Positive Strafe - negative Strafe

[Andreas MAYER]

ähm falls du mich damit meinst.. ich wohn eigentlich schon immer hier und war - soweit ich weiß - noch nie in deiner nähe

Ok, sorry. Ich hatte aus früheren Postings den Eindruck gewonnen, daß Du irgendwo in Wien/NÖ beheimatet warst.

LG, Andy

 

[Tamino]

Laut lerntheorie vielleicht ist es keine strafe.. aber für den hund psychologisch gesehen (kommt auch auf den hund drauf an wie sensibel er ist) sehr wohl!
Das zurückhalten des gutzi is ja streng gesehen für den hund auch eine strafe. Wenn ich meinen hund zuhause ignorier und ihm keine beachtung schenke ist das für meinen hund auch eine strafe....

das ich ..wenn ich es GANZ genau nehme und haarespalten will mit ignorieren nicht arbeiten kann.. ist ja wohl klar....

oder worauf wolltest du jetzt mit deinem post?

Ich glaube es geht nicht um Haarspaltereien sondern um Definition von Begriffen und den daraus resultierenden Mißverständnissen:

Hund bellt im Lokal prinzipiell wenn Tür aufgeht und Gast reinkommt. 4x so laut wenn Hund mit reinkommt.

HH "arbeitet" -vom Trainer aufgetragen - mit Ignorieren:
Allerdings schon 2 Jahre lang denn bellt Hund, dann ignorieren, bellt Hund nicht, dann Belohnung, allerdings bellt Hund nie nicht.

 

[Alyaska]

dass manche gurus/hundekenner die erziehung gern in schwindelerregende höhen zerteilen und daraus eine wissenschaft machen mags zwar geben, find ich aber nur deren geldbörserl zuträglich und dennoch total blödsinnig

nein, es ist in keinster weise blödsinning! wenn nämlich endlich mal alle hundetrainer die seit jahrzehnten (und von keinem guru erfundenen) prinzipien der lerntheorie kennen würde, hätte man endlich eine gemeinsame basis, an der sich HH orientieren könnten. es ist ja trotzdem jeden ungenommen mit mehr oder weniger harten korrekturen zu arbeiten, aber können wir nicht endlich mal bei einer wertfreien definition wie zb pos strafe bleiben? der begriff ist vielleicht nicht glücklich gewählt, aber so heißt nun mal das zufügen von unangenhmen konsequenzen.

wenn jeder seine eigene definition hat, ist nicht nur eine diskussion unmöglich sondern sondern es stiftet auch große verwirrung unter den HH.

 

[Alyaska]

@ Drea: mit Ignorieren kann man nicht "arbeiten".
Genausowenig, wie Ignorieren eine "Strafe" im Sinne der Lerntheorie ist (hat vorher wer geschrieben).LG, Andy

also ich denke schon, dass man bei gewissen verhaltensweisen ignorieren im sinne der negativen strafe (aufmerksamkeit wird entzogen) einsetzen kann. natürlich vorwiegend bei verhalten, dessen ziel das erreichen von aufmerksamkeit ist. das bellen im restaurant (wie vorher beschrieben) zu ignorieren wird wohl nicht viel helfen.

 

[calimero+aaron]

Bitte...die Sache mit dem Beißkorb war nur als Beispiel gebracht...
Aaron hat KEIN Problem damit, ihn zu tragen! (ist ja in den Öffis auch notwendig) Es geht hier nicht um ihn!!!!

Ah verstehe, aber leider war das ein schlechtes Beispiel

Ja, wie man sieht (Stichwort Vase ) hab ich's mit den Beispielen nicht so.
Die Scura kann das viel besser!

 

[calimero+aaron]

Für Poster wie Evita und Milano usw....

negativ und positiv sind hier NICHT wertend gemeint! Vielleicht ist das der Punkt, der immer wieder zu Mißverständnissen verleitet.
Die Lerntheorie gibt es ja übrigens auch beim Menschen, ist nicht auf den Hund beschränkt!
Bei mir ist es ja schon uuuuuuuuurlang her, dass ich darüber in der Schule gelernt habe, aber Leute wie Skinner befassten sich mit dem Thema "Wie lernt ein Lebewesen?" Was muss passieren, damit irgendwer überhaupt lernen kann und wie kann man es erreichen, dass Tier oder Mensch besser lernt? Mit welchen Methoden?
Darum geht es hier, nicht um "Ich will nicht strafen, weil Strafe ist pfui" oder "Alles, was "negativ" heißt, ist schlecht und sollte vermieden werden".

