Positive Strafe - negative Strafe

[Andreas MAYER]

Sorry überall zustimm, nur ein wenig pingelig bin - jene die sich am besten anpassen können werden ihre Gene weitervererben (meistens hängt die Fähigkeit sich gut anpassen zu können aber mit der Intelligenz ab, bzw. in der Evolution halt auch mit Mutationen) - aber egal das ist dann schon zu.... ich weiß, ich weiß - bin schon still.

Klar. Hast ja recht.

 

[Tamino]

Zum Thema Ignorieren: ich glaub man muß unterscheiden zwischen dem - ich nenns jetzt mal so - "aktiven, demonstrativen" Entzug von Aufmerksamkeit, dem - wie Ulli es so schön ausdrückte - "mit eisiger Verachtung strafen" und der völlig emotionslosen Nichtreaktion auf ein (beispielsweise) Anspringen des Hundehalters durch den Hund.

Der Entzug von Etwas ist eine aktive Handlung, die Nichtreaktion auf ein Verhalten ist eben keine Handlung.


LG, Andy

Das meine ich.

Wäre dann aber nicht das "aktive eisige Ingnorieren", ergo der Entzug der Aufmerksamkeit, die vorher ja da war, sowieso logischerweise eine negative Strafe? Hund liebt Aufmerksamkeit=ich entziehe= nehme was Angenehmes weg????

Das allgemeine Wort ignorieren führ -meiner Meinung nach - zum größten Mißverständnis. Wenn ich ignoriere wenn der Hund den Schreibtisch abräumt und ihn immer lobe, wenn er im Wohnzimmer müd dahinliegt, wird er sich das tolle, interessante, wunderbare SChreibtfegen sicher nicht abgewöhnen, da er überhaupt keinen Zusammenhang herstellt.

 

[scura]

Zum Thema Ignorieren: ich glaub man muß unterscheiden zwischen dem - ich nenns jetzt mal so - "aktiven, demonstrativen" Entzug von Aufmerksamkeit, dem - wie Ulli es so schön ausdrückte - "mit eisiger Verachtung strafen" und der völlig emotionslosen Nichtreaktion auf ein (beispielsweise) Anspringen des Hundehalters durch den Hund.

Also ignorieren ist schlecht gewählt - ich ingoriere aktiv - also eisige Verachtung. Also verwandle mich in einen Eisdrachen! Ich entziehe mich - und das aktiv und deutlich.

 

[Milano]

scura: ich glaub du verstehst nicht worums mir geht.

ein einfaches beispiel: autofahren. während wir mit dem autofahren, gibt es zig physikalische sensationen, die wir - wenn wir wollten - bis ins kleinste detail erforschen könnten. wenn du nun das interesse hast, dies zu tun so ist das dein gutes recht und du wirst dich daran wahrscheinlich erfreuen. es heißt aber nicht, dass du deshalb eine weit bessere autofahrerin auf der autobahn bist, als jemand den der physikalische hintergrund dabei überhaupt nicht interessiert, verstehst du? du magst zwar ein physikgenie sein, doch ob du deshalb mit dem auto besser umgehen kannst, wie du in praktischen situationen damit zu recht kommst, ist damit überhaupt nicht sichergestellt.

und gleich ist es mit den hunden. leute wie du - die sich gern mit diesen theorien verstricken - neigen halt leider zu oft dazu, all jenen hundehaltern, die sich damit nicht die zeit vertreiben, als unwissend und gefühlskalt abzustempeln, oder noch besser - ihnen einen gewalttätigen oder meinetwegen aversiven umgang mit dem hund vorzuwerfen oder jegliche art des umgangs, der eben nicht nur auf guti guti und leckerlie basiert - weil er manchmal nicht der beste und einzigste weg ist - als falsch und brutal abzutun.

und das ist mein problem damit

 

[Tamino]

Tut er ja auch. Das Beobachtungslernen ist bei Hunden weit ausgeprägter, als man es sich gemeinhin vorstellt.

