Hunde aktivieren mit dem Tele-Tak?

[Shonka]

@Nektarine: Ich finde Deinen Beitrag sehr gut, weil Du Dir ganz offensichtich ernsthaft Gedanken drüber gemacht hast. Ich möcht das, was Du geschrieben hast, nun noch mit einem eigenen Beispiel ein bissl verkomplizieren

Mein eigener Rüde, der Lou ist ein wirklich lieber, freundlicher, ausgeglichener Hund, den genau eine einzige Sache aus der Ruhe bringt: Silvesterkracher und zwar solche, die vorher so ein pfeifendes Geräusch von sich geben. Wenn er die hört, erstarrt er und kann keinen Schritt weitergehen (ich muss ihn dann heim tragen). Ich hab einen Nachbarn, der seinen Hund nicht ruft, sondern pfeift. Seit einigen Tagen weigert sich der Lou am Garten dieses Nachbarn vorbeizugehen (erst hab ich noch vermutet, dass er während wir da vorbeigegangen sind, irgendetwas anderes Beunruhigendes gehört hat und deshalb die Stelle meidet). Als ich dann auf der Wiese den Hund des Nachbarn getroffen habe, hat der Lou wieder genau gleich reagiert, wie zuvor beim Garten und als ich dann auch noch den Nachbarn (der immer recht weit weg von seinem Hund ist) getroffen hab und der Lou an ihm vorbeigetragen werden musste, hab ich erst begriffen, dass er wohl alles, was nach dem Nachbarn riecht oder ihn sonstwie an ihn erinnert, mit dem Pfeifgeräusch verknüpft hat, das für ihn wohl genauso klingt wie die grauslichen Silvesterraketen.
So kompliziert können Verknüpfungen sein - und wie bitte soll man mit einem TIG wirklich eingrenzen können, WAS der Hund damit verbindet?

 

[Tamino]

ich habe die diskussion im fb und jetzt auch hier gelesen, auch wenn hier abgeschweift wird, wovon zumindest auf fb NIE die rede war (einsatz bei diensthunden, jagdlich geführten hunden, sporthunden), es ging "dort" nur um die diskussion über die echten, extremen problemfälle,...

Dann solltest Du vielleicht nochmal lesen....

Und Du wirst sehen, dass hier nicht abgeschweift wird und es sehr wohl um den Einsatz der Geräte beim Hundesport geht....

'Wie jeder leicht nachlesen kann, wie jederzeit beweisbar....

Ich versteh nicht so ganz, warum Du das in Abrede stellst?

 

[Nektarine]

@shonka... ja gut, aber das Problem mit der Verknüpfung seh ich hier eigentlich weniger. Wenn mein Timing schlecht ist, kann ich mit jeder x-beliebigen Methode dafür sorgen, dass der Hund irgendwas falsch verknüpft und wenn ich Pech habe, kann das immer schlimm enden.
Aber da wir hier ja davon sprechen, dass bei einigen wenigen wirklichen Problemfällen einige wenige wirkliche Könner damit arbeiten, seh ich das Problem eigentlich nicht. Wenn man mal so gut ist, um tatsächlich den Reiz gut einzustellen, gehe ich davon aus, dass jene Person auch gut genug ist, seine Impulse ordentlich zu timen...

ist man es nicht, fällt die Sache unter tierschutzrelevant - da muss ich dann nicht mehr darüber nachdenken, ob ich es ablehne oder nicht...

 

[camellia]

Auch beim Resozialisieren ist diese Methode problematisch.
Weil es für aggressives Verhalten einen Grund gibt. Wenn man den nicht ausschaltet was passiert dann? Muss das Verfahren dann immer wieder wiederholt werden, sozusagen zur Auffrischung? Und reicht dann jedesmal nur das gribbeln aus oder muss das immer stärker werden oder muss man von neuem anfangen. Was wenn sich die Lebenssituation des Hundes ändert, bleibt er dann bei der veränderten Strategiebewältigung (ich muss den Menschen jetzt nicht angreifen, hab ich gar nicht nötig) oder fällt er dann wieder in die ererbten Strategien zurück, die ja doch sehr stark sind.



