexy an weil ich ja weiß wo wir hingehen) weil er nicht sabbernd hinschaut. Motivation in dem Fall mein eigenes Outfit - Belohnung... :D (nun das überlasse ich dann seiner Phantasie).

Also sehr ähm grobes Beispiel - aber so kann man es verstehen. Und keine Frau wird sich jetzt überlegen wie kann ich meinen Mann/Freund am besten erziehen/konditionieren - welche Methode der Lerntheorie wende ich am besten an...:p
 
Tamino schrieb:
:confused::confused: Bin grad verwirrt....meinst Du die Lernphase und meinst Du das grundsätzlich?

Für mich in der Lernphase logisch, so lernt ein Hund das "Aus". Und zwar mit Freude und gern, weil es sich ja immer rentiert.

Aber sobald das sitzt, wir nicht getauscht. Dann bedeutet ein "Aus" schlicht: fallenlassen, und zwar pronto!!!!
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Ich hab zwei Junghunde, deshalb sind wir noch in dieser Phase :D, meine Große würde nie was nehmen, was ihr nicht gehört, sie spielt auch nicht mit dem Spielzeug in der Wohnung. Aber die Kleinen sind total drinnen in dem Beute machen und herzeigen, was sie so tolles gefunden haben. Aber ich entgehe auch oft dem direktem Weg. Wenn ich sehe, Merlin hat einen Socken, dann geh ich zufällig bei der Haustür vorbei und frag, "will jemand raus", und schon ist der Socken Geschichte und der Jungspund tobt im Garten. Oder ich find was supertolles in der Küche und schon kommt er angetanzt. Oder ich lob die Große und knuddel sie durch, das läßt er sich auch nicht entgehen.
Fazit, ich hab meine Augen offen und agier je nach Situation. Wenn die Hunde alleine sind, haben sie ein eigenes Zimmer, wo sie nichts anstellen können und wenn ich da bin, wird eben kommuniziert, dafür hab ich meine Hunde. Meine Große ist auch so groß geworden und lässt Sachen in Ruhe, die Zwerge werden es schon lernen, sooft passiert das gar nicht mehr, alles eine Sache der Entwicklung.

@Andy
Der Reiz eines supertolles Leckerlie klappt bei Merlin im Moment gar nicht. Als ich gesehen habe, wie er schnell eine trockene, gefundene Semmel runtergewürgt hat, um dann seine Belohnung abzuholen, hab ich ihm den Beißkorb verpasst. Ich hab ihm das Futter hingehalten und er hat trotzdem seine Semmel nicht ausgelassen, also ist er im Moment nicht so weit. Er hat auch ständig Hunger, das ist wohl die Kälte. Wir üben zu Hause Dinge liegen lassen mit dem Clicker und draußen läuft er eben mit Beißkorb, der stört ihn nicht und ich kann ihn loben, wenn er an Versuchungen vorbeigeht. Man muss einem Hund nicht alles sofort austreiben, manches wächst sich von alleine aus.
 
ach ja Zusatz zu meinem menschlichen Beispiel - damit man sieht, dass das Leben nicht nur aus grauer Lerntheorie besteht, schreib ich noch schnell was ich persönlich mache bei Freund der hübschen Mädchen hinter schaut:

Gar nix. :D (Ich gönn ihm das Vergnügen, bin nicht eifersüchtig). Außerdem schaue ich auch gern knackigen Männern hinterher. :p
 
scura schrieb:
.... was ich persönlich mache bei Freund der hübschen Mädchen hinter schaut:

Gar nix. :D
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und falls dein freund eigentlich gar nicht die anderen mädchen so toll findet sondern nur deine aufmerksamkeit erregen will, wirst du durch dein nix tun eine perfekte löschung des verhaltens erreichen.;)
so lebensnah kann lerntheorie sein:D
 
Ich habe es mir jetzt bestellt, hatte es damals nur ausgeborgt (nebst einigen Büchern über die Erziehung und das Heranwachsen von Jagdhunden...).
Kann mich aber nicht erinnern, ob da was von positiver/negativer Strafe und positiver/negativer Verstärkung darin gestanden ist.
Ich denk zwar, dass das mit den Verknüpfungen (also, wie verknüpft Hund was und wie) drinnen stand.
 
calimero+aaron schrieb:
Ich habe es mir jetzt bestellt, hatte es damals nur ausgeborgt (nebst einigen Büchern über die Erziehung und das Heranwachsen von Jagdhunden...).
Kann mich aber nicht erinnern, ob da was von positiver/negativer Strafe und positiver/negativer Verstärkung darin gestanden ist.
Ich denk zwar, dass das mit den Verknüpfungen (also, wie verknüpft Hund was und wie) drinnen stand.
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Das Buch ist ja sowieso eher nicht sehr unterhaltsam (um nicht zu sagen ein bisserl fad), aber halt leider das einzige deutschsprachige zu diesem Thema. Wenn Du es ein zweites Mal liest wirst Du aber sicher einige Aha-Erlebnisse haben weil Du schon mehr weisst und Dir vieles bekannt vorkommen wird.