Aber ich weiß, was Du meintest - und das ist gar nicht so weit hergeholt. Bei einer Hundeführscheinprüfung hat mir mal einer auf die Frage "Wie lernt ein Hund?" die Antwort "Durch langsam und deutlich vorgetragene Erklärungen" angekreuzt.

LG, Andy

Boshaft ist das

Und ob das enorm ausgeprägt ist!

Aber um nicht "zerissen" zu werden, ich meinte:

Völlig dahergeschwommener Mensch könnte ja glauben, dass er dem Hund "Sitz" beibringen kann, indem er sich selbst 10x hinsetzt und wieder aufsteht.

 

[Shonka]

Das meine ich.

Wäre dann aber nicht das "aktive eisige Ingnorieren", ergo der Entzug der Aufmerksamkeit, die vorher ja da war, sowieso logischerweise eine negative Strafe? Hund liebt Aufmerksamkeit=ich entziehe= nehme was Angenehmes weg????

Das allgemeine Wort ignorieren führ -meiner Meinung nach - zum größten Mißverständnis. Wenn ich ignoriere wenn der Hund den Schreibtisch abräumt und ihn immer lobe, wenn er im Wohnzimmer müd dahinliegt, wird er sich das tolle, interessante, wunderbare SChreibtfegen sicher nicht abgewöhnen, da er überhaupt keinen Zusammenhang herstellt.

Das angesprochene "mit eisiger Verachtung strafen" ist für meine Hunde ein sehr, sehr wirkungsvoller "Abschwächer" , weil sie üblicherweise eben mit Lob überhäuft werden. Schenkt jemand seinem Hund nicht so viel Aufmerksamkeit, wird vermutlich dieser "Abschwächer" nicht so gut funktionieren. Für mich hat sich diese Art der Deutlichmachung von Ansprüchen meinerseits aber sehr bewährt und zwar gerade beim "Kommen auf Zuruf" - kommen meine Hund sofort und schnell zu mir, gibts Megafreude, ein Laufspiel und erfreute Kommentare, Lachen usw. Kommen sie im "naja-Tempo", beschränkt sich diese Freude schon auf ein "braav" + Keksgabe. Kommen sie deutlich zu langsam, oder mit großer Verzögerung, schau ich sie gar nicht an und geh grantig meines Weges.
Das hat sich als wirklich brauchbare und nachvollziehbare Methode erwiesen, meine Hunde zum hurtigen Herbeieilen zu bewegen.

 

[Shonka]

Boshaft ist das

Und ob das enorm ausgeprägt ist!

Aber um nicht "zerissen" zu werden, ich meinte:

Völlig dahergeschwommener Mensch könnte ja glauben, dass er dem Hund "Sitz" beibringen kann, indem er sich selbst 10x hinsetzt und wieder aufsteht.

So weit hergeholt ist das gar nicht. Du solltest uns mal sehen, wenn wir den Hunden, ein "schnelles Platz" beibringen, wie wir da in die Hocke hupfen

 

[Andreas MAYER]

ein einfaches beispiel: autofahren. während wir mit dem autofahren, gibt es zig physikalische sensationen, die wir - wenn wir wollten - bis ins kleinste detail erforschen könnten. wenn du nun das interesse hast, dies zu tun so ist das dein gutes recht und du wirst dich daran wahrscheinlich erfreuen. es heißt aber nicht, dass du deshalb eine weit bessere autofahrerin auf der autobahn bist, als jemand den der physikalische hintergrund dabei überhaupt nicht interessiert, verstehst du? du magst zwar ein physikgenie sein, doch ob du deshalb mit dem auto besser umgehen kannst, wie du in praktischen situationen damit zu recht kommst, ist damit überhaupt nicht sichergestellt.

Na ja, ein Physikgenie wird aber mit Sicherheit wissen, daß die Haftung der Reifen auf Eis weit geringer ist, als auf trockenem Asphalt und so folgerichtig seine Geschwindigkeit auf eisiger Fahrbahn vermindern. Wohingegen Autofahrer wie Du im Graben landen werden, weil sie das net interessiert hat.