Das Buch gibts ja nicht mehr, habe nachgeschaut , dabei aber gesehen , dass die Erstauflage aus 2001 ist. Also eigentlich veraltet.

 

[Druzba]

kann ich mir wie gesagt auch vorstellen, weils ja auch für menschen unangenehm sein kann (in welchen formen auch immer), ABER es ist leider zumindest für meine hunde eine "notwendigkeit" (zwar nicht sehr oft, aber dann und wann bekommens so eine behandlung) und man muss den hund halt nur beobachten, wieviel für ihn ok ist......

aber ich glaube eben, jeder verbindet mit stromeinsatz = schmerz, das dem nicht so ist, zeigt allein der stromeinsatz zu physiotherapeutischen zwecken, aber interessant wäre wirklich, obs auch in angesprochenen fall nicht als schmerzverursacher, sondern als "aktivierung" möglich ist, ich denke wir werden uns aber anhand unserer unwissenheit immer nur im kreis drehen

na, dann lass dir doch einmal so ein ding um den hals legen und probiers selbst an dir aus, in allen möglichen abstufungen...

 

[Maggie]

ich selbst bekomme einmal pro woche eine "strombehandlung" die alles andere als schmerzhaft ist sondern nur ein kribbeln verursacht, das ich als angenehm empfinde. also wäre es für mich wichtig und interessant genaueres über diese methode zu erfahren, um beurteilen zu können, ob das ein geeignetes mittel ist.

wenn ich dem Hund was "geben" möchte, was er als angenehm empfinden soll, dann geb ich ihm ein Stück Wurst.......

Ich glaube nicht, dass es so angewendet wird

 

[Druzba]

wird es auch nicht!

 

[daniela verrall]

Mit ein bissl Bauchweh schreib ich das hier rein. Bauchweh deshalb, weil zumindest einer der Verfechter, sehr gut argumentieren kann und ich nicht gern hätt, dass jetzt die Hemmschwelle dieses Ding zu benutzen, wieder sinkt und es "salonfähig" wird, weil "die tuns ja auch..."

Ausgangspunkt der Diskussion auf facebook ist Daniel Schwizgebels Buch "Hunde aktivieren statt hemmen" in dem er Stromreizgeräte angeblich "sanft" und nicht zum Nachteil des Hundes im Sportbereich einsetzt.

Diese Idee wurde jetzt zu Resozialisierungszwecken von problematischen Hunden im WTH und/oder in Privatfamilien, die mit ihrem Hund nicht zurechtkommen, aufgegriffen.

Nachdem ich grad von der Gerichtsverhandlung wegen Damiens Tod zurückgekommen bin, bei der Madleine Petrovic als Zeugin geladen war und mehrfach versichert hat, dass im WTH Hunde ausschließlich gewaltfrei resozialisiert werden, frag ich mich, ob sie über solche "neuen, alten" Strömungen Bescheid weiß und wie tatsächlich mit dem Tele gearbeitet werden würde (denn noch ist das ja nicht der Fall).

Ich selbst habe größte Hemmungen, meinen Hunden soetwas umzuschnallen (nein, mehr noch, für mich ist das völlig ausgeschlossen!!), aber um fair zu bleiben würd ich gern mehr über die Anwendungsmöglchkeiten wissen, zumal jetzt schon davon gesprochen wird, dass das TschGesetz wohl (um einige Ausnahmen) ergänzt werden müsse.

Vor einiger Zeit wurden hier Themen wie "Tele, Stachelhalsband und Co" gleich nach dem Eingangspost mit Worten wie "geh bitte, da wirst Du niemanden finden, der das zulässt, oder gutheißt" abgewürgt, weils ja "sonnenklar" war, dass diese Hilfsmittel unter "undenkbar" fallen. Jetzt offenbar nicht mehr, wenn der Herr Schwizgebel sogar einen Vortrag darüber beim Kynologie-Lehrgang der VetMed halten darf/soll.