Und wieder einmal die altbekannte Herdplatte...ein Kind lernt am SCHNELLSTEN, wenn es sich dort die Finger verbrannt hat. Das heißt natürlich nicht, dass man jetzt schauen soll, dass sich Kinder die Finger verbrennen! Das heißt, das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun!

 

[Shonka]

Gibt es außer der "heißen Herdplatte" eigentlich weitere Beispiele, die die positive Strafe rechtfertigen? Ist die "heiße Herdplatte" gar ein Freifahrtschein fürs Teletak? Da passiert die Strafe auch anonym. Aber wirkt sie auch? Ich würd mal sagen, je nach Wesensart des so bestraften Lebewesens.
Das eine Kind wird sich denken "Aua, Mist, da greif ich nimmer hin", das andere verbindet damit vielleicht den ganzen Herd, oder die Küche? Und wieder ein anderes glaubt vielleicht (wenn die Mutter dahinter entsprechend reagiert), dass das Absicht war?
Und in noch einem Punkt hinkt dieser Vergleich: Viele Menschen, die positive Strafen anwenden, tun dies ja nicht um den Hund vor Unannehmlichkeiten zu schützen, sondern, um ihm etwas beizubringen. "Schönes" bei Fuss gehen, z.B. mittels Leinenruck. Wo wäre denn da die Notwendigkeit, "es" tun zu müssen, um Gefahr abzuwenden?

 

[doy]

Ich glaube es geht nicht um Haarspaltereien sondern um Definition von Begriffen und den daraus resultierenden Mißverständnissen:

Hund bellt im Lokal prinzipiell wenn Tür aufgeht und Gast reinkommt. 4x so laut wenn Hund mit reinkommt.

HH "arbeitet" -vom Trainer aufgetragen - mit Ignorieren:
Allerdings schon 2 Jahre lang denn bellt Hund, dann ignorieren, bellt Hund nicht, dann Belohnung, allerdings bellt Hund nie nicht.

das muss ein äusserst geduldiger rücksichtsvoller einfühlsamer.....
lokalbesitzer sein

 

[Milano]

nein, es ist in keinster weise blödsinning!

doch- nämlich genau deshalb

na servas, was bin ich doch für ein ungebildeteter hundehalter. ich hab mich weder bei meiner ersten, noch bei meiner zweiten hündin mit positiver oder negativer belohnung/bestrafung auseinandergesetzt, sondern nach ein paar bücher lesen, schlicht aus bauchgefühl reagiert, weil ich das gelesene meist rasch vergessen hab, vor allem, wenn ich dann grad in der situation war, die so toll beschrieben wurde.

das ist nur theoriegebrabbel. das dient nur leuten, die in "ratschrunden" am hundeplatz oder stammtisch gerne verlautbaren, wie gebildet sie sind und dass sie das unumgängliche basiswissen draufhaben. ob dieser theoriemist dann auch draußen - im echten leben - greift und überhaupt seine berechtigung hat, ist wieder ein ganz anderes paar schuhe.

ich wehre mich einfach gegen aufgebauschte theorien, die mit der realität nix zu tun haben. ich arbeit lieber gemeinsam mit dem hund, ganz ohne theorien, als über irgendwelche definitionen zu philosophieren.

und wenn wir schon von hunde"gurus" reden - das gefällt mir so am rütter - der hält sich nicht mit solchen definitionen auf, sondern liest den hund (und manchmal notwendigerweise auch den halter) und leitet davon die lösung ab - für mich weit sinnvoller.

ich sehe das sogar durchaus negativ, das wird vielen "neu"hundehaltern oft in alternativ hundeschulen vorgeschwätzt, ehe sie dann mit einer riesengroßen luftblase theoretischem basiswissen nachhause geschickt werden. wenn der hund zuhause das erste mal die zähne zeigt, sind sie zwar mit theorie bis oben hin vollgestopft, wissen aber im endeffekt nicht warum er das macht oder wie sie damit umgehen sollen.

 

[Andreas MAYER]

Lerntheorie ist neutral, moralisch im menschlichen Sinne nicht wertend.