 

[bello1]

Na ja, ein Physikgenie wird aber mit Sicherheit wissen, daß die Haftung der Reifen auf Eis weit geringer ist, als auf trockenem Asphalt und so folgerichtig seine Geschwindigkeit auf eisiger Fahrbahn vermindern.

oder auch nicht! Wissen und Anwenden von Wissen sind leider 2erlei Paar Schuhe.
Der einzige Unterschied ist daß dieser Wissende im Graben liegend analysieren kann warum er dort ist und nicht mehr auf der Straße, ob das dann noch hilft ...

 

[Milano]

ein praktisch bezogener autofahrer reagiert aber definitiv schneller auf unerwartetes als einer, der nur theoretisch weiß was in dieser situation zu tun wär

 

[scura]

scura: ich glaub du verstehst nicht worums mir geht.

Na ein wenig verstehe ich dich schon, aber ich glaub du kannst nicht nachvollziehen was ich mein.
Aber wir sind uns zumindest schon mal einig das die mechanismen des Lernens nicht Blödsinn sind und wahrscheinlich der Realität entsprechen? Zumindest momentan das Beste theoretische Konzept sind um die Realität wie Lernen funktioniert zu erklären?
Und du hast auch das Prinzip verstanden?

ein einfaches beispiel: autofahren. während wir mit dem autofahren, gibt es zig physikalische sensationen, die wir - wenn wir wollten - bis ins kleinste detail erforschen könnten. wenn du nun das interesse hast, dies zu tun so ist das dein gutes recht und du wirst dich daran wahrscheinlich erfreuen. es heißt aber nicht, dass du deshalb eine weit bessere autofahrerin auf der autobahn bist, als jemand den der physikalische hintergrund dabei überhaupt nicht interessiert, verstehst du? du magst zwar ein physikgenie sein, doch ob du deshalb mit dem auto besser umgehen kannst, wie du in praktischen situationen damit zu recht kommst, ist damit überhaupt nicht sichergestellt.

Also Auto ja klar nur weil ich manche physikalische Sachen weiß, oder wie ein Motor funktioniert bin ich nicht automatisch ein guter Autofahrer.
ABER: Wenn ich nicht weiß wie ein Motor funktioniert, und dass der auch Öl braucht wird mir meine gute Fahrweise irgendwann nimma helfen weil mir die Kolben stecken bleiben. Oder ich sollte als Autofahrer zumindest auch in der Physik Grundwissen haben bezüglich Bremsweg und Fliehkraft. Wenn ich nämlich nix darüber theoretisch weiß wie des mit dem Bremsweg funktioniert, dann muss ich das in der Praxis mehr als mühsam lernen (= siehe positive Strafe) und geht ins Geld und ev. sogar auf meine Gesundheit. Ich rede ja nicht davon, dass ich jetzt im Auto sitze und mir den Bremsweg mathematisch ausrechne ... aber ich sollte zumindest Wissen je höher die Geschwindigkeit und je schwerer die Maße - desto länger der Bremsweg.
Und klar Praxis ist auch wichtig, wenn ich im Winter am Parkplatz nie driften geübt hab, werde ich mich halt in einer brenzlichen Situation falsch verhalten. Und da ist die Physik auch wieder wichtig, und mein Basiswissen über mein Auto, wenn ich einen Vorderradler hab und der bricht aus, werde ich den Teufel tun und sicher nicht bremsen oder vom Gas gehen sondern eher kurz Gas geben damit er wieder in die Spur kommt, wenn ich einen Hinterradler und der ausbricht dann ist Gas geben sicher nicht sehr sinnvoll, da gehe ich vom Gas. Und klar gehört trotzdem auch Gefühl und Praxis dazu um das Auto wieder in Griff zu bekommen. (Aber wenn ich über die Basis nicht Bescheid weiß hilft mir mein Gefühl auch nicht).