Tja, was jetzt?

LG
Ulli

Ich habe jetzt nur dieses eine Ausgangspost gelesen und muss dir widersprechen! Ausgangspunkt war eine Presseaussendung der 4 Pfoten. Es stand und steht - zumindest nicht fuer mich - in keinster Weise zur Debatte, dass dieses Geraet im WTV zum Einsatz kommt oder jemals kommen sollte! Das ist dermassen fernab der Realitaet, genauso koennte man fordern......dass ab jetzt dort alle Hunde Handstand machen müssen. Die Diskussion war weiteraus vielfältiger und auch komplexer und hatte auch so manchen persoenlichen Hintergrund......

Nochmals, die Diskussion auf FB ist weitaus vielseitiger gewesen, aber der WTV hat damit nicht im geringsten etwas zu tun! Es sind ausserdem private Meinungen und theoretische Überlegungen von Privatpersonen und KEINEN Mitarbeitern des WTV. Also bitte nicht wieder alles vermischen.........

Für mich steht fest, ich habe viele Fragen, dennoch sehe ich darin etliche Gefahren und Fragen...es steht also (fuer mich) nicht zu Debatte, es im TH oder sonst wo in Ö anzuwenden, da es auch verboten ist.

Was Schwitzgebel betrifft....so ist es legitim darüber zu diskutieren....von einer theoretischen Diskussion bishin zur Anwedung liegen jedoch Lichtjahre! Wuerde mir eine sachliche u. fachlich fundierte Diskussion wuenschen........nochmals...fuer mich persoenlich sind es theoretische Überlegungen, bzw. Fragestellungen......nicht mehr oder weniger.


@Ulli: ich habe dir bereits eine diesbezügliche PN auf FB geschrieben....bitte nimm zur Kenntnis, dass es niemals zur Debatte stand, noch je zur Debatte stehen wird, dass ein Tele im TH angewendet wird. Private Meinungen sind als privat zu respektieren, zumal sie nicht im Namen vom Tierheim getaetigt wurden oder werden! Weiters hat keiner der Personen eine Mitarbeiter Funktion (die betreffenden Trainer natuerlich ausgeschlossen) im Tierheim. Danke.

 

[Gelöscht_29]

na, dann lass dir doch einmal so ein ding um den hals legen und probiers selbst an dir aus, in allen möglichen abstufungen...

du, ich habe selbst schon strombehandlungen nach sportverletzungen bekommen und weiß wie sich das anfühlt und ja auch mir hat es geholfen, wenn auch extrem unangenehm und wenn meine hunde körperlich nicht so schlecht beinander wären, würde ich es ihnen nicht (unter aufsicht eines "experten") antun.....(ich rede jetzt bitte NUR von der physiotherapeutischen strombehandlung!)
sorry, ein teletac (gleiches gilt für stachel oder sonstige hilfsmittel) habe ich noch nie und werde es auch nie besitzen, geschweige denn anwenden oder ausprobieren, dachte eigentlich es ist in meinem postings auch klar rausgekommen, trotzdem darf man ja wohl hinterfragen, WIE so ein einsatz eines stromgerätes angedacht ist, dass ich hier keine antworten bekommen werde, ist mir schon klar, deswegen werde ich mich jetzt hier auch ausklinken.....(das habe ich auch gemeint, es ist nicht sinnvoll hier so einen versuch einer ernsthaften diskussion in einem ÖFFENTLICHEN forum zu führen, auch aus dem grund, dass es zuviele gefahren birgt, dass laienexperten gründe für eine ungerechtferigte anwendung hier finden)

 

[leopold]

Ich habe jetzt nur dieses eine Ausgangspost gelesen und muss dir widersprechen. Ausgangspunkt war eine Presseaussendung der 4 Pfoten. Es stand und steht - zumindest nicht fuer mich - in keinster Weise zur Debatte, dass dieses Geraet im WTV zum Einsatz kommt oder kommen sollte! Das ist dermassen fernab der Realitaet, genauso koennte man fordern......dass ab jetzt dort alle Hunde Handstand machen müssen. Die Diskussion war weiteraus vielfältiger und auch komplexer und hatte auch so manchen persoenlichen Hintergrund......

