calimero+aaron
Super Knochen
Evita, und du nimmst Lilly oder Merlin nie was weg, wenn sie damit Unfug treiben? Du läßt es ihnen? Denn nur DANN würdest du KEINE negative Strafe einsetzen....
Positive Strafe - negative Strafe
- Ersteller calimero+aaron
- Erstellt am
Evitas Bande
Super Knochen
Das wird jetzt Haarspalterei
, ist es so schlimm, ohne Strafen zu leben? Ich tausche Objekte mit den Hunden, ich geb was, sie bringen was, wir tauschen, tauschen zurück, spielen damit, bewundern es, einfach wegnehmen, nein, das tue ich nicht!
scura
Profi Knochen
@ Evita - also ich wende negative Strafe schon auch an.
Eh wie Shonka auch schrieb, wenn ich Hundis rufe und sie kämen nicht in einer angemessen Zeit, sondern erst nach Ewigkeiten, wenn sie dann kommen gibts nur Ignorieren von mir (also eisige Verachtung). Und damit entziehe ich ihnen ja auch etwas - und zwar mich. Also ich nehme etwas weg - da gibt es dann keine Zusammenarbeit mehr mit mir eine zeitlang, da blocke ich dann ab.
Ehrlich gesagt habe ich so Snoopy auch gelernt mein Essen in Ruhe zu lassen (erst mit "Meins" belegt und falls er sich daran vergriff dann eisige Haltung von mir).
Dadurch das der Rüpel doch auch sehr sensibel ist wirkt es, ist für ihn die Härteste Strafe überhaupt.
Ich bemühe mich zwar auch negative Strafe weitgehenst zu vermeiden, ganz ohne... Zum Beispiel wenn ich die Hunde Knochen bekommen, da meinte Snoopy plötzlich er könnte Waldi aus der Küche verjagen, das geht nicht. Wenn er also anfängt Waldi zu fixieren, muss er kurz aus der Küche raus. Wenn er es unterlässt, darf er bleiben. So merkt er wenn ich die Waldi auch hier akzeptiere darf ich bleiben, anknurren hingegen führt nicht zum Erfolg.
Ach ja und das mit dem Sachen fressen - puh Snoopy hatte auch so eine Phase - eh in dem Alter von Merlin - besonders beliebt Pferdeäpfel - hat sich aber wieder von allein gelegt.
Eh wie Shonka auch schrieb, wenn ich Hundis rufe und sie kämen nicht in einer angemessen Zeit, sondern erst nach Ewigkeiten, wenn sie dann kommen gibts nur Ignorieren von mir (also eisige Verachtung). Und damit entziehe ich ihnen ja auch etwas - und zwar mich. Also ich nehme etwas weg - da gibt es dann keine Zusammenarbeit mehr mit mir eine zeitlang, da blocke ich dann ab.
Ehrlich gesagt habe ich so Snoopy auch gelernt mein Essen in Ruhe zu lassen (erst mit "Meins" belegt und falls er sich daran vergriff dann eisige Haltung von mir).
Dadurch das der Rüpel doch auch sehr sensibel ist wirkt es, ist für ihn die Härteste Strafe überhaupt.
Ich bemühe mich zwar auch negative Strafe weitgehenst zu vermeiden, ganz ohne... Zum Beispiel wenn ich die Hunde Knochen bekommen, da meinte Snoopy plötzlich er könnte Waldi aus der Küche verjagen, das geht nicht. Wenn er also anfängt Waldi zu fixieren, muss er kurz aus der Küche raus. Wenn er es unterlässt, darf er bleiben. So merkt er wenn ich die Waldi auch hier akzeptiere darf ich bleiben, anknurren hingegen führt nicht zum Erfolg.
Ach ja und das mit dem Sachen fressen - puh Snoopy hatte auch so eine Phase - eh in dem Alter von Merlin - besonders beliebt Pferdeäpfel - hat sich aber wieder von allein gelegt.