und gleich ist es mit den hunden. leute wie du - die sich gern mit diesen theorien verstricken - neigen halt leider zu oft dazu, all jenen hundehaltern, die sich damit nicht die zeit vertreiben, als unwissend und gefühlskalt abzustempeln, oder noch besser - ihnen einen gewalttätigen oder meinetwegen aversiven umgang mit dem hund vorzuwerfen oder jegliche art des umgangs, der eben nicht nur auf guti guti und leckerlie basiert - weil er manchmal nicht der beste und einzigste weg ist - als falsch und brutal abzutun.

und das ist mein problem damit

Naja und mein Problem ist halt, dass Leuten wie mir, Wattebauscherin und Heidi Teidi und Guti Guti und Leckerlitante vorgeworfen wird - weil ich eben mit positiver Bestärkung und negativer Strafe arbeite. Für mich ist es der einzige Sinnvolle Weg, weil die anderen Arten für mich zuviele Nachteile bieten. Und wenn du schreibst aber des gibt Hunde da wirkt Guti Guti nicht hmm - die mechanischem wirken bei jedem Lebewesen. Klar muss ich mir die Situation ansehen, Leckerli ist nicht das Allheilmittel, aber um des gehts nicht man kann ja als positive Bestärkung nicht nur Leckerli nehmen. Und wenn es bei einem Hund nicht funktioniert - dann sagt es mir nur das es der HH falsch anwendet.

 

[leopold]

Völlig dahergeschwommener Mensch könnte ja glauben, dass er dem Hund "Sitz" beibringen kann, indem er sich selbst 10x hinsetzt und wieder aufsteht.

Doch, das geht Steh ich auf, steht der Herr Lumpi auch auf. setz ich mich nieder, legt er sich hin. Das muss er sich abgeschaut haben

Ich versteh aber schon auch, was Milano meint.
Ich hatte mal eine Hundezonenbekanntschaft, der hat mir tatsächlich jede einzelne Theorie der Hundeerziehung und jede Lerntheorie vorgetragen. Leider war sein Hund so ziemlich der unerzogenste, der mir begegnet ist.

Ich habe auch das Gefühl, dass die Hundeerziehung heutzutage oft völlig überfrachtet mit Theorien ist. Und viele Leute dann so verunsichert sind, ob sie es jetzt theoretisch richtig machen, dass sie praktisch mit allem viel zu spät dran sind....

Trainer sollten natürlich auch ein gutes theoretisches Wissen haben (so wie auch Lehrer, Ärzte und Elektroinstallateure).
@Andi, ich weiß auch, dass man bei eisiger Fahrbahn nicht kräftig auf die Bremse hatschen soll. Den Rest und die mathematische Formel der Reifenhaftung hab ich entweder gar nie gewußt, oder inzwischen längst vergessen. Dennoch lande ich nicht im Graben (und jedenfalls seltener, als wenn ich jedesmal im Geiste erst die entsprechenden Berechnungen anstellen würde )

 

[Milano]

Und wenn du schreibst aber des gibt Hunde da wirkt Guti Guti nicht hmm - die mechanischem wirken bei jedem Lebewesen. Klar muss ich mir die Situation ansehen, Leckerli ist nicht das Allheilmittel, aber um des gehts nicht man kann ja als positive Bestärkung nicht nur Leckerli nehmen. Und wenn es bei einem Hund nicht funktioniert - dann sagt es mir nur das es der HH falsch anwendet.

nein eben nicht. es gibt verschiedene hunde, wie es verschiedene menschen auch gibt. aber das will hier einfach nicht ankommen, egal, lass ma das bevor wir wieder zum anfang kommen, an dem es dann letztendlich wieder heißt - entweder dein weg oder gewalt oder unfähigkeit oder oder oder... brrr gruselig

danke leopold! wenn man will, gehts ja doch

 

[scura]

@Andi, ich weiß auch, dass man bei eisiger Fahrbahn nicht kräftig auf die Bremse hatschen soll. Den Rest und die mathematische Formel der Reifenhaftung hab ich entweder gar nie gewußt, oder inzwischen längst vergessen. Dennoch lande ich nicht im Graben (und jedenfalls seltener, als wenn ich jedesmal im Geiste erst die entsprechenden Berechnungen anstellen würde )

