Hunde aktivieren mit dem Tele-Tak?

[ENEEFE]

Wieso sollte es nicht möglich sein, mit Reizen zu arbeiten, die von ihrer Intensität her mit Sicherheit keine Strafreize sind? Man könnte ja Geräte verwenden, bei denen die Maximalstufe ein heftiges Kribblen ist, nicht mehr. Also nach oben hin gedrosselt.

Dafür kann ich mir schon Einsatzmöglichkeiten vorstellen, ähnlich wie den Clicker zur Bestätigung, nur auf Distanz - oder als Fernkommando bei Jagdhunden zB in Situationen, wo man kein unnötiges Geräusch und auch keine unnötige Bewegung machen will.

Für was braucht man künstliches Zeugs wie Klicker und Strom wenn man Hände und eine Stimme hat?

Ich gehe mal davon aus das hier niemand stumm geboren ist und noch mindestens eine Hand hat!

Ein Hund ist ein Lebewesen das man nicht mit irgendwelchen ollen künstlichen Reizen behandeln muss das es funktioniert.

Ein bisschen Hundeverstand, ein bisschen Gefühl fürs Tier, ein bisschen Geduld, ein bisschen Konsequenz, ein bisschen Freude wenn man mit dem Tier mit persönlichen Mitteln arbeiten kann....mehr braucht es nicht um einen Hund zu erziehen.

Deswegen interessiert mich der wissenschaftliche Quatsch kein bisschen.

Impulse, Reize über irgendwas künstlichen, technischen, bisserl Strom durch ein Tier jagen - ärmer gehts wohl nicht!

 

[Cato]

elektrische impulse, welcher art auch immer, am hals und in kopfnähe können sich auf die gesundheit nur negativ auswirken, auf die körperliche wie auf die seelische...

Siehst Du, und genau das finde ich sollte man diskutieren.
Ist das wirklich so? Ist es schädlich? Warum? Wo kann man das nachlesen, gibt es Untersuchungen, Studien?

Ich selber habe noch nie mit irgendeiner Art von Ferntrainer gearbeitet, weder elektrisch, noch vibrierend, alles, was Schmerzen zufügt oder auch nur zufügen kann, käme sowieso nicht in Frage, aber dennoch finde ich es legitim, über etwaige Einsatzmöglichkeiten von Nicht-Schmerz-verursachenden Geräten zu diskutieren. Wenn man dann alles durchgedacht hat und von allen Seiten beleuchtet, dann kann man ja immer noch sagen: bringt nix, brauch ich nicht.

 

[netdragon]

Für was braucht man künstliches Zeugs wie Klicker und Strom wenn man Hände und eine Stimme hat? ....

..man solls ja net für möglich halten -> gefällt mir

(wobei der clicker ja n mittel der positiven bestätigung ist, daher ok für mich, obwohl ich den net brauche -> hab den auch schon eingebaut (stimme) )

 

[Druzba]

Siehst Du, und genau das finde ich sollte man diskutieren.
Ist das wirklich so? Ist es schädlich? Warum? Wo kann man das nachlesen, gibt es Untersuchungen, Studien?

Ich selber habe noch nie mit irgendeiner Art von Ferntrainer gearbeitet, weder elektrisch, noch vibrierend, alles, was Schmerzen zufügt oder auch nur zufügen kann, käme sowieso nicht in Frage, aber dennoch finde ich es legitim, über etwaige Einsatzmöglichkeiten von Nicht-Schmerz-verursachenden Geräten zu diskutieren. Wenn man dann alles durchgedacht hat und von allen Seiten beleuchtet, dann kann man ja immer noch sagen: bringt nix, brauch ich nicht.

wieso ist es denn dann verboten...?

 

[Cato]

Mein Ansatz ist einfach ein ganz anderer als Eurer: ich würde das ganze gerne - wissenschaftlich wäre natürlich übertrieben, das geht hier nicht - aber doch in die Richtung diskutieren, und dann daraus Schlüsse ziehen.
Und eine wissenschaftliche Herangehensweise sollte halt eher neutral sein.