Bitte, die Diskussion auf FB ist weitaus komplexer gewesen, aber der WTV hat damit nicht im geringsten etwas zu tun! Es sind ausserdem privat Meinungen und theoretische Überlegungen von Privatpersonen und KEINEN Mitarbeitern des WTV. Also bitte nicht wieder alles vermischen.........

Für mich steht fest, ich habe viele Fragen, dennoch sehe ich darin etliche Gefahren und Fragen...es steht also fuer mich nicht) nicht zu Debatte, es im TH oder sonst wo in Ö anzuwenden, da es auch verboten ist.

Was Schwitzgebel betrifft....so ist es legitim darüber zu diskutieren....von einer theoretischen Diskussion bishin zur Anwedung liegen jedoch Lichtjahre! Wuerde mir eine sachliche u. fachlich fundierte Diskussion wuenschen........nochmals...fuer mich persoenlich sind es theoretische Überlegungen, bzw. Fragestellungen......nicht mehr oder weniger.

Stimmt, Ausgangspunkt war die Aussendung von Vier Pfoten.
Nur ging es da nicht um theoretische Überlegungen, sondern auch um ganz konkrete praktische Anwendungen -und zwar im Hundespitzensport, bei dem Spitzenleistungen offenbar nicht mehr ohne zusätzliche "Impulse" möglich sein sollen.

Grundsätzlich ist natürlich jede Diskussion legitim.
Schwizgebels Buch ist 2001 erschienen, E-Geräte und Stachler wurden in Ö 2005 verboten. Ich gehe davon aus, dass bei der Meinungsbildung darüber sehr wohl eine Diskussion geführt wurde.

Eine neuerliche Diskussion ohne eine konkrete Gesetzesänderung anzustreben, wäre somit eigentlich völlig sinnlos.

Zudem sind derlei Geräte ja auch gar nicht darauf angelegt, dass sie nur von irgendwelchen besonders geschulten Könnern in besonderen und speziellen Einzelfällen verwendet werden. Im Gegenteil: Sie werden (in Ländern wo es noch erlaubt ist) produziert und beworben, dass jeder Hundehalter sie ganz einfach bedienen kann und schnell zu irgendeinem Erfolg kommt.

Jederzeit für jedermann zu sehen - zum Beispiel hier

http://www.youtube.com/watch?v=Ho5KpkdKWtM&feature=related

Wer also 10 Jahre nach Schwizgebel und 6 Jahre nach dem Verbot in Ö so eine Diskussion führt, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass er das nicht nur theoretisch besprechen will, sondern auch praktisch anwenden

 

[perro06]

@leopold

ich verwende mit sicherheit nichts, das dem hund schmerzen verursacht, - trotzdem interessiert es mich WIE es funktioniert, denn nur dann kann ich darüber urteilen bzw eine adequate andere möglichkeit finden, mit der ich zum erfolg komme, wenn leckerlis & co so gar nicht zum erfolg führen.....

 

[leopold]

@leopold

ich verwende mit sicherheit nichts, das dem hund schmerzen verursacht, - trotzdem interessiert es mich WIE es funktioniert, denn nur dann kann ich darüber urteilen bzw eine adequate andere möglichkeit finden, mit der ich zum erfolg komme, wenn leckerlis & co so gar nicht zum erfolg führen.....

perro, wo jetzt? Beim Sport, bei dem angeblich mit den nur leichten Aktivierungsimpulsen gearbeitet wird -für einen Erfolg, der dem Hund ziemlich wurscht ist und nur das Ego des Besitzers befriedigt?

Oder bei den "schweren Fällen", wo dem Hund sein Tun natürlich mit Schmerz verleidet wird?