Nö ausrechnen wirst du es dir nicht, aber du weißt zumindest, dass es im Winter angebracht ist andere Reifen zu benutzen und auch eine andere Fahrweise anzuwenden als im Sommer. Und diese Realitäten haben halt einen physikalischen Hintergrund.
Niemand wird sich im Auto in einer brenzligen Situation mit irgendwelchen Physikalischen Hintergründen beschäftigen, aber wie schon geschrieben wenn ich mich damit auskenn, und habe ich die Situationen ev. schon bewusst herbeigeführt und geübt (und da mit meinem theoretischen Grundwissen gearbeitet) und dann in Notsituationen das notwendige Fingerspitzengefühl zu haben und automatisch richtig zu reagieren.

 

[bello1]

Na ein wenig verstehe ich dich schon, aber ich glaub du kannst nicht nachvollziehen was ich mein.
Aber wir sind uns zumindest schon mal einig das die mechanismen des Lernens nicht Blödsinn sind und wahrscheinlich der Realität entsprechen? Zumindest momentan das Beste theoretische Konzept sind um die Realität wie Lernen funktioniert zu erklären?
Und du hast auch das Prinzip verstanden?



Also Auto ja klar nur weil ich manche physikalische Sachen weiß, oder wie ein Motor funktioniert bin ich nicht automatisch ein guter Autofahrer.
ABER: Wenn ich nicht weiß wie ein Motor funktioniert, und dass der auch Öl braucht wird mir meine gute Fahrweise irgendwann nimma helfen weil mir die Kolben stecken bleiben. Oder ich sollte als Autofahrer zumindest auch in der Physik Grundwissen haben bezüglich Bremsweg und Fliehkraft. Wenn ich nämlich nix darüber theoretisch weiß wie des mit dem Bremsweg funktioniert, dann muss ich das in der Praxis mehr als mühsam lernen (= siehe positive Strafe) und geht ins Geld und ev. sogar auf meine Gesundheit. Ich rede ja nicht davon, dass ich jetzt im Auto sitze und mir den Bremsweg mathematisch ausrechne ... aber ich sollte zumindest Wissen je höher die Geschwindigkeit und je schwerer die Maße - desto länger der Bremsweg.
Und klar Praxis ist auch wichtig, wenn ich im Winter am Parkplatz nie driften geübt hab, werde ich mich halt in einer brenzlichen Situation falsch verhalten. Und da ist die Physik auch wieder wichtig, und mein Basiswissen über mein Auto, wenn ich einen Vorderradler hab und der bricht aus, werde ich den Teufel tun und sicher nicht bremsen oder vom Gas gehen sondern eher kurz Gas geben damit er wieder in die Spur kommt, wenn ich einen Hinterradler und der ausbricht dann ist Gas geben sicher nicht sehr sinnvoll, da gehe ich vom Gas. Und klar gehört trotzdem auch Gefühl und Praxis dazu um das Auto wieder in Griff zu bekommen. (Aber wenn ich über die Basis nicht Bescheid weiß hilft mir mein Gefühl auch nicht).




Naja und mein Problem ist halt, dass Leuten wie mir, Wattebauscherin und Heidi Teidi und Guti Guti und Leckerlitante vorgeworfen wird - weil ich eben mit positiver Bestärkung und negativer Strafe arbeite. Für mich ist es der einzige Sinnvolle Weg, weil die anderen Arten für mich zuviele Nachteile bieten. Und wenn du schreibst aber des gibt Hunde da wirkt Guti Guti nicht hmm - die mechanischem wirken bei jedem Lebewesen. Klar muss ich mir die Situation ansehen, Leckerli ist nicht das Allheilmittel, aber um des gehts nicht man kann ja als positive Bestärkung nicht nur Leckerli nehmen. Und wenn es bei einem Hund nicht funktioniert - dann sagt es mir nur das es der HH falsch anwendet.

