Positive Strafe - negative Strafe

[calimero+aaron]

Noch einmal.. hier geht es NICHT um Aaron!

Hier geht es nur um was, was mich interessiert. (und ich bin ein Mensch, den viel interessiert - lebenslang lernen soll ja nicht schlecht sein, oder? )

 

[yorkiefreund]

Noch einmal.. hier geht es NICHT um Aaron!

sorry hier geht es immer irgendwie um dich und aaron

vl traust dich nimmer es öffentlich zu sagen

 

[calimero+aaron]

Nein, tut es diesmal nicht. Oft, aber nicht immer, ist mein Wauwau das Hauptthema.

Oder sollte ich über Katzen schreiben?

Da ich einen Hund habe, interessiert mich das Thema Hund.

 

[Alyaska]

Ich mein nur prinzipiell, dass man in Bücher Dies und Das liest, so Schema Einheitsrezept. Über Verstärkung und Strafe. Meiner Meinung nach kommt es aber hauptsächlich darauf an, was der Hund damit verknüpft, oder in der Vergangenheit damit verknüpft hat. Lieg ich da falsch?

ich denke du vermischt da 2 dinge:

das eine ist die lerntheorie: und die gilt einfach für jedes lebewesen; die regeln der operanten konditionierung sind einfach so, wie 2 und 2 4 ist.

das zweite ist, wie ich diese regeln in der praxis umsetze; und das sollte natürlich höchste individuell sein; je nach hund únd situation werde ich ganz verschiedene belohnungen (von stimme über leckerli, spielzeug und natürlich sozialer interaktion) einsetzen. pos strafe setze ich persönlich nicht ein, aber auch da ist es für jeden hund ganz unterschiedlich was als unangenehm empfunden wird (für sensible hunde kann es schon ein lautes wort sein).

aber um ein training sinnvoll zu gestalten mußt du einerseits die lerntheorie kennen und andrerseits richtig einsetzen. man kann nicht jedes problem nur mit einem keksi lösen - pos strafe kann jedoch nicht die lösung sein.

und wie in deinem maulkorb-beispiel: für manche hunde mag er eine richtige strafe sein - viele stört er gar nicht. und diese varianz sollte bei jedem hund und jeder trainingsaufgabe überlegt werden.

 

[Evitas Bande]

Mich stört, dass in der Denkweise noch immer das Wort Strafe auftaucht, egal ob positiv oder negativ, es geht auch ohne Strafen.

Der Hund soll lernen, Dinge gern zu tun, Freude haben am gemeinsamen Tun und dafür bestätigt werden. Nützlich ist dann noch ein Abbruchsignal, ein Ton oder Geräusch, damit er sich auskennt, wenn er mit einem Verhalten falsch liegt, aber dann sollte sofort ein Alternativverhalten angeboten werden, damit der Hund eine Chance hat, etwas richtig zu machen. Damit ist das Zusammenleben stressfrei und ich muss mich nicht mit Begriffen herumquälen, die sowieso nicht hundegerecht sind.

Ein einfaches Ja oder ein Nein, mehr muss der Hund nicht können, und schon klappts ohne Strafen, so einfach ist das.

 

[calimero+aaron]

Alyaska, ja, danke. Beim Lesen über die operante Konditionierung ist mir das nur aufgefallen und eben in den Sinn gekommen, dass man das ja in der Praxis nicht so einfach übernehmen kann. Da es individuell unterschiedlich ist.

(Anmerkung: ich les gerade die "Verhaltensbiologie für Hundehalter" von Udo Gansloßer, vorher war der Grewe dran - und bitte- ich les sie nicht wegen Aaron, sondern weil ich mein Gehirn beschäftigen möchte - Stichwort Alzi. )

 

[Rodin]

Positive Verstärkung - negative Verstärkung.

Bitte die Experten um deren Meinung.