Nur weil mit den derzeit erhältlichen Geräten Schindluder und Tierquälerei betrieben wird, muss das ja nicht bedeuten, dass es nicht möglich ist, Geräte herzustellen, die weder aufgerüstet noch sonstwie schnell und leicht verändert werden können.

Ich sehe das als theoretisch mögliches zusätzliches Kommunikationsmittel. Für mich selber stellt sich die Frage nicht, ich brauche das nicht, aber ich akzeptiere eine generelle Ablehnung rational halt nur dann, wenn sie auch rational begründet ist, nicht nur auf rein emotionaler Basis.
Bin halt so, kann nicht anders....

 

[Druzba]

leider ist es kein theoretisches sondern ein praktisches mittel...und die kommunikation ist keine, da nämlich nur einseitig...kommunikation findet statt zw. minestens zwei individuen, beim teletakt ist das aber nicht der fall: hier knopfdruck, dort "gehorchen"...

 

[Schneggo]

Was Herr Schwizgebel meint ist also (so verstehe ichs): Der Hund soll lernen freudig zu sein, durch elektrischrn Impuls und unmittelbare Belohnung dafür Na da ist er so manch berühmten Hundetrainer in America voraus. Da ist dann nicht der Fuß des Menschens der Übeltäter, sondern das HB und von dem ist ja der Hund nicht "abhängig".... sehr gefinkelt oder wie?

 

[camellia]

Mein Ansatz ist einfach ein ganz anderer als Eurer: ich würde das ganze gerne - wissenschaftlich wäre natürlich übertrieben, das geht hier nicht - aber doch in die Richtung diskutieren, und dann daraus Schlüsse ziehen.
Und eine wissenschaftliche Herangehensweise sollte halt eher neutral sein.

Nur weil mit den derzeit erhältlichen Geräten Schindluder und Tierquälerei betrieben wird, muss das ja nicht bedeuten, dass es nicht möglich ist, Geräte herzustellen, die weder aufgerüstet noch sonstwie schnell und leicht verändert werden können.

Ich sehe das als theoretisch mögliches zusätzliches Kommunikationsmittel. Für mich selber stellt sich die Frage nicht, ich brauche das nicht, aber ich akzeptiere eine generelle Ablehnung rational halt nur dann, wenn sie auch rational begründet ist, nicht nur auf rein emotionaler Basis.
Bin halt so, kann nicht anders....

Genau das ist es eben nicht. Es ist kein Kommunikationsmittel.
Es dient nicht der beiderseitigen Verständigung.
Der Zweck heiligt auch nicht die Mittel. Es gibt sehr wohl ethische Grundsätze beim Umgang mit Lebewesen.

Ein technisches Gerät, welches man einem Lebewesen umschnallt, das sich dagegen nicht wehren kann, um direkt Einfluss auf seine Nervenleitbahnen zu bekommen, ist in tierrechtlicher Hinsicht absolut abzulehnen. Wenn nicht, brauch ich aber auch nicht über Kastration, künstliche Befruchtung, Futterentzug zum Zwecke der Abrichtung (oder Dressur, Erziehung will ichs nicht nennen)..... diskutieren.

 

[Druzba]

danke!

 

[Cato]

Genau das ist es eben nicht. Es ist kein Kommunikationsmittel.
Es dient nicht der beiderseitigen Verständigung.
Der Zweck heiligt auch nicht die Mittel. Es gibt sehr wohl ethische Grundsätze beim Umgang mit Lebewesen.

Ein technisches Gerät, welches man einem Lebewesen umschnallt, das sich dagegen nicht wehren kann, um direkt Einfluss auf seine Nervenleitbahnen zu bekommen, ist in tierrechtlicher Hinsicht absolut abzulehnen. Wenn nicht, brauch ich aber auch nicht über Kastration, künstliche Befruchtung, Futterentzug zum Zwecke der Abrichtung (oder Dressur, Erziehung will ichs nicht nennen)..... diskutieren.

Kommunikation muss also immer in beide Richtungen gleich funktionieren?
Wie ist es dann, wenn ich meinen Hund anspreche, oder Handzeichen gebe, das wäre doch genau so einseitig?
Vielleicht sollte man zuerst "Kommunikation mit dem Hund" definieren, von mir aus nennt man es anders, eine Mitteilung an den Hund.
Natürlich heiligt der Zweck nicht die Mittel. Genau das habe ich weiter oben auch schon mal geschrieben, und davon bin ich überzeugt.