Also ich halte Lerntheoriern nicht für Blödsinn, weiß aber nicht wie genau man als einfacher Hundehalter mit Fachbegriffen vollgestopft sein muß. Wenn einer erst nachdenkt handle ich in dieser Situstion mit positver/negativer Bestärkung/Strafe ist es für eine adäquate Reaktion eh schon zu spät. (Gilt übrigens auuch beim Autofahren: Wenn ich ins Schleudern komme und über Vorder/Hinterradantrieb und die passende Reaktion nachdenke kleb ich in der Leitplanke bevor ich mit Denken fertig bin). Also muß man seinen Hund kenne und gefühlsmässig schnell entscheiden. Arbeitet jemand mit einem fremden Hund so kann er sehr wohl entscheiden welche Methode zu diesem Hund passt und dann dem Halter auch erklären warum dieses Verhalten in zukunft angewendet werden sollte. Und glaube genau darin liegt auch der Untersvchied in Euren Sichtweisen über Sinn und Unsinn der Theorie

 

[Milano]

scura - ich muss nicht deine theorie kennen oder mich zumindest daran erinnern können um meinen hund alltagstauglich erziehen zu können. himmelhergott nochmal :bomb::bigcry:

Also muß man seinen Hund kenne und gefühlsmässig schnell entscheiden.

donkschen!!!!

 

[scura]

nein eben nicht. es gibt verschiedene hunde, wie es verschiedene menschen auch gibt. aber das will hier einfach nicht ankommen, egal, lass ma das bevor wir wieder zum anfang kommen, an dem es dann letztendlich wieder heißt - entweder dein weg oder gewalt oder unfähigkeit oder oder oder... brrr gruselig

danke leopold! wenn man will, gehts ja doch

Seufz bitte les dir noch mal in Ruhe die mechanismen des Lernens durch. Klar gibt es verschiedene Hund und verschiedene Charakter - aber die Grundbasis wie ein Lebewesen nunmal lernt ist gleich. Der Schwerkraft ist es auch wurscht ob nun eine Birne oder ein Apfel zu Boden fällt. Zwei verschiedene Obstsorten aber sie unterliegen dem gleichen Naturgesetz.
Klar?

Aber wenn ich bewusst mit dem indiviuellen Hund arbeite, ist klar das ich mich auf den einstelle. Die Grundbasis mit der ich arbeite (also pos. Bestärkung und negative Strafe) ist immer gleich. Aber klar was für den einen Hund pos. Bestärkung ist muss es nicht für den anderen sein. Bei einem wirkt das Leckerli als Bestärker, bei einem anderen der Ball, beim nächsten Lob. Bzw. wird es auch nicht in allen Situationen und Lebenslagen gleich sein. Also klar indiviuell auf den Hund und die Situation eingestellt.

Aber wie ein Lebewesen lernt bleibt gleich. Klar lernt ein Hund oft durch pos. Strafe und neg. Bestärkung schneller - (das ist ja auch in der Natur so vorgesehen) - aber für mich gibt es dafür zu viele Nachteile.
Und auch jeder Hund wird über pos. Bestärkung und neg. Strafe lernen - wie schnell, hängt von vielen Faktoren ab - aber lernen wird er schon - das ist auch von der Natur so vorgesehen, dass habe ich mir ja nicht so ausgedacht.
Und wenn er nicht lernt dann weil es falsch angewandt wird, oder man zu ungeduldig ist, weil es zu langsam dauert, und man glaubt er lernt nicht weil es zu langsam voran geht. Während man bei der pos. Strafe und der neg. Bestärkung schnell Erfolge sieht.
Also vergleicht man pos. Bestärkung und neg. Strafe - da tut sich vom subjektiven Empfinden nix (weil von die Fortschritte ev. nicht so wahrnimmt) und bei pos. Strafe und neg. Bestärkung tut sich schon was - also funktioniert halt bei meinem Hund dieses Guti Guti nicht - stimmts? Nö funktionieren täte es schon, aber es braucht mehr Zeit, mehr Geduld und gutes Timing damit ich nicht das falsche Bestärke. Darum ist der Vorschlag von Shonka gut, bevor ich die wichtigen Sachen beibringe mal einen unsinnigen Trick beibringen.
Meine Güte ich habe erst wirklich kapiert wie des Ganze funktioniert als ich Snoopy "Tür zu" beigebracht habe. Im Wohnzimmer hat es super geklappt - im Bad gar nicht, da hat er die Tür plötzlich aufgemacht? Nanu?
Na klar ich habe dem Hund einfach beigebracht - bewege die Tür in eine bestimmte Richtung und das Bad liegt auf der Gegenüberliegenden Seite des Wohnzimmers und ich dachte ich hätte ihm beigebracht schließe die Tür...
verstehst? Man bringt den Hund was ganz anderes bei als man sich denkt, und denkt dann puh der blöde Hunde oder des geht halt bei meinem nicht... derweil liegst wirklich an einem selbst, an zu wenig Zeit, an zuwenig unterschiedlichen Situationen etc.