Positiv heißt ja nix anderes, als etwas hinzufügen. Was, das kommt dann darauf an, ob es als Strafe gesehen wird oder als Verstärkung. Und negativ, dass etwas weggenommen wird. Etwas, was der Hund gern hat, dann ist es "Strafe". Etwas, was für ihn unangenehm war, dann ist es "Verstärkung".
Ich hoff, ich hab das jetzt richtig ausgedrückt.

Aber....so einfach ist das ja eigentlich gar nicht. Nehmen wir die Sache mit dem Maulkorb. Etwas Unangenehmes für den Hund - naja, er gewöhnt sich daran, so toll wird er es aber sicher nicht finden. Also - Strafe?
Und wenn er ihn herunterbekommt - Belohnung?

***Am Anfang wäre die Belohnung dafür, dass der Hund den Maulkorb oben belässt, und nicht versucht, ihn abzustreifen, also duldet, direkt beim Maulkorb-Akzeptieren angebracht.
Aber nicht dafür, wenn der MK runterkommt, weil meiner Meinung nach damit die Verknüpfung der Belohnung im direkten Zusammenhang mit dem LOSWERDEN des Maulkorbs stünde.
Irrelevant jetzt, ob der MK vom Menschen abgenommen, oder vom Hund selbst erfolgreich beseitigt wurde.
Ob etwas für den Hund unangenehm ist, wie das "Aufsetzen" des Maukorbs, - ist ein Effekt, für den der HH zuständig ist.
Man kann aber auch das Tragen des MK angenehm machen. Und damit folgt eigentlich, dass Maulkorb-Akzeptieren (später, nach Eingewöhnung) eine Selbstverständlichkeit sein sollte, für die man den Hund nicht noch extra belohnen muss.
Die negative Verstärkung für den Hund wäre: Wenn man ihm den unangenehmen Maulkorb, weil negative Verknüpfung, aufsetzt, und auch noch recht dafür bedauert, bzw. ihn dafür belohnt, dass er versucht, das blöde Ding schnellstens durch Abstreifen oder Herunterreissen loszuwerden. Und damit wäre man wieder ganz oben (i. T.) angelangt.

liebe Grüße
Gini & Rodin

 

[Rodin]

Mich stört, dass in der Denkweise noch immer das Wort Strafe auftaucht, egal ob positiv oder negativ, es geht auch ohne Strafen.

Der Hund soll lernen, Dinge gern zu tun, Freude haben am gemeinsamen Tun und dafür bestätigt werden. Nützlich ist dann noch ein Abbruchsignal, ein Ton oder Geräusch, damit er sich auskennt, wenn er mit einem Verhalten falsch liegt, aber dann sollte sofort ein Alternativverhalten angeboten werden, damit der Hund eine Chance hat, etwas richtig zu machen. Damit ist das Zusammenleben stressfrei und ich muss mich nicht mit Begriffen herumquälen, die sowieso nicht hundegerecht sind.

Ein einfaches Ja oder ein Nein, mehr muss der Hund nicht können, und schon klappts ohne Strafen, so einfach ist das.

***Umgemünzt: Der Welpe/Jüngsthund lernt: - ist nur ein Beispiel - "Ball (Beute) rollt = Beute flieht => ich gehe hinterher, bringe den Ball zurück und werde belohnt!"
Der Junghund lernt aber ebenso: "Häschen (Beute) rennt = ich renne hinterher, komm irgendwann zurück, und der Mensch schimpft (wenn nicht noch ärgeres)." Merkwürdig, er ist ja eh zurückgekommen, warum ist der Mensch sauer und belohnt nicht, sondern straft (meistens)?
Die Gefahr dabei ist aber auch ... der Junghund kommt irgendwann zurück, der Mensch macht gute Miene zum bösen Spiel, aus sich selbst vorgetäuscht einen begeisterten Affen und belohnt das untreue Wesen ... was lernt der Junghund daraus???

Selbst wenn der Junghund Abbruchsignale lernt und damit die Verknüpfung, dass hinter der lebenden Beute herjagen pfui ist, ist das Abbruchsignal selbst schon eine Strafe für ihn. Weil er seinem Instinkt, seinem Trieb nicht nachfolgen durfte.
Wie schafft man also die Kurve, dass der Junghund das Zurückkommen "pronto" nicht mit dem Abbruchsignal und der Unterbrechung seines Triebes verknüpft, sondern damit, dass Zurückkommen etwas ganz, ganz wunderbar Schönes ist???