Die Begründung, warum das aus tierrechtlicher Sicht absolut abzulehnen ist, die fehlt mir hier halt. Weil ich dem Hund etwas umschnalle, gegen das er sich nicht wehren kann? Dann wären auch Halsbänder oder erst recht Maulkörbe abzulehnen.
Weil es sich um ein technisches Gerät handelt? Technik wird in fast allen Bereichen eingesetzt, zB in der Medizin, da lehnt es ja auch keiner generell ab, sondern eben nur unter bestimmten Voraussetzungen ( zB beim Kupieren ).

Weil man damit "direkten Einfluß auf seine Nervenbahnen" bekommt?
Ja, aber ist das denn so? Was ist gemeint mit "direktem Einfluß"? Und ist dieser an sich "böse" - wenn ich einen Hund auf bestimmte Arten berühre, habe ich ja unter Umständen auch einen sehr direkten Zugang, der ist aber gut weil "natürlich", wohingegen eine körperliche Sensation, die auf technischem Wege erzeugt wurde, an sich schon schlecht ist, weil eben technisch?

 

[ENEEFE]

Technik wird in fast allen Bereichen eingesetzt, zB in der Medizin, da lehnt es ja auch keiner generell ab

Medizin mit dem Umgang eines Tieres zu vergleichen hinkt wirklich arg!

Wenn man sich mit einem Tier durch Gestik, Körperhaltung, Stimme nicht austauschen will sollte man sich keines nehmen und bitte hinterm PC oder sonst wo hocken bleiben.

Wo ist da ein Tier noch ein Tier wenn ich es wie einen DVD-Player bedienen möchte!

Ne, das hat nichts mehr mit Tierliebe, Erziehung oder Sport zu tun - das ist einfach nur krank.

Edit: Gehts nur mir so oder erinnert dieser Faden auch noch andere an Programmierer????

 

[Cato]

Medizin mit dem Umgang eines Tieres zu vergleichen hinkt wirklich arg!

Wenn man sich mit einem Tier durch Gestik, Körperhaltung, Stimme nicht austauschen will sollte man sich keines nehmen und bitte hinterm PC oder sonst wo hocken bleiben.

Wo ist da ein Tier noch ein Tier wenn ich es wie einen DVD-Player bedienen möchte!

Ne, das hat nichts mehr mit Tierliebe, Erziehung oder Sport zu tun - das ist einfach nur krank.

Edit: Gehts nur mir so oder erinnert dieser Faden auch noch andere an Programmierer????

Es tut mir leid, Du hast meinen Ansatz sowas von überhaupt nicht verstanden, habe ich mich wirklich so unklar ausgedrückt?
Eine THEORETISCHE Diskussion ( die übrigens nichts mit meiner ganz persönlichen subjektiven Einstellung zu tun hat ) scheint hier unmöglich zu sein, dann eben nicht, muss ja nicht sein.

 

[ENEEFE]

Es tut mir leid, Du hast meinen Ansatz sowas von überhaupt nicht verstanden, habe ich mich wirklich so unklar ausgedrückt?
Eine THEORETISCHE Diskussion ( die übrigens nichts mit meiner ganz persönlichen subjektiven Einstellung zu tun hat ) scheint hier unmöglich zu sein, dann eben nicht, muss ja nicht sein.

Ich habe ja auch nicht DICH damit gemeint sondern generell

 

[Gelöscht_29]

Es tut mir leid, Du hast meinen Ansatz sowas von überhaupt nicht verstanden, habe ich mich wirklich so unklar ausgedrückt?
Eine THEORETISCHE Diskussion ( die übrigens nichts mit meiner ganz persönlichen subjektiven Einstellung zu tun hat ) scheint hier unmöglich zu sein, dann eben nicht, muss ja nicht sein.

das ist, was ich von anfang an schon befürchtet bzw. geschrieben habe, dass es HIER nicht möglich ist - betrifft ja nicht nur dieses eine thema hier im forum - LEIDER.....es wird anscheinend sehr viel nicht hinterfragt und man nimmt es als gegeben hin........