Ich habs zwar noch nicht gelesen (eh klar, ist ja noch nicht erschienen), könnte mir aber vorstellen, dass dieses Buch das Thema spannender behandelt:
http://www.amazon.de/gp/product/394...&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463375193&pf_rd_i=301128

Hier wird Lerntheorie auch sehr gut erklärt: https://www.amazon.de/Spaßschule-fü...=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1298398754&sr=1-5

lg
Gerda
 
ich finde hier wird erziehung - zusammenleben mit dem hund - oft zu tode kategorisiert.

wäre es nicht vernünftiger einfach seinen hund zu beobachten? ihn lesen zu lernen? zu verstehen - ist er denn ein sensibelchen, ist er ein wiffzack der gern immer wieder mal seine grenzen neu stecken will, ist er ein kleiner rüppel der ein bissl die herausforderung sucht, ist er ein eher passiver der sich mit allem zufrieden gibt.. usw. usf.?

positive bestärkung heißt für mich: den hund nicht zu korrigieren, dem hund zur falschen handlung alternativen anzubieten und ihn fürs annehmen dieser zu belohnen. Ihn an einer negativen erfahrung vorbeizulaxln.

negativ heißt für mich - aus sicht des hundes - alles was nicht nachvollziehbar, nicht fair ist. ein ruck der aus einer laune heraus oder aus dem nichts kommt. eine unsanfte umgangweise, weil der mensch zu faul ist, sich jetzt größere gedanken darüber zu machen. bei sehr sensiblen hunden vielleicht schon lautere worte.. was weiß ich. einfach alles, was dem hund ein unschönes erlebnis beschert.

den mittelweg zu finden oder einfach den richtigen weg zu einem glücklichen zusammenleben für beide seiten zu finden ist doch eigentlich ziel und sinn des ganzen. alles andere ist wurst!
 
bei hunden ist man ja schon gaaaanz feinfüllig was das ganze +/- verstärkung und starfe angeht..

beim pferd arbeitet man eigentlich prinzipell mit negativer verstärkung.... und da ist es jedem egal... weil es einfach so ist!

ich hoffe jetzt nicht das mir irgendwas unterstellt wird.. ich arbeite mit meinem hund zu 90% mit ignorieren und belohnungen fürs richtige verhalten... manchmal passierts mir schon das ich ihn anschreie und hin und wieder tipp ich ihn mit einem zeigefinger am po an.. wenn er mich ganz und gar nicht beachtet. (Und da mein ich wirklich nur eine ganz leichte berührung.. die hald aber unerwartet ist.. damit ich dann seine aufmerksamkiet habe und ihn dann für richtiges verhalten belohnen kann)
 
@ Milano: Bitte net bös sein, aber Du solltest einfach mal wenigstens versuchen, zu verstehen, worüber hier eigentlich geschrieben wird. ;)

Deine persönliche Kategorisierung von positiv und negativ bzw. Dein Verständnis von Hundecharakteren sind hierbei irrelevant. :)

@ Drea: mit Ignorieren kann man nicht "arbeiten".

Genausowenig, wie Ignorieren eine "Strafe" im Sinne der Lerntheorie ist (hat vorher wer geschrieben).

LG, Andy :)
 
danke herr andreas für den hinweis, aber das ist meine meinung zu dem thema ;)

dass manche gurus/hundekenner die erziehung gern in schwindelerregende höhen zerteilen und daraus eine wissenschaft machen mags zwar geben, find ich aber nur deren geldbörserl zuträglich und dennoch total blödsinnig, ganz egal ob des jetzt positive strafe, negative bestärkung oder sonst wie heißen mag.

für mich gibts das nicht, für mich gibts nur o.a. weg ;) und was relevant oder irrelevant ist, sagst bitte deinen trainingshundserln aber net mir, danke :)
 
Milano schrieb:
dass manche gurus/hundekenner die erziehung gern in schwindelerregende höhen zerteilen und daraus eine wissenschaft machen mags zwar geben,
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Für Dich mögens ja schwindelerregende Höhen der Wissenschaft sein, für mich zählt es zum Basiswissen, über das jeder verfügen sollte, der sich mit Hunden befaßt. ;)

Schade eigentlich, daß sich ein junger Mensch so sehr darauf beruft, daß bestimmte Hundetypen auch bestimmte (meist aversive) Ausbildungsmethoden erfordern/rechtfertigen. :o

Und schade, daß Du (mittlerweile?) so weit weg wohnst, denn sonst hätte ich Dich mal zu mir auf den Platz eingeladen. :)

LG und gute Nacht, Andy :)
 
nein nein, ich berufe mich auf gar nichts und von aversiv war in meinem post auch keine rede.. hast du keine anderen argumente zu meinem post, als jetzt auf den gleichen 0815 dampfer aufzuspringen und allem was nicht die 4 weisheiten der hundeerziehung anerkennt, aversive ausbildungsmethoden zu unterstellen? sowas hast du doch gar nicht nötig!