Tatsächlich ist der Begriff Strafe etwas unglücklich. Wenn wir für Ereignisse, die ein Lebewesen dazu bringen, ein Verhalten häufiger zu zeigen, den Begriff Verstärker (auch Bestärker) verwenden, dann wäre tatsächlich für Ereignisse, die es dazu bringen, ein Verhalten seltener zu zeigen, ein Begriff wie z.B. "Abschwächer" besser verständlich (auch wenn ich das gestern eher sarkastisch meinte).

Die Krux ist doch in solchen Diskussionen, daß meist mit dem Begriff positive "Strafe" v.a. Ereignisse wie Schläge, Stromeinwirkungen und Leinenrucks verstanden werden.

In der Natur wäre die ultimative positive Strafe der Tod. Allerdings kann ein totes Lebewesen nix mehr lernen, es kann nur seine Gene nicht mehr weitervererben - was ebenfalls seinen Sinn hat. Denn wenn ein Lebewesen nicht stark, schnell, intelligent genug ist, um Gefahren zu erkennen, zu vermeiden, ihnen zu entfliehen, oder sie überstehen zu können, dann wird dessen Spezies früher oder später aussterben. Also dürfen letztendlich nur die intelligentesten, schnellsten und stärksten ihre Gene weitervererben.

Um aber lernen zu können, muß es daher "positive Abschwächer" geben, die nicht gleich zum Tod führen, sondern so beschaffen sind, daß ein Lebewesen gewisse Situationen vermeidet, um nicht verletzt bzw. getötet zu werden. Beispiel: ein Hund rennt gegen eine Glastür und tut sich dabei weh. In Zukunft wird er wohl in vergleichbaren Situationen vorsichtiger vorgehen.

Also können auch kleinere Ereignisse - auch solche, die den Hund nicht verletzen oder ihn in schwere Angst versetzen - lerntheoretisch positive Abschwächer (Strafe) sein. Wen man das mal verstanden hätte, würden sich vielleicht auch die sinnlosen Diskussionen um die dazugehörigen Begriffe aufhören oder auch darum, ob ein wirkliches Lernen rein über positive Bestärkung biologisch überhaupt möglich ist.

LG, Andy

 

[scura]

Also erstmal denke ich, dass man ignorieren schon als negative Strafe anwenden kann, es kommt halt immer auf die Situation an. Und mit ignorieren meine ich ja nicht dudelnd drüber hinwegschauen, sondern oft ist es so Hund zeigt ein Verhalten weil er meine Aufmerksamkeit will, ich entziehen ihm meine Aufmerksamkeit solange bis er, dass gewünschte Verhalten zeigt, wenn er es zeigt lobe ich ihn. Ich meine mit ignorieren (vielleicht ein schlecht gewählter Begriff) das entziehen meiner Person, und ich bin auch eine wichtige Ressource für meinen Hund. Also kommt es wieder auf den Hund an, wie wichtig es ihm. Und da ich auch sehr viel lobe, also für jeden quark, und die Hunde auch schon erwarten gelobt zu werden, ist das entziehen (ja sogar oft wenns einfach nur ruhig daliegen) dieses Lobes und Beachtung, also etwas wegnehmen, meiner Meinung nach negative Strafe.
Klar das muss man abschätzen wann es was hilft und wann nicht, das Beispiel vom Bellen im Restaurant ist ein gutes um zu erkennen - na da hilft es nix.

So und jetzt zu den Aussagen von wegen Gurus, hochgestochen, 4 Weisheiten der Hundeerziehung...