Shonka
Super Knochen
Ich hab den Eindruck, hier wird ordentlich vermischt. Kein Hund "will" die Vase. Sie wegzunehmen ist also weder positiv noch negativ, sondern einfach (verspätetes) Management. Haut ein Hund die Vase runter und Du knallst ihm eine, wäre das positive Strafe. Zeigst Du dem Hund, wie er ruhig an der Vase vorbeigehen kann, er wirft sie trotzdem absichtlich runter und Du gibst ihm das vorbereitete Kekserl nicht, ist das (zusätzlich zum Lärm, den die Vase beim Runterfallen macht) negative Strafe. Geht der Hund an der Vase vorbei und Du gibst ihm das Kekserl im richtigen Momnet (also wenn er ganz bewusst die Vase umrundet), ist das positive Verstärkung seines Verhaltens. Stupst Du ihn die ganze Zeit mit dem Zeigefinger und hörst in dem Moment, wo er die Vase vorsichtig umrundet damit auf, ist das negative Verstärkung.
scura
Profi Knochen
Das wird jetzt Haarspalterei
Oh ich schon, also besonders früher - weil tauschen ist ja an und für sich ein ganz gute Sache, mache ich auch. Aber bei Snoopy muss man da auch ähm vorsichtig sein - weil der den Spieß dann umdreht. Also er schnappt sich dann schon die gewisse Sache von der er weiß, ich will es nicht, damit er was anderes tolles bekommt. Ich habe da so ein Stofftierchen von meinen Freund, dass darf er nicht haben. Und er hat es sich echt so oft geholt, der hat das schon als Mittel eingesetzt. Deswegen ein paar mal ohne Kommentar abgenommen und die Sache hatte sich.
scura
Profi Knochen
Sorry jetzt muss ich lachen - flöt Pisa sag ich nur, ja es trifft jeden irgendwann mal - mir gehts auch ab und zu so, beim lesen... sie meint nicht die Vase.Calimero schrieb - zwei Hunde streiten sich um ein Objekt (Spielzeug nicht die Vase) - zu wild - ich nehme ihnen das Objekt weg = negative Strafe = weil ich zu wildes rangeln nicht dulde = wenn sie zu wild rangeln kommt das begehrte Objekt (=Spielzeug NICHT die Vase) weg. (Ich denke so hat sie es gemeint - die Vase war nur eine Randbemerkung und eigentlich nicht wichtig).
Aber trotzdem eine gute Beschreibung von der Lerntheorie von dir. Ich denke auch, dass vieles ja auch ungewollt passiert. Also Hunde lernen ja nicht nur die menschliche Erziehung. Wenn sich der Hund den Kopf an der Glastür anhaut weil er durchlaufen will, dann ist das positive Strafe. Er wird also lernen durch Glastüren kann ich nicht laufen.
Zuletzt bearbeitet:
calimero+aaron
Super Knochen
Ja, die Vase war nur das Tüpfelchen auf dem i. Sozusagen irgendwas, was Frauli noch mehr verärgern könnte. Hat aber nix mit Strafe oder Verstärkung zu tun, war eigentlich unnötig.
Shonka
Super Knochen
Calimero schrieb - zwei Hunde streiten sich um ein Objekt (Spielzeug nicht die Vase) - zu wild - ich nehme ihnen das Objekt weg = negative Strafe = weil ich zu wildes rangeln nicht dulde = wenn sie zu wild rangeln kommt das begehrte Objekt (=Spielzeug NICHT die Vase) weg. (Ich denke so hat sie es gemeint - die Vase war nur eine Randbemerkung und eigentlich nicht wichtig).
Aber trotzdem eine gute Beschreibung von der Lerntheorie von dir. Ich denke auch, dass vieles ja auch ungewollt passiert. Also Hunde lernen ja nicht nur die menschliche Erziehung. Wenn sich der Hund den Kopf an der Glastür anhaut weil er durchlaufen will, dann ist das positive Strafe. Er wird also lernen durch Glastüren kann ich nicht laufen.
Jo eh
das kommt davon, wenn man Beiträge querliest und sich an Reizwörtern festkrallt. Trotzdem ist es so wie ich geschrieben hab, weil ich den Blödsinn mit dem Spielzeug gleich ausgeblendet hab. Auch das ist Management und keine Strafe oder sonstwas. Abgesehen davon würd ich einfach das Ding wegnehmen und beiden ein Kaustangerl geben zur Beruhigung. Da kann man tauschen auch gleich lernen 
Andreas MAYER
Super Knochen
Sorry, Brigitte, aber das ist weder klassisch, noch ein Beispiel für irgendetwas - das ist schlicht Unsinn.Klassisches Beispiel einer negativen Strafe....
zwei Hunde streiten um ein Spielzeug. Derart arg, dass bereits die schöne Vase zu Bruch gegangen ist (nein, nein, ich weiß schon...wie bei kleinen Kindern...schöne Vasen haben nichts bei Hunden verloren).