ps: mir ist grad eingefallen, dass ich auch wen persönlich kenne (aus dem jagdbereich), den ich mal interviewen werde, falls neue erkenntnisse rauskommen, folgen diese noch (für die, dies halt wirklich interessiert)

 

[leopold]

Was ich an der Diskussion sowohl faszinierend als auch verwirrend finde ist Folgendes:
Da schreibt ein Schweizer in den 90er Jahres des vorigen Jahrhunderts ein Buch über den richtigen Umgang mit Stromgeräten und Stachler und beschreibt offenbar vor allem die Verwendung im Schutzsport.

Und er schreibt - soweit man das aus den Zitaten nachvollziehen kann - in Wahrheit nichts anderes als die Werbebroschüren der Hersteller von Stromgeräten. Leichter Impuls statt Stromschlag, "leichtes Kribbeln" statt "unangenehmer Schmerz". Und weil der Hund den Schlag schon kriegt bevor er noch was falsch gemacht hat, nennt er´s im Sport halt "Aktivieren" statt Strafen

Zu dieser Zeit sind Stromgeräte und Stachler ja auch noch "ganz normal" und gern gesehene Hilfsmittel in vielen Hundeschulen, und bei vielen Haltern, vom Jäger bis zum Sportler, sehr beliebt zur Problemlösung.

Jahre danach gibt es in etlichen europäischen Ländern einen gesellschaftlichen Grundkonsens, dass derlei Hilfsmittel Tierquälerei sind und sie werden verboten. Zum Lernen mittels positiver Bestärkung gibts Hunderte Studien, Seminare wissenschaftliche Arbeiten

Der Schweizer verschwindet mehr oder weniger in der Versenkung (wie ich meine zu Recht), im Netz ist so gut wie nichts über ihn zu finden. Kein Video, wie die Schwizgebel-Methode in der Praxis aussieht, keine Vorträge oder Seminare des Herren, de facto wirklich nix.

Jetzt auf einmal taucht er wieder aus der Versenkung auf und offenbar auch beim Lehrgang auf der Vet Med. (wobei mich da wiederum interessieren würde, zu welchem Thema er dort referiert? Über den Umgang mit verbotenen Hilfsmitteln? Weiß das zufällig jemand??)

Und jetzt auf einmal wäre es wieder notwendig eine theoretische Diskussion über etwas zu führen, was jahrzehntelang praktisch verwendet wurde und jetzt verboten ist?

Klar, theoretisch diskutieren kann man vieles. Die gsunde Watschen genau so wie die Frage ob die Erde rund oder eine Scheibe ist.

Aber wir leben doch 2011 und da gibt´s zu all diesen Fragen schon wesentlich neuere und gefestigte Erkenntnisse, als die in meinen Augen kruden Theorien des Herrn Schwizgebels und der Anhänger der "die Erde ist vielleicht doch eine Scheibe"-Theorie

 

[baghira]

ein video zum "sicherheitstraining" von schwizgebel gibts ganz einfach... in google nach schwizgebel suchen, ethopraxis wählen und auf video clicken.

funktioniert folgendermaßen:

1. hund lernt kommando, bspw sitz

2. nachdem hund kommando gehört hat und noch nicht ausgeführt hat, wird er "elektrisch stimuliert" bis er das kommando ausgeführt hat

3. durch die ausführung des kommandos hört die "elektrische stimulation" auf.
--> "er gewinnt sicherheit"... o-ton video...

im umkehrschluss heißt das, dass die elektrische stimulation den hund verunsichert, zumindest in einem ausmaß stört, sodass er durch die ausführung des kommandos "sicherheit gewinnt", dh endlich wieder ruhe hat.

das alles "aktivieren statt hemmen" zu nennen, ist geschickte kaschierung von negativer verstärkung.
sieht halt nicht so "störend" und unangenehm aus, aber es wäre das selbe, wenn jemand anstatt der "elektrischen stimulation" dem hund unangenehme klapser auf die nase gibt, bis er das kommando ausführt (geht halt auf distanz nicht so gut).

lg

 

[Cato]

....Und jetzt auf einmal wäre es wieder notwendig eine theoretische Diskussion über etwas zu führen, was jahrzehntelang praktisch verwendet wurde und jetzt verboten ist?
.............