Bin gespannt, was da für Meinungen auftauchen?

liebe Grüße
Gini & Rodin

 

[asta1]

Kleines Beispiel: Zuerst hau ich meinen Hund eine mim Regenschirm über das Häupl und dann gibts ne Schale Katzenfutter. Natürlich freut sich der Hund dann irgendwann, wenn ich den Regenschirm nimm, weil er - nachdem er seinen Schlag bekommen hat - wieder was leckeres zum fressen bekommt

kommt auf den hund an, asta würde das katzenfutter sicher nicht mehr nehmen

wegen dem maulkorb... eigentlich sollte er ja so verknüpft werden, sodass der hund ihn gerne trägt - also mit was positiven verknüpft. hab ich bei asta leider nicht geschafft somit verwenden wir auch keinen - wir können damit gut leben

kann eine strafe überhaupt positiv sein?

 

[Shonka]

kommt auf den hund an, asta würde das katzenfutter sicher nicht mehr nehmen

wegen dem maulkorb... eigentlich sollte er ja so verknüpft werden, sodass der hund ihn gerne trägt - also mit was positiven verknüpft. hab ich bei asta leider nicht geschafft somit verwenden wir auch keinen - wir können damit gut leben

kann eine strafe überhaupt positiv sein?

"positiv" bedeutet in diesem Zusammenhang nur, dass etwas "hinzugefügt" wird, also auch z.B. ein Schlag oder Ruck. Bei der "negativen" Strafe wird etwas Angenehmes weggenommen oder eben vorenthalten (Hund kriegt das in Aussicht gestellte Kekserl nicht).

Selbst wenn der Junghund Abbruchsignale lernt und damit die Verknüpfung, dass hinter der lebenden Beute herjagen pfui ist, ist das Abbruchsignal selbst schon eine Strafe für ihn. Weil er seinem Instinkt, seinem Trieb nicht nachfolgen durfte.
Wie schafft man also die Kurve, dass der Junghund das Zurückkommen "pronto" nicht mit dem Abbruchsignal und der Unterbrechung seines Triebes verknüpft, sondern damit, dass Zurückkommen etwas ganz, ganz wunderbar Schönes ist???

Bin gespannt, was da für Meinungen auftauchen?

Zunächst einmal muss das Zurückkommen so aufgebaut werden, dass es ohne Abbruchsignal fuktioniert. Also nicht "NEIN, komm her", sondern "Komm her" als höchst erstrebenswerte Aktion. Über die Wertigkeit aus Hundesicht kann man sich dann selbst den Kopf zerbrechen. Bei meinen Hunden ist Dynamik das Zauberwort in kritischen Situationen (flüchtender Hase) und zwar von Anfang an. Ich bleib nicht stehen, während ich den jungen Hund rufe, sondern dreh mich weg und bewege mich rasch in die andere Richtung. Das bringt einem in der kritischen Pubertätsphase zumindest einen Blick zurück ein, wenn man das konsequet durchzieht. Und ein Blick ist meist mehr, als die "statischen" Menschen von ihren Hunden in dieser Zeit kriegen.
Ich bin übrigens nicht dafr, den Hund auch noch zu loben, wenn er "irgendwann" daherkommt. Da müssen meine froh sein, dass sie mitgehen "dürfen", ernten aber eisige Verachtung. Lob, Lauf, Action gibt es nur fürs Kommen in einer gewissen Zeitspanne (je nach Hund und Ausbildungsstand).

 

[Andreas MAYER]

Mich stört, dass in der Denkweise noch immer das Wort Strafe auftaucht, egal ob positiv oder negativ, es geht auch ohne Strafen.

Sorry, aber die Lerntheorie als bloße Denkweise zu bezeichnen....

