Fragen zu Millan

[angie52]

Da er auch immer wieder darauf hinweist, dass die Leine zwischendurch locker sein soll, sehe ich seine Einwirkungen auch hauptsächlich als simlpe positive Strafreize.

Seine Einwirkungen (Würgen) sind sicher positive Strafe, aber ich sehe es eigentlich als Aufeinanderfolge von positiver Strafe und negativer Verstärkung.
Sobald die Leine locker ist, fällt etwas Unangenehmes weg, was den Hund dazu bringen soll, sein Verhalten (locker an der Leine gehen) zu verstärken.

Diese Begriffe sind recht verwirrend, und man kommt leider leicht damit durcheinander. Aber da hat es eh schon einmal einen Thread darüber gegeben, den ich nochmal nachlesen werde.

Für die Methoden von C.M. ist es aber mM egal, wie die richtigen Begriffe lauten.
Auch positive Strafe ist nicht sofort gleichzusetzen mit Brutalität. Auch ein böses Schimpfen, wenn der Hund einmal was angestellt hat, ist ja genaugenommen schon positive Strafe.

 

[angie52]

...
und die Leine lockert sich - sicher nicht von CM bewusst - sondern einfach logischerweise, weil Hund näher bei ihm...: wäre negative Verstärkung, weil Würgen wird geringer, da Hund sich bewegt......

Sorry, ich war noch beim Schreiben, bevor ich dein Post gelesen habe Gleicher Gedanke ...

 

[EvaJen]

Offenbar kenn ich die einschlägige theoretische "Hundeabrichtesprache" nicht , die auch fürn Hugo ist im Alltag mit Hunden , ich hab auch keine ahnung ob ich positiv bestrafe oder negativ belohne oder ganz was anderes tue , Fakt ist dass z.B. eine ultimative Jägerin mittlerweile ohne Leine laufen kann und das ist eigentlich das einzige was mich interessiert !

 

[Gelöscht_39]

Mal vorsichtig angefragt: Könnte es sein, dass Eure Differenzen nicht an Euch beiden liegen, sondern an der unsauberen "Arbeit" vom CM?????

Z.B.: Er zerrt den Hund am Anfang der Stiege, Würger verengt sich, Atemluft wird weniger: wäre positive Strafe fürs Stehenbleiben des Hundes....

zerrt den Hund 2 Stufen mit, dem bleibt aufgrund des Würgens ja nix anderes über, da Angstreiz durch Würgen größer als Angstreiz durch Stiege

und die Leine lockert sich - sicher nicht von CM bewusst - sondern einfach logischerweise, weil Hund näher bei ihm...: wäre negative Verstärkung, weil Würgen wird geringer, da Hund sich bewegt......

Ja. Da könntest du recht haben. Was C.M. sagt und was er tut sind für mich ohnehin zwei Welten.
Ich habe jetzt versucht den Beitrag den ich hauptsächlich dabei im Kopf hatte herauszusuchen. Ich habe ihn aber nicht mehr gefunden, dafür ein scheinbar neueres National Geogr. Video. Wenn man nur das gesehen hätte und sonst nichts von ihm kennen würde, würde ich auch den Aufruhr nicht verstehen. Die auf öffentlichen Sendern ausgestrahlten Folgen sind wirklich viel harmloser als die Videos auf Youtube. Ich kenne ihn überhaupt nur von Videos.

Was mich aber noch trauriger macht ist, dass es auch in Österreich genug Menschen auch Trainer gibt die so arbeiten. Und auch noch TIG und Stachler anwenden.

 

[puppe-sophie]

Ja. Da könntest du recht haben. Was C.M. sagt und was er tut sind für mich ohnehin zwei Welten.
Ich habe jetzt versucht den Beitrag den ich hauptsächlich dabei im Kopf hatte herauszusuchen. Ich habe ihn aber nicht mehr gefunden, dafür ein scheinbar neueres National Geogr. Video. Wenn man nur das gesehen hätte und sonst nichts von ihm kennen würde, würde ich auch den Aufruhr nicht verstehen. Die auf öffentlichen Sendern ausgestrahlten Folgen sind wirklich viel harmloser als die Videos auf Youtube. Ich kenne ihn überhaupt nur von Videos.

Was mich aber noch trauriger macht ist, dass es auch in Österreich genug Menschen auch Trainer gibt die so arbeiten. Und auch noch TIG und Stachler anwenden.

Das unterschreibe ich einfach mal! Was Rhetorik und sein Marketing angeht hats CM ja echt drauf, muss man ihm lassen..