Was mich betrifft, ich hätte hier gerne etwas ganz anderes diskutiert, einen Teilaspekt sozusagen. Nämlich die Möglichkeit, einen schwachen Reiz von einem Gerät, das so gebaut ist, dass es damit UNMÖGLICH ist, einen Schmerzreiz auszulösen, einzusetzen als a) entweder Clicker-auf-Entfernung oder b) Signal ( statt zB Pfeife, aber eben nicht akustisch, sondern taktil ) für irgendwas, auch aus der Entfernung.

Aber es geht nicht, weil da sofort die ( verständliche und berechtigte, aber in dem Fall nicht angebrachte ) emotionale Ablehnung aufbraust.

 

[camellia]

Kommunikation muss also immer in beide Richtungen gleich funktionieren?
Wie ist es dann, wenn ich meinen Hund anspreche, oder Handzeichen gebe, das wäre doch genau so einseitig?
Vielleicht sollte man zuerst "Kommunikation mit dem Hund" definieren, von mir aus nennt man es anders, eine Mitteilung an den Hund.
Natürlich heiligt der Zweck nicht die Mittel. Genau das habe ich weiter oben auch schon mal geschrieben, und davon bin ich überzeugt.

Die Begründung, warum das aus tierrechtlicher Sicht absolut abzulehnen ist, die fehlt mir hier halt. Weil ich dem Hund etwas umschnalle, gegen das er sich nicht wehren kann? Dann wären auch Halsbänder oder erst recht Maulkörbe abzulehnen.
Weil es sich um ein technisches Gerät handelt? Technik wird in fast allen Bereichen eingesetzt, zB in der Medizin, da lehnt es ja auch keiner generell ab, sondern eben nur unter bestimmten Voraussetzungen ( zB beim Kupieren ).

Weil man damit "direkten Einfluß auf seine Nervenbahnen" bekommt?
Ja, aber ist das denn so? Was ist gemeint mit "direktem Einfluß"? Und ist dieser an sich "böse" - wenn ich einen Hund auf bestimmte Arten berühre, habe ich ja unter Umständen auch einen sehr direkten Zugang, der ist aber gut weil "natürlich", wohingegen eine körperliche Sensation, die auf technischem Wege erzeugt wurde, an sich schon schlecht ist, weil eben technisch?

Du tarnst deine Bereitschaft dieses Gerät anzuwenden, in dem du unaufhörlich herunterleierst, dass du Argumente dagegen hören willst. Schreibt man welche, die man eigentlich in einem Tierschutzforum nicht erklären müsste. fängst du wieder von vorne an.
Am besten du schnallst es dir um und lässt andere den Knopf drücken, um die Wirkung selber zu testen. Vielleicht verstehst du es dann.

Die Wirkung und den Effekt und warum das passiert ist ja eh schon längst beantwortet worden.
So geheimnisvoll ist das ganze auch nicht.


Du kannst dir ja selber heraussuchen (aus dem I-Netz)wie ein Stromreiz auf den Körper eines Tieres oder Menschen wirkt.

 

[senfer]

@michaela
ich würde an deiner stelle einen neuen thread zu deinem thema erstellen.
Bei dem Titel hier wird sich wohl keine fruchtbare Diskussion zu deinem Thema entwickeln können.

 

[Cato]

Du tarnst deine Bereitschaft dieses Gerät anzuwenden, in dem du unaufhörlich herunterleierst, dass du Argumente dagegen hören willst. ......

Aha, daher weht der Wind. Na klar, Schutzhundesport-Befürworterin mit Deutschen Schäferhunden, ich kann ja nur den Einsatz von "solchen Geräten" herbeiwünschen. Damit meine Hunde dann noch besser funktionieren

Schön für Dich, dass es so einfach ist, jemanden in eine Schublade zu stecken wenn man zu träge ist, um zu diskutieren. Wobei - das muss ja auch keiner. Ich auch nicht, gsd....