ähm falls du mich damit meinst.. ich wohn eigentlich schon immer hier und war - soweit ich weiß - noch nie in deiner nähe
 
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Drea schrieb:
beim pferd arbeitet man eigentlich prinzipell mit negativer verstärkung.... und da ist es jedem egal... weil es einfach so ist!
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egal? nö, auch da gibts vernünftige. zugegebenermaßen wenige, aber immerhin.
ich hätte nicht gedacht, dass da erklärungsnotstand besteht, aber bitte: nur weil die mehrheit eine gewisse strategie verfolgt, bedeutet das noch laaange nicht, dass sie angemessen/vertretbar/empfehlenswert ist!
 
lupin schrieb:
egal? nö, auch da gibts vernünftige. zugegebenermaßen wenige, aber immerhin.
ich hätte nicht gedacht, dass da erklärungsnotstand besteht, aber bitte: nur weil die mehrheit eine gewisse strategie verfolgt, bedeutet das noch laaange nicht, dass sie angemessen/vertretbar/empfehlenswert ist!
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Das ist mir schon klar...
Ich wollte das auch nur als beispiel nennen...

Aber ich kenne keine pferdebesitzer der nicht schenkelweicht, der nicht rückwertsgeht mit schenkeldruck und meist festgezogene trense, das pferd um es schneller gehen zu lassen druck macht.. u.s.w. ich sag ja nicht das es schmerzhaft ist fürs pferd ist (meistnes zumindest..), ich sag ja nur das das auch negative verstärkung ist. und wenn ich heute meinen hund ein Sitz trainieren würd und ihm dabei meine hand am po legen würd.. würden schon einige die augen verdrehen (was ich auch verstehen kann.. aber ich wollte das nur mal vergleichen... und da hier ja immer so schön alles verdreht wird.. nein ich hab meinem hund nicht das sitz so beigebracht..:rolleyes:)

Ich bin aber auch selbst reiter und reite auch mit schenkeldruck aber auch viel über den sitz... wobei ich die letzten jahre immer mehr mit positiver verstärkung mit meinem 30 jährigen pferd arbeite.. und er liebt es!
 
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Andreas MAYER schrieb:
@ Drea: mit Ignorieren kann man nicht "arbeiten".

Genausowenig, wie Ignorieren eine "Strafe" im Sinne der Lerntheorie ist (hat vorher wer geschrieben).

LG, Andy :)
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Laut lerntheorie vielleicht ist es keine strafe.. aber für den hund psychologisch gesehen (kommt auch auf den hund drauf an wie sensibel er ist) sehr wohl!
Das zurückhalten des gutzi is ja streng gesehen für den hund auch eine strafe. Wenn ich meinen hund zuhause ignorier und ihm keine beachtung schenke ist das für meinen hund auch eine strafe....

das ich ..wenn ich es GANZ genau nehme und haarespalten will mit ignorieren nicht arbeiten kann.. ist ja wohl klar.... :rolleyes:

oder worauf wolltest du jetzt mit deinem post?
 
na servas, was bin ich doch für ein ungebildeteter hundehalter.:eek: ich hab mich weder bei meiner ersten, noch bei meiner zweiten hündin mit positiver oder negativer belohnung/bestrafung auseinandergesetzt, sondern nach ein paar bücher lesen, schlicht aus bauchgefühl reagiert, weil ich das gelesene meist rasch vergessen hab, vor allem, wenn ich dann grad in der situation war, die so toll beschrieben wurde.
beißkorb! jo, ich hab davon 2 oder 3, 2 davon sind völlig ident (bis auf das andersfärbige lederband). den einen bekommt sie, wenn öffifahrt (manchmal:D), denselben bekam sie auch, wenn sie staubsaugermäßig unterwegs war. also in ihren augen, beides als strafe. den anderen, der genau gleich ist, bekommt sie beim windhundesport. den nimmt sie nichtmal wahr, der ist ihr völlig wurscht.
d.h., hunde erkennen für mich schon an der situation, was mk bedeutet, oder auch nicht. mal weils einfach so ist (öffis), mal, weils nötig ist aus selbstschutz (staubsaugen), mal im sport (also positiv, da fällt er eben nichtmal auf).
man möge doch bitte die intelligenz der hunde net unterschätzen! kylie weiß ganz genau, wenn öffifahrt, muss manchmal sein, wills halt abreiben, wenn staubsaugermäßig unterwegs, gibts vorher ein lautes nein! dann mk.
aaaaber, bei öffi und sport gibts keinen laut meinerseits, weils eben normal ist. und das hat sie zur gänze übernommen!
jaja, mag schon völlig falsch sein, aber abgesehen von sämtl. theorien, verlasse ich mich drauf, dass sie versteht, was gemeint ist. tut sie auch, weil ich das dementsprechende verhalten meinerseits zeige. also, selbstverständlichkeit oder "muss", weil falsch gehandelt.
 
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