 

[Milano]

tja dann war ich wohl am falschen dampfer und sprach vom charakter eines hundes oder dessen persönlichkeit und da kommst du bei manchen mit deiner variante ganz und gar nicht weit. es mag sein, dass du einen solchen hund noch nicht hattest, aber glaub mir nicht jeder gibt sich mit deiner methode zufrieden, manche suchen die herausforderung und testen gern, ob das platz vom frauerl ernst gemeint oder nur in den raum geworfen war - als beispiel.

der dackel und meine dobidame sind solche typen. der chihuahua ist ein absolutes sensibelchen, das zwar gut austeilen kann (heißt nix folgt) aber ganz haarig is, was das thema erziehung anbelangt. alle 3 komplett verschieden, jeder auf seine weise einzigartig.

ich versuchs nochmal so - der dackel treibt seine leute herum, wie ers braucht. hat er hunger, setzt er sich vor die tür wos futter drin ist. reagiert keiner, wird das winseln im 3 minuten takt lauter. reagiert noch immer keiner, holt sie sich ihre futterschüssel und schiebts ins wohnzimmer. reagiert noch immer keiner (nicht weil wir so faul sind, sondern weils zu dick is), nimmts die schüssel und lässts unter lautem krach aufn boden fallen. wenn dann noch immer keiner aufgestanden is, nimmt die schüssel ein letztes mal und schmeißts die kellerstiege runter, dass man wirklich gern aufsteht und wenigstens 3 brockerln reingibt.
will er raus, bringt er die leine oder bellt vor der türe.
ist sie kurz nochmal draußen am abend und hat noch grad eine megainteressante spur gefunden, kannst du rufen bis du schwarz bist, sie schielt zwar her, aber kommen wird sie erst dann, wenn sie ihrer meinung nach fertig ist.

der chihuahua würde eher verhungern, bevor er sich verständigen würde wenn er zb hunger hat oder raus muss. wenn du ihn rufst, damit er wieder reinkommt, dauerts keine 2 sekunden bis er vor der türe sitzt.

der dobermann winselt zwar ein bissl, würd aber trotzdem nicht so seinen willen einfordern wie der dackel. dafür kanns dir aber passieren, dass du platz sagst und sie locker 5 minuten das für sie richtige platzerl sucht und 3 sekunden später alles schon wieder komplett vergessen ist, weils jetzt grad was interessanteres gibt.

das sind also 3 grundverschiedene charaktere, die jeder für sich ganz individuelle erziehung brauchen. der eine manchmal mit ein bissl nachdruck, damit er versteht dass es schon ernst gemeint ist, der andere sehr vorsichtig, weil er halt so sensibel ist.

 

[scura]

Also ich halte Lerntheoriern nicht für Blödsinn, weiß aber nicht wie genau man als einfacher Hundehalter mit Fachbegriffen vollgestopft sein muß.

Muss man ja nicht, aber man muss auf der Welt eigentlich gar nix wissen, aber leichter tut man sich schon.