Und nein: ohne negative Strafe (also dem Entzug/Vorenthalten von etwas Angenehmen, also z.B. einem Leckerchen, das der Hund erwartet - und das er natürlich nicht bekommt, wenn er das erwünschte Verhalten nicht zeigt) wird man im Training wohl nicht auskommen.

Negative Verstärkung hingegen setzt etwas für den Hund Unangenehmes voraus, was wegfällt, wenn der Hund das erwünschte Verhalten zeigt. Z.B. ein unangenehmer Zug an der Leine nach oben fällt weg, wenn der Hund sich setzt. Negative Verstärkung führt - wie schon beschrieben - dazu, daß ein Verhalten öfter gezeigt wird und kann (leider) in ihrer Wirksamkeit schneller zum Erfolg führen, als die positive Verstärkung, weshalb sich viele Trainer nur schwer von den Möglichkeiten eines Trainings über die negative Verstärkung lösen wollen/können.

Abgesehen davon, daß ich bezweifle, daß das Lernen an sich ohne die Gegenpole von positiver Verstärkung und negativer Strafe überhaupt funktionieren kann.

LG, Andy

 

[calimero+aaron]

Da schließe ich mich jetzt einmal dem Andy an..
Evita...

Ein einfaches Ja oder ein Nein, mehr muss der Hund nicht können, und schon klappts ohne Strafen, so einfach ist das.

Nimm einmal an, der Merlin will gerade ein Riesentrumm Dreck fressen. Schaut das Dreckstück schon voller Entzücken an, ist dabei, sein Mäulchen darüber zu beugen. Jetzt kommst du mit "Nein!"
Auch DAS ist schon Strafe! (negative, wenn ich es richtig verstanden habe) Du "entziehst" ihm durch dein Nein etwas - etwas, was er eigentlich unbedingt fressen will. Und nicht darf.
Ich weiß, das ist jetzt sehr weitläufig interpretiert. Und "Strafe"? Naja, für den Hund ist es was Unangenehmes, da er ja seinem Verlangen, das Trumm zu fressen, nicht nachkommen darf.
Positive Verstärkung wäre es, wenn Merlin, bevor er es fressen tät, einen Blick zu dir machen würd, zu dir hinlaufen und du belohnst ihn dann dafür.

 

[bello1]

Abgesehen davon, daß ich bezweifle, daß das Lernen an sich ohne die Gegenpole von positiver Verstärkung und negativer Strafe überhaupt funktionieren kann.

LG, Andy

Wie sollte es auch? Wenn Verhalten keine Konsequenz hat ist es doch auch völlig egal welches Verhalten gezeigt wird.

 

[calimero+aaron]

Wobei ich noch nachfragen möchte, ob jede Triebunterbrechung seitens des Menschen, bzw., jedes Nein - wo der Hund dann eben nicht machen darf, was er so will, schon als "Strafe" in dem Sinne zu werten ist?

Oder nur, wenn der Mensch zuvor was verlangt hat und das dann nicht ausgeführt wird?

Ist mir grad noch eingefallen....hängt das von den Alternativen ab? Auch ein Hund kann sich ja entscheiden, was er demnächst so tut.

 

[bello1]

In Deinem Beispiel ist Einschreiten unbedingt nötig, da es eine "selbstbestätigende Handlung" wäre. Und natürlich ist es für den Hund neg, wenn er nicht zum Erfolg kommt. Folgt er kann ich den Handlungsabbruch ja positiv bestätigen.

 

[Lata>>]

Um zum Thema wieder zu kommen.

Ein kleiner Hund kennt viele Dinge nicht - auch einen Maulkorb nicht - für ihn ist es Neuland.
Also ich würde weder vor noch nach dem Aufsetzen ihm ein Leckerli geben - sondern während dessen.

Nimm ein Stück Käse oder Schinken (schneide es zu, wie eine Pommes) - Halte es an einem Ende mit den Fingern und das andere Ende stecke zwischen einen Zwischenraum im Maulkorb, so das wenn der Hund den Maulkorb aufsetzt er daran knabbern kann- mit Geduld und Übung wird er schon bald Freude daran haben einen Maulkorb aufzusetzen.