Die Lerntheorie ist eine allgemeine Theorie des Lernverhaltens von Lebewesen. Gern kann man dazu wissenschaftliche Untersuchungen machen und diese widerlegen - falls sie in ihrer Annahme falsch sind - kann man auch gerne zur Theorie über die Schwerkraft tun. Aber bis zu dem Punkt sind sie für mich schlüssig und logisch, und Milano wenn du jetzt sagen würdest aber der Apfel fällt nicht wegen der Schwerkraft runter sondern weil ich der Meinung bin er fällt runter weil unsichtbare Geister ihn runterdrücken, dann mag das deine Meinung sein, hat aber nichts mit der schlüssigen Realität zu tun.
Und kein Mensch denkt im normalen Alltag ständig nach, so welchen Punkt der Lerntheorie wende ich nun an. Hunde lernen durch alle vier Arten, alle Lebewesen. Weil Hunde ja nicht nur durch uns lernen, sondern einfach mit der Umwelt Erfahrung machen. Bei den vier Arten gehts ja nicht nur darum, dass etwas vom Hundebesitzer kommt. Auch ein Fuchs in freier Wildbahn lernt so zu überleben. Und selbst wenn ich es nicht will wird der Hund irgendwann mal mit negativer Bestärkung und positiver Strafe in Berührung kommen, es muss ja nicht von mir ausgehen. Das ist von der Natur ein eingerichtet Lebensnotwendiges Konzept - das ein Lebewesen lernt was unangenehm ist vermeide ich, was mir Erfolg bringt wiederhole ich. Wenn ich etwas mache und es ist zwar nicht unangenehm, bringt aber auch keinen Erfolg dann lasse ich es auch. Ohne diese Mechanismen wäre kein Überleben möglich.

Also ist es gut über diese Mechanismen Bescheid zu wissen, dann setze ich mich hin und kann mir überlegen, was ich anwenden will um den Hund bewusst etwas beizubringen. Dafür kann ich mir die Vorteile und Nachteile der jeweiligen Art ansehen, und für mich eine Entscheidung treffen.
Ich persönlich wende die positive Bestärkung und die negative Strafe an.
(Also wenn Hund ein Verhalten zeigt welches ich will - wird etwas für ihn positives Hinzugefügt, und wenn Hund ein Verhalten zeigt welches mir nicht gefällt wird es positives für ihn weggenommen - positiv und negativ sind hier wie in der Mathematik zu sehen als +/-).

Und wie gesagt ich renn ja auch nicht die ganze Zeit herum und überlege, aber erstens habe ich mich mit dem Thema mal befasst um dann eine Entscheidung zu treffen wieso ich mit meinen Hund so arbeite wie ich arbeite (und dafür haben die negative Bestärkung und positive Strafe einfach zuviele Nachteile für mich).
Und es ist in einer Diskussion sicher hilfreich wenn jem. über die Mechanismen wie ein Lebewesen lernt Bescheid weiß. Weil dann die Argumentation leichter fällt - weil aber mein Gefühl sagt Geister ziehen den Apfel zu Boden - da lässt sich nicht diskutieren drüber, während man über die Schwerkraft und die jeweilgen Kräfte die dem eventuell entgegenwirken und den Aufprall verzögern (siehe Feder und Luftwiderstand), also wenn man sich mit den Physikalischen Grundbasiswissen beschäftigt hat, sehr wohl diskutieren kann.

 

[Tamino]

das muss ein äusserst geduldiger rücksichtsvoller einfühlsamer.....
lokalbesitzer sein

Eben nicht. Diverse mehr oder weniger höfliche "Rausweisungen", nur kurze Lokalbesuche, eine extrem nervöse HH, ein hektischer Hund, der ja auch beim leistesten Geräusch im Wohnhaus gekeift hat, zum Unmut der anderen Bewohner und ein fürs Nixtun, aber groß von Lerntheorie schwafelnder, bezahlter Trainer.

 

[Andreas MAYER]

@ Scura: Danke!

 

[scura]

Gibt es außer der "heißen Herdplatte" eigentlich weitere Beispiele, die die positive Strafe rechtfertigen? Ist die "heiße Herdplatte" gar ein Freifahrtschein fürs Teletak? Da passiert die Strafe auch anonym. Aber wirkt sie auch? Ich würd mal sagen, je nach Wesensart des so bestraften Lebewesens.
Das eine Kind wird sich denken "Aua, Mist, da greif ich nimmer hin", das andere verbindet damit vielleicht den ganzen Herd, oder die Küche? Und wieder ein anderes glaubt vielleicht (wenn die Mutter dahinter entsprechend reagiert), dass das Absicht war?
Und in noch einem Punkt hinkt dieser Vergleich: Viele Menschen, die positive Strafen anwenden, tun dies ja nicht um den Hund vor Unannehmlichkeiten zu schützen, sondern, um ihm etwas beizubringen. "Schönes" bei Fuss gehen, z.B. mittels Leinenruck. Wo wäre denn da die Notwendigkeit, "es" tun zu müssen, um Gefahr abzuwenden?

Ich glaube die meisten hier lehnen positive Strafe und negative Bestärkung ab. Eben weil wenn man es bewusst sich zuviele Nachteile ergeben.