Wenn einer erst nachdenkt handle ich in dieser Situstion mit positver/negativer Bestärkung/Strafe ist es für eine adäquate Reaktion eh schon zu spät. (Gilt übrigens auuch beim Autofahren: Wenn ich ins Schleudern komme und über Vorder/Hinterradantrieb und die passende Reaktion nachdenke kleb ich in der Leitplanke bevor ich mit Denken fertig bin). Also muß man seinen Hund kenne und gefühlsmässig schnell entscheiden. Arbeitet jemand mit einem fremden Hund so kann er sehr wohl entscheiden welche Methode zu diesem Hund passt und dann dem Halter auch erklären warum dieses Verhalten in zukunft angewendet werden sollte. Und glaube genau darin liegt auch der Untersvchied in Euren Sichtweisen über Sinn und Unsinn der Theorie

Wenn ich mit den Hunden was tue dann überlege ich auch nicht über die Lerntheorie, sondern reagiere einfach (besser natürlich wenn ich so vorausschauend handle um gar nicht reagieren zu müssen). Und wenn ich in einer Notsituation bin und wenns um Schadensbegrenzung geht, da handle ich einfach. Zugeb ich habe meinem Hund auch schon einen Fusstritt verpasst - in einer Notsituation um eine Katze zu retten. In dem Moment habe ich auch nicht über pos./neg. Strafe oder pos./neg. Bestärkung nachgedacht und die Folgen sondern einfach gehandelt. Aber solche Situationen sind für mich kein Alltag, und keine Lernsituation, da gehts um Schadensminimierung - da will ich dem Hund nix beibringen.

Und wenn ich mich mit meinem Auto vorher nicht beschäftigt habe, und erst beim Schleudern wissen sollte ob ich einen Vorderradler oder Hinterradler habe - dann habe ich gewaltige Probleme. Darum sollte ich mich vorher damit auseinander setzen.

Und die Theorie ist da - das ist ein Faktum - das ist Natur - und somit ist es irrelvant über den Sinn oder Unsinn zu schreiben. Genauso gut könnte ich über den Sinn und Unsinn der Schwerkraft schreiben. Man kann darüber reden wie nötig es ist darüber Bescheid zu wissen. Ich finde es gut und wichtig - weil ich dann weiß das ich mit anderen Methoden außer mit Leinenruck und co. sehr wohl auch ans Ziel komme. Weil eben der Mechanismus so ist das ein Lebewesen über pos. Bestärkung und neg. Strafe lernt. Und das tut jedes Lebewesen. Und wenn ich, dass mal verinnerlicht habe, dann weiß ich auch das ich pos. Strafe und neg. Bestärkung nicht brauche.

 

[scura]

tja dann war ich wohl am falschen dampfer und sprach vom charakter eines hundes oder dessen persönlichkeit und da kommst du bei manchen mit deiner variante ganz und gar nicht weit. es mag sein, dass du einen solchen hund noch nicht hattest, aber glaub mir nicht jeder gibt sich mit deiner methode zufrieden, manche suchen die herausforderung und testen gern, ob das platz vom frauerl ernst gemeint oder nur in den raum geworfen war - als beispiel

Milano nochmal egal welchen Charakter ein Hund hat, er wird trotzdem auch nur doch pos. Bestärkung und neg. Strafe lernen. Nochmal das ist nicht MEINE Variante - sondern ein natürlicher Mechanismus - den jedes Lebewesen in sich hat. Egal ob es nun stur oder dumm oder intelligent oder faul ist - OK? Das ist so wie jeder Gegenstand den du loslässt zu Boden fliegt, egal obs nun einen Banane, ein Polster oder eine Feder ist.
Und meine Hunde sind auch manchmal speziell, Terrieren und Dackelmischlingen wird nicht sooft nachgesagt besonders leichtführig und gelassen zu sein. Es liegt nicht an den Hunden. Sondern am WIE.

Die Frage ist halt wie schnell. Manchen gehts halt zu langsam.