Nun kommt das Frauli und meint, wenn sich die beiden Hundsis nicht entscheiden können und derartig darum raufen, kommt es eben weg, dann hat's keiner.
Klassisches Beispiel einer negativen Strafe....etwas Begehrtes wird weggenommen.
Negative Strafe könnte es bestenfalls dann sein, wenn das Spielzeug just in jenem Moment entzogen wird, wenn die Vase zu Bruch geht. Der Möglichkeit, aus dieser Situation etwas zu lernen, steht aber die aufgeheizte Stimmung der beiden Hunde, die ums Spielzeug raufen, eindeutig entgegen - Stichwort Streß.
Verhalten wird von seiner Konsequenz bestimmt. Um lernen zu können, muß diese Konsequenz aber zeitgleich (bis max 1 Sekunde) nach dem Verhalten erfolgen. Also wenn Frauli dann das Spielzeug entzieht, wenn die Vase schon hin ist, hat das keinerlei Lerneffekt für die Hunde.
Das Scheppern beim Zerbrechen der Vase hingegen könnte in diesem Zusammenhang jedoch von den Hunden sehr wohl als positive Strafe - sie erschrecken ja in dem Moment - aufgefaßt werden.
Du liest offensichtlich die falschen Bücher, weil Du Dir - bewußt oder unbewußt - genau jene Autoren aussuchst, denen Du gedanklich zustimmen kannst bzw. wo Du das Gefühl hast, daß Du das ja eh schon so gewußt/geahnt hast.
Ich habe Dir zum Thema Lernverhalten mal das Buch "Die Welt in seinem Kopf" empfohlen. Da ist das Thema "Wie lernt der Hund?" auf eine einfache und weitgehend für jeden verständliche Art und Weise aufbereitet.
LG, Andy
PS: und nein, Hunde können sich nicht entscheiden, wem das Spielzeug nun gehört, das liegt nicht in ihrer Natur. Es geht nur darum, ob einem der beiden die Ressource just in jenem Moment vielleicht nicht so wichtig ist, wie dem anderen.
Zuletzt bearbeitet:
Andreas MAYER
Super Knochen
Ja, klar. Man kann natürlich auch sein Leben lang tauschen.Ich tausche Objekte mit den Hunden, ich geb was, sie bringen was, wir tauschen, tauschen zurück, spielen damit, bewundern es, einfach wegnehmen, nein, das tue ich nicht!
Oder auch dem Hund beibringen, daß er gewisse Sachen entweder gar nicht aufzunehmen hat und/oder/bzw. diese dann auszulassen hat, wenn der Hundehalter dies so möchte.
PS: und für Evita werden wir jetzt die Lerntheorie umformulieren: statt denn Begriffen positive und negative "Strafe" verwenden wir zukünftig die Begriffe positive und negative "Abschwächer".
scura
Profi Knochen
Ich glaube es ging Calimero nicht um die Vase.
Es ist ja genau so wenn ich mit Hund spiele und er zu wild wird und meine Hand erwischt (also gerade bei Welpen) - wenn ich dann genau in dem Moment das Spiel beende - dann (ich bitte darum korrigiert zu werden falls ich mich täusche) ist auch eine negative Strafe.
Ich meine ja nicht, dass ich mich jetzt bewusst hinsetze und mir denke so jetzt hat er meine Hand erwischt, jetzt praktiziere ich mal eben die negative Strafe. Sondern Hund zeigt beim Spiel ein Verhalten welchen mir nicht gefällt (in Hand beißen) also beende ich das Spiel.
Es ist ja genau so wenn ich mit Hund spiele und er zu wild wird und meine Hand erwischt (also gerade bei Welpen) - wenn ich dann genau in dem Moment das Spiel beende - dann (ich bitte darum korrigiert zu werden falls ich mich täusche) ist auch eine negative Strafe.
Ich meine ja nicht, dass ich mich jetzt bewusst hinsetze und mir denke so jetzt hat er meine Hand erwischt, jetzt praktiziere ich mal eben die negative Strafe. Sondern Hund zeigt beim Spiel ein Verhalten welchen mir nicht gefällt (in Hand beißen) also beende ich das Spiel.