Aber die Lerntheorie ist ja an und für sich nicht moralisch wertend - ebenso wenig wie die Natur - und die hat es nunmal so eingerichtet das Lebewesen so lernen - ist ja auch wichtig sonst wären wir schon alle ausgestorben wenn ich aufgrund von positiver Strafe und negativer Bestärkung nicht lernen würden. Klar Strafe und Bestärkung impliziert es ist was von Menschen beeinflusstes - aber die Dinge kommen ja in der Natur auch vor.
Hmm also postive Strafe ist klar - Fuchs geht zum Beispiel zum Weidezaun und kommt darauf - ups wenn ich da ankomme dann tuts weh - also vermeide ich das ich da ankomme (also klar kann es auch zu anderen Verknüpfungen kommen).
So negative Bestärkung - überleg - ok Hagelsturm - Fuchs geht bei Hagelsturm herum - und solange er keinen Unterschlupf hat tuts weh. Also lernt er es ist besser man vermeidet es während eines Hagelsturms herum zulaufen. Das ist die Natur und auch sinnvoll.

Aber als Mensch, der einem anderem Lebewesen etwas beibringen will, also Hund in diesem Fall, kann auch auf neg. Bestärkung und pos. Strafe verzichten. (Außerdem sind die Nachteile zu groß).

 

[Milano]

@scura: ich seh schon, in der theorie bist du nicht zu toppen

 

[Tamino]

Also erstmal denke ich, dass man ignorieren schon als negative Strafe anwenden kann,

Also ist es gut über diese Mechanismen Bescheid zu wissen, dann setze ich mich hin und kann mir überlegen, was ich anwenden will um den Hund bewusst etwas beizubringen. Dafür kann ich mir die Vorteile und Nachteile der jeweiligen Art ansehen, und für mich eine Entscheidung treffen.

Und wie gesagt ich renn ja auch nicht die ganze Zeit herum und überlege, aber erstens habe ich mich mit dem Thema mal befasst um dann eine Entscheidung zu treffen wieso ich mit meinen Hund so arbeite wie ich arbeite (und dafür haben die negative Bestärkung und positive Strafe einfach zuviele Nachteile für mich).

Und es ist in einer Diskussion sicher hilfreich wenn jem. über die Mechanismen wie ein Lebewesen lernt Bescheid weiß. .

JA!

Klar kann man mit Ignorieren was erreichen - wenn man's richtig anwendet

Und logisch ist es total wichtig, die Lernmechanismen zu kennen...überspitzt gesagt...könnte ein völlig unbedarfter Mensch ja auch annehmen, der Hund lernt dadurch, dass ihm was vorgezeigt wird.

 

[scura]

das ist nur theoriegebrabbel. das dient nur leuten, die in "ratschrunden" am hundeplatz oder stammtisch gerne verlautbaren, wie gebildet sie sind und dass sie das unumgängliche basiswissen draufhaben. ob dieser theoriemist dann auch draußen - im echten leben - greift und überhaupt seine berechtigung hat, ist wieder ein ganz anderes paar schuhe. .

seufz schau du musst es ja nicht wissen, ich finde es halt nützlich. Ich bin sowieso ein neugieriger Mensch. Ich will immer wissen wie etwas funktioniert und wieso und weshalb. Ich habe ja auch unbedingt wissen wollen, wie ein Fernseher funktioniert und wie die Übertragung des Signals läuft. Und nicht deshalb weil ich damit angeben will - sondern weil ich gern hinter die Kulissen des Alltagswissen schau. Den meisten reicht es zu wissen wie man das Ding einschaltet und fertig, mich interessiert wie des geht. Und wenn sich nicht mehr Menschen dafür interessieren täten wie die Welt funktioniert - na dann würden wir wohl wirklich noch in Höhlen hausen.
Und auch wenn du nicht weißt wie sich zum Beispiel Schallwellen übertragen, also keine Ahnung von der Theorie hast, deswegen hat die Theorie trotzdem seine Berechtigung, weil sie existieren und die auch Hören kannst. Und auch wenn du nix über die Funktion deiner Ohren weißt und wie die Wellen zu elektrischen Signalen die das Gehirn verarbeiten kann umwandelt, trotzdem hörst du.

ich wehre mich einfach gegen aufgebauschte theorien, die mit der realität nix zu tun haben. ich arbeit lieber gemeinsam mit dem hund, ganz ohne theorien, als über irgendwelche definitionen zu philosophieren..