 

[Futterknecht]

Negative Verstärkung hingegen setzt etwas für den Hund Unangenehmes voraus, was wegfällt, wenn der Hund das erwünschte Verhalten zeigt. ... Negative Verstärkung führt - wie schon beschrieben - dazu, daß ein Verhalten öfter gezeigt wird und kann (leider) in ihrer Wirksamkeit schneller zum Erfolg führen...

ich hab bei einem Trick (also Sinnlosbeschäftigung) nach dieser Methode gearbeitet und hab festgestellt, dass es tatsächlich sehr schnell zu einem Lernerfolg kommt, jedoch zeigt Frau Hund diesen Trick nur sehr sehr ungern!

Kanns sein, dass er dann doch negativ verknüpft wurde mit etwas, das eben weniger Spaß macht? (der vorausgegangene Druck?)

bin deswegen sofort von dieser Art des Lernens weggekommen...

 

[Evitas Bande]

Ich hab mich sehr mit dem Thema Strafen auseinandergesetzt, weil Sanktionen ausprechen nicht meiner Lebensweise entspricht. Schon bei den Kindern habe ich keine Strafen eingesetzt, sondern auf natürlicher Konsequenz aufgebaut und es hat funktioniert.

Bei den Hunden versuche ich es auch und es funktioniert. Ob jetzt ein NEIN eine Strafe ist oder nicht, das überlasse ich euch, für mich ist es ein Abbruchsignal und danach folgt eine Aufforderung zu einer Alternativhandlung. Wenn ich aber dieses Alternativverhalten anbiete, bevor ich ein NEIN aussprechen muss, erlischt somit auch eine Negativhandlung.
Ich packe meine Hunde nicht in Watte, aber ich strafe auch nicht, und dazwischen liegen 1000 und eine Möglichkeit, wenn man kreativ ist.

@Calimero
Der Merlin trägt draußen bei Freilauf einen "positiv besetzten" Beißkorb, solange er denkt, alles fressen zu müssen. so kann ich ihn loben, wenn er über einer Beute steht und weiter läuft. Er freut sich sehr über das Lob und irgendwann wird er verstehen, dass er auch ohne Beißkorb nichts fressen muss. Zu Hause üben wir in Ruhe und ohne Stress das Liegenlassen, wir machen schon Fortschritte. Ich hab Zeit und er auch und das spazieren gehen mit drei Hunden ist wesentlich einfacher, wenn man nicht ständig lauert, ob wer was falsch macht, um dann strafen zu können.

 

[Alyaska]

Kanns sein, dass er dann doch negativ verknüpft wurde mit etwas, das eben weniger Spaß macht? (der vorausgegangene Druck?)

genau darum hat andreas ja das "leider" dazugeschrieben. natürlich wird dem hund eine übung, die mit etwas unangenehmen beginnt weniger spass machen; und per definition muß das unangenehme ja zuerst da sein, damit es dann aufhören kann. ist daher keine variante, die ich bewußt im training einsetzen würde - es kommt allerdings im alltag öfter ungewollt vor.

 

[calimero+aaron]

Bitte...die Sache mit dem Beißkorb war nur als Beispiel gebracht...
Aaron hat KEIN Problem damit, ihn zu tragen! (ist ja in den Öffis auch notwendig) Es geht hier nicht um ihn!!!!

Klassisches Beispiel einer negativen Strafe....
zwei Hunde streiten um ein Spielzeug. Derart arg, dass bereits die schöne Vase zu Bruch gegangen ist (nein, nein, ich weiß schon...wie bei kleinen Kindern...schöne Vasen haben nichts bei Hunden verloren ).
Nun kommt das Frauli und meint, wenn sich die beiden Hundsis nicht entscheiden können und derartig darum raufen, kommt es eben weg, dann hat's keiner.
Klassisches Beispiel einer negativen Strafe....etwas Begehrtes wird weggenommen.