 

[EvaJen]

Bevor man die Welt vor einem Millan retten möchte sollte man sich selbst und seine Einstellung ändern und damit einen ersten Schritt tun in seiner unmittelbaren Umgebung ! Ich kann ruhigen Gewissens sagen dass ich so manchem Menschen die Angst vor Hunden genommen habe und deren Akzeptanz gegenüber Hunden gefördert habe, ich kann auch ruhigen Gewissens sagen dass ich nicht gleich hysterisch werde wenn uns mal ein unangeleinter Hund entgegegenkommt , ich hab allerdings auch keine Killer auch wenn sie an der Leine sind (ja ich weiß nur Glück und Zufall und halt einfache Hunde, ich hab sowieso nix damit zu tun ) , und dann das Gespräch suche

 

[angie52]

warum haben eigentlich meistens die Menschen die am wenigstens gschisti gschasti um ihre Hunde machen und keiner Lerntheorie folgen meist die unproblematischten Hunde ? Ja ich weiß die haben alle zufällig Glück und halt zufällig einfache Hunde erwischt !

Meine Hunde sind meine Gefährten und Freunde und nicht meine Doktorarbeit !

Ich glaube nicht, dass Wissen um Lerntheorien und diesbezügliche Weiterbildung dazu führt, seinen Hund nach einem "Lehrplan" zu erziehen. Im Grunde muss ja JEDER seine Hunde nach Bauchgefühl erziehen, weil jeder Hund seinen eigenen Charakter hat.

Aber wenn das jemand nicht hat oder unerfahren ist und Fehler macht, die er nicht erkennt, ist es wichtig, einen Trainer zu finden, der ihm wirklich und nachhaltig helfen kann. Da halte ich es eben für gefährlich, wenn sie dann einen Fernseh-Guru nachahmen möchten, ohne zu begreifen, wie dieser wirklich "arbeitet".

Jeden Pups seines Hundes zu analysieren und eine wissenschaftliche Arbeit daraus zu machen, ist natürlich verkehrt. Da gebe ich dir vollkommen Recht.
Nur bei den Vorfällen, die man manchmal in der Zeitung lesen muss, war es sicher nicht der Grund, dass die Besitzer zu viel Gschisti-Gschasti um den Hund gemacht haben. Genauso wenig, wenn sie den Hund ins Tierheim abschieben, weil sie ihn verpatzt haben.

 

[angiem]

Bevor man die Welt vor einem Millan retten möchte sollte man sich selbst und seine Einstellung ändern und damit einen ersten Schritt tun in seiner unmittelbaren Umgebung ! Ich kann ruhigen Gewissens sagen dass ich so manchem Menschen die Angst vor Hunden genommen habe und deren Akzeptanz gegenüber Hunden gefördert habe, ich kann auch ruhigen Gewissens sagen dass ich nicht gleich hysterisch werde wenn uns mal ein unangeleinter Hund entgegegenkommt , ich hab allerdings auch keine Killer auch wenn sie an der Leine sind (ja ich weiß nur Glück und Zufall und halt einfache Hunde, ich hab sowieso nix damit zu tun ) , und dann das Gespräch suche

Die Welt vor Milan retten geht nicht - der leibt und lebt und viele, die seine und ähnliche Schienen ebenfalls aus Überzeugung fahren.
Darum gehts ja auch nicht. Wozu solche Übertreibungen?

Und was Du schreibst was Du im Umfeld tuts, das ist für mich selbstverständlich im respektvollen Miteinander und die Ergebnisse resultieren daraus als logische Konsequenz.
Und um "Killer" an der Leine haben gehts auch nicht. Es muss kein Killer sein, der ein Problem mit bedrängt werden hat......

@Angie52: Danke, so ist es!

Hier geht`s um einen Menschen, der für teures Geld Hund trainiert und dazu Angaben und Begründungen abliefert, die ganz einfach faktisch in vielen Bereichen nicht richtig sind.
Solange man nicht mit Problemen konfrontiert ist, braucht man sich auch nicht mit den Details zum Wie und Warum auseinandersetzen - wieso auch? Das kostet Zeit, Geduld, Energie und auch Geld.

Hat man aber ein Problem, das man selbst nicht in der Lage ist zu lösen - ob selbstverursacht oder Hund so übernommen ist egal :
Man sucht dann Hilfe und die sollte doch kompetent sein und nicht einfach dahinwursteln und dabei evtl. zwar vordergründig eine schnelle Lösung bringen, die aber im "Langzeittest" ganz einfach große Gefahren birgt - für Mensch und Tier - und zwar WEIL die Begründungen zu einem Großteil FALSCH sind, auf subjektiven Interpretationen dieses einen Menschen aus seinem Erfahrungsbereich resultieren, der ganz sicher seine Tücken hat.........siehe seiner Biografie......

P.s: Ich hab die Abhandlung über die neurobiologischen Vorgänge im Zusammenhang mit den narben im gehirn noch nicht gefunden....aber Googel spuckt bei den Schlagwörtern eigentlich sehr viel aufschlußreiches Material aus - für