Und wie das funktioniert zeigt das Werbevideo je eh ganz gut. Es funktioniert so, wie es in Ö bis 2005 "funktioniert" hat und wie es in Ländern, in denen E-Geräte noch erlaubt sind, bis jetzt "funktioniert" - da hat sich ja diesbezüglich nichts geändert in der Zwischenzeit

Außerdem bleibt einem ja sowieso nichts anderes übrig, als eine Alternative zu finden, da die Dinger bei uns sowieso verboten sind.

Ein bissl erinnert mich die Diskussion an die "gsunde Watschen" - meine Oma wurde noch mit dem Rohrstaberl in der Schule verprügelt, bei meinem Vater war´s die Watschn und bei mir es es schon ohne gegangen. Trotzdem ist was geworden aus mir (möglicherweise war das für meine Eltern oder Lehrer durchaus etwas mühsamer, als wenn sie mir bei der geringsten Renitenz eine gedonnert hätten )

 

[Tamino]

@Aber da wir hier ja davon sprechen, dass bei einigen wenigen wirklichen Problemfällen einige wenige wirkliche Könner damit arbeiten, seh ich das Problem eigentlich nicht. Wenn man mal so gut ist, um tatsächlich den Reiz gut einzustellen, gehe ich davon aus, dass jene Person auch gut genug ist, seine Impulse ordentlich zu timen...

ist man es nicht, fällt die Sache unter tierschutzrelevant - da muss ich dann nicht mehr darüber nachdenken, ob ich es ablehne oder nicht...

Es wird in der Diskussion auf fb darüber gesprochen, dass es beim Hundesport angewendet wird. Es wird ein viedeo goutiert, das genau das zeigt.

Die Anwendung eines Stromgerätes ist in Österreich per Gesetz verboten. Jedem Menschen. Selbst bei Diensthunden.

Auch für TrainerInnen gilt dieses Gesetz.

 

[Nektarine]

sorry, habe mich wohl falsch ausgedrückt... "ich" spreche davon, weil es nur dann für mich in irgendeiner Form akzeptabel wäre. Im Hundesport hat es schlicht nix zu suchen...

(ach ja und danke, ich bin über das Gesetz informiert )

 

[Orkan]

Nachdem ich grad von der Gerichtsverhandlung wegen Damiens Tod zurückgekommen bin, bei der Madleine Petrovic als Zeugin geladen war und mehrfach versichert hat, dass im WTH Hunde ausschließlich gewaltfrei resozialisiert werden, frag ich mich, ob sie über solche "neuen, alten" Strömungen Bescheid weiß und wie tatsächlich mit dem Tele gearbeitet werden würde (denn noch ist das ja nicht der Fall).

Liebe Uli, bei allem Respekt......was hat dieser Absatz und der WTV mit diesem Thema zu tun ????

Ich möchte ganz deutlich und mit 100%iger Sicherheit bestätigen (und ich bin 5 Jahre im wtv....länger, als alle miteinander), dass niemand im Wtv damit arbeitet und niemand daran denkt damit zu arbeiten.

Nur weil 1 Person seine private persönliche Meinung kundtut und Personen, die zufällig auch was mit dem wtv zu tun haben, mitdisskutieren, keine Verbindung mit dem Wtv herzustellen.
Es geht bei diesen Personen NICHT um den Wtv sondern um Leistungen im Hundespitzensport, welcher mich nicht ansatzweise interessiert, weil nicht notwendig........im Hobbybereich gerne, solange man Spaß beim Arbeiten hat, alles Andere ist indisskutabel.

Lg. Claudia

 

[Tamino]

sorry, habe mich wohl falsch ausgedrückt... "ich" spreche davon, weil es nur dann für mich in irgendeiner Form akzeptabel wäre. Im Hundesport hat es schlicht nix zu suchen...

(ach ja und danke, ich bin über das Gesetz informiert )

Hab ich Dich falsch verstanden.

Im Hundesport sowieso nicht, aber was die Anwendung durch Trainer betrifft: da wir nicht mal ein Gesetz haben, das definiert welche Ausbildung ein Hundetrainer haben muss, jeder in Ö sich Hundetrainer nennen darf, auch dazu absolut Nein für mich.