Naja du kannst ja auch durchs Leben gehen und nix über Schwerkraft wissen, trotzdem ist sie da. Ebenso wie die Mechanismen wie ein Lebewesen lernt. Das ist Realität. Ich muss auch nicht wissen wie Strom entsteht und welche Eigenschaften er hat, trotzdem gibt es ihn und trotzdem nutzen wir ihn. Wenn du sagst die Lerntheorien haben nix mit Realität zu tun, ist es so wie wenn du das Licht aufdrehst und sagst aber das Konzept vom Strom ist doch nur eine aufgebauschte Theorie und hat mit der Realität nix zu tun.

Wie gesagt man muss nicht darüber Bescheid wissen, aber geben tut es die Dinge trotzdem.

und wenn wir schon von hunde"gurus" reden - das gefällt mir so am rütter - der hält sich nicht mit solchen definitionen auf, sondern liest den hund (und manchmal notwendigerweise auch den halter) und leitet davon die lösung ab - für mich weit sinnvoller.

Ich bin kein Rütter Fan - aber ich finde es gut wenn man den Hund lesen kann. Das ändert aber nichts daran, dass auch seine Methoden im Endeffekt durch die Mechanismen der Lerntheorie wirken.

ich sehe das sogar durchaus negativ, das wird vielen "neu"hundehaltern oft in alternativ hundeschulen vorgeschwätzt, ehe sie dann mit einer riesengroßen luftblase theoretischem basiswissen nachhause geschickt werden. wenn der hund zuhause das erste mal die zähne zeigt, sind sie zwar mit theorie bis oben hin vollgestopft, wissen aber im endeffekt nicht warum er das macht oder wie sie damit umgehen sollen.

Naja es gibt halt solche und solche Menschen. Ich finde Bildung immer gut und nötig. Wie man die dann in die Praxis umsetzt ist wieder eine andere Sache.
Ich kann zum Beispiel auch Notenlesen, aber bin absolut unmusikalisch und kann kein einziges Instrument spielen. Singen schon gar nicht.

 

[Andreas MAYER]

Zum Thema Ignorieren: ich glaub man muß unterscheiden zwischen dem - ich nenns jetzt mal so - "aktiven, demonstrativen" Entzug von Aufmerksamkeit, dem - wie Ulli es so schön ausdrückte - "mit eisiger Verachtung strafen" und der völlig emotionslosen Nichtreaktion auf ein (beispielsweise) Anspringen des Hundehalters durch den Hund.

Der Entzug von Etwas ist eine aktive Handlung, die Nichtreaktion auf ein Verhalten ist eben keine Handlung.

Ob das Ignorieren nun als negative Strafe anzusehen wäre, weil es ja Verhalten theoretisch abschwächt, oder ob es als ein weiterer (fünfter) Teil der bestehenden Definitionen anzusehen ist, ist aber eine Diskussion, die es schon länger gibt und die wohl noch zu keinem wirklichen Ergebnis geführt hat.

LG, Andy

 

[scura]

Also dürfen letztendlich nur die intelligentesten, schnellsten und stärksten ihre Gene weitervererben.

Sorry überall zustimm, nur ein wenig pingelig bin - jene die sich am besten anpassen können werden ihre Gene weitervererben (meistens hängt die Fähigkeit sich gut anpassen zu können aber mit der Intelligenz ab, bzw. in der Evolution halt auch mit Mutationen) - aber egal das ist dann schon zu.... ich weiß, ich weiß - bin schon still.

 

[Andreas MAYER]

könnte ein völlig unbedarfter Mensch ja auch annehmen, der Hund lernt dadurch, dass ihm was vorgezeigt wird.

Tut er ja auch. Das Beobachtungslernen ist bei Hunden weit ausgeprägter, als man es sich gemeinhin vorstellt.

Aber ich weiß, was Du meintest - und das ist gar nicht so weit hergeholt. Bei einer Hundeführscheinprüfung hat mir mal einer auf die Frage "Wie lernt ein Hund?" die Antwort "Durch langsam und deutlich vorgetragene Erklärungen" angekreuzt (und damit wären wir wieder bei Milanos Standpunkt und Interesse über bzw. an theoretischem Wissen).

LG, Andy