Andreas MAYER
Super Knochen
So stimmt es natürlich wieder. Dein Beispiel zeigt aber auch Deine Fähigkeit, Geschriebenes so zu verstehen und anzunehmen, wie es gemeint ist und es nicht so interpretieren zu wollen, wie es besser in Dein Weltbild paßt.
LG, Andy
Shonka
Super Knochen
Ich denke, das ist die Sache, um die es sich dreht. "Lernen" passiert ja nebenbei und ständig. Deswegen lernen ja viele Hunde unerwünschte Verhaltensweisen so perfekt! Weil eben Verhalten auf die eine oder andere Art verstärkt wird und wir uns dessen gar nicht bewusst sind. Wenn Du instinktiv richtig reagierst (Hand wegziehen) lernt der Hund auch das richtige. Wenn Du aber angesichts eines nahenden Hundes beginnst herumzuhampeln, über die Lerntehorie sinnieren musst und dann vielleicht noch grantig wirst, verstärkst Du sicher etwas, aber höchstwahrscheinlich nicht das, was Du meinst oder willst
Deswegen bin ich ja unter anderem so sehr dafür, dass man "sinnlose" Tricks einübt. Denn da kann man gefahrlos "üben" und verstehen lernen, wie der Hund jetzt wirklich lernt!
Andreas MAYER
Super Knochen
Nein, ist es nicht.
Die Konsequenz auf ein Verhalten (also Bestärker oder "Abschwächer") kann nicht VOR dem Verhalten erfolgen. Vorher kann bestenfalls eine "Erinnerung" an eine mögliche Konsequenz erfolgen, landläufig auch als Verhaltensabbruch bezeichnet.
Wenn der Hund nun also von seinem Verhalten abläßt und daraufhin eine positive Verstärkung erfährt, die für ihn höherwertig (also z.B. ein supertolles Leckerchen) ist, als der Dreck, den er fressen wollte, wird er in Zukunft möglicherweise seltener versuchen, Dreck zu fressen und vorher den Blickkontakt zum HH suchen (oder sich je nach Veranlagung eine andere Verhaltenskette aufbauen, die ihn zum Ziel - also dem Leckerchen - führt.
)LG, Andy
Das wird jetzt Haarspalterei
Bin grad verwirrt....meinst Du die Lernphase und meinst Du das grundsätzlich?Für mich in der Lernphase logisch, so lernt ein Hund das "Aus". Und zwar mit Freude und gern, weil es sich ja immer rentiert.
Aber sobald das sitzt, wir nicht getauscht. Dann bedeutet ein "Aus" schlicht: fallenlassen, und zwar pronto!!!!
calimero+aaron
Super Knochen
Scura, danke! Ich hätt die dumme Vase nicht ins Spiel bringen dürfen...
Hätt's anders schreiben sollen...das Spiel der Beiden wird zu wild, es gibt bereits ein Knurren und ein Beißen. Just in dem Moment kommt Frauli und entzieht das Spielzeug.
calimero+aaron
Super Knochen
Andy, "Die Welt in seinem Kopf" war eines der allerersten Hundebücher, welches ich gelesen habe. (Frühjahr 2008 oder so)
Die Scura hat bereits das bessere Beispiel gebracht. Sorry, war grad beim Zusammenräumen - deshalb das nicht so ganz passende Beispiel mit der Vase.
Das mit dem Schmutzfressen war auch nicht das Überdrüberbeispiel. Ich weiß, ist mir im Nachhinein dann aufgefallen.
Die Scura hat bereits das bessere Beispiel gebracht. Sorry, war grad beim Zusammenräumen - deshalb das nicht so ganz passende Beispiel mit der Vase.
Das mit dem Schmutzfressen war auch nicht das Überdrüberbeispiel. Ich weiß, ist mir im Nachhinein dann aufgefallen.
calimero+aaron
Super Knochen
Ulli, da geh ich jetzt nicht mit dir konform. Etwas Begehrtes wegnehmen, nachdem ein unerwünschtes Verhalten (Rauferei zwischen den Hunden) passierte, ist doch negative Strafe, oder?
Oder muss unmittelbar vor dem Verhalten eine Anweisung vom Hundehalter erfolgt sein? Dass es dann als "Strafe" gesehen wird? (Wenn die zwei wissen, dass sie nicht raufen sollen...)
Futterknecht
Super Knochen