Und nehmen wir an es kommt das Gesetz, dann darf das natürlich jede/r TrainerIn. Wer also würde dann festlegen, wer die auserwählten gaaaanz tollen großen Supertrainer sind?

 

[Andrea J]

wie wurden den bis jetzt die schwierigen Hunde trainiert?

Ich halte davon gar nichts, ich habe selber erlebt, wie schlimm es für den Hund ist, wenn er etwas fehlverknüpft, das bleibt oft ein Leben lang bestehen...
Und Strom ist ein Schmerz, der geht durch und durch..ich habe selber schon eine gewischt bekommen und weiß daher von was ich spreche...und das tu ich keinem Hund an...

Nette Erklärungen und Beschwichtigungsthesen können mich davon nicht abhalten, das als Tierquälerei anzusehen...und ich hoffe sehr, das es nicht ein Schlupfloch für Leute gibt, die sowas als gut ansehen...indem Tele anders bezeichnet legal wird

 

[Orkan]

@andrea: Kommt auf das jeweilige problem an............

 

[Nektarine]

ob dürfen hin oder her ist den Leuten, die es tun ohnehin nicht wichtig. Wie wir alle wissen, gibt es in diesem Land genügend Leute die solche Dinge ohne jegliche Befähigung zur Genüge einsetzen. Und dass im Spitzensport (welche Form davon auch immer) jedes Mittel zum Sieg recht ist, egal ob legal oder nicht, ist auch nix Neues. Selbst bei Hundeschlittenrennen soll es schon Idioten gegeben haben, die glauben ihren Hunden vorm Rennen Kaffee geben zu müssen.

Mich hat vor allem interessiert wie die Sache denn nun tatsächlich am Hund aussehen soll. Meine Frage steht weiterhin im Raum und ich freue mich, wenn sich wer findet, der sie tatsächlich beantworten kann.

Das weitere stellt das dar, was ich mir bisher herauslesen konnte und meine Schlussfolgerungen bzw. Meinung dazu. Wie gesagt, bevor ich einen wirklich problematischen Hund einschläfern lasse oder vor sich hin vegetieren, bin ich dafür vieles zu probieren, solange man dabei nicht in irgendeine Form von unnötiger Grausamkeit verfällt. Aber um diese Form von Training bzw. der Vorstellung die ich derzeit davon habe soweit umzusetzen bräuchte es eben einen richtigen Könner (man muss den Hund richtig einschätzen, die Dosierung richtig einschätzen, natürlich gut timen, etc.). Mir ist dabei eigentlich wurscht, welche Ausbildung er hat, er soll nur wissen was er tut und zwar wirklich und tatsächlich...

 

[Shonka]

@Daniela und Orkan: Ich weiß doch, dass Ihr für die Hunde da seid und dass Euch jedes einzelne Schicksal sehr nahe geht. Mir ist nur die Diskussion über ein so heikles Thema zu "nah" an vielleicht wirklich unvermittelbaren Hunden.

Was hättet Ihr z.B. gestern gefühlt, wenn die Frau S.G. z.B. gesagt hätt, sie wäre mit dem Demian nicht zurecht gekommen und hätt sich einen Trainer gesucht, der mittels TIG Abhilfe geschafft hat? Ihr hättet sie erwürgt, vermutlich (ich übrigens auch).

Und ich denk, dieses Gefühl wäre völlig richtig gewesen! Diese Hilfsmittel sind einfach nicht tolerierbar. Zu viel Spielraum für Missbrauch ist vorhanden, zuviel Spielraum für Irrtümer, zuviel Spielraum für persönliche Eitelkeiten.

Und ehrlich, was mich am meisten betrübt daran ist, dass ich grad den Markus und Euch beide so eingeschätzt hätte, dass Ihr jedem, der das Ding schönredet, polternd empfehlt, er möge sich dasselbe in den Allerwertesten stecken und ja keinem Eurer Hunde damit zu nah kommen. Und nein, ich verstehs einfach nicht, auch nicht in der "netten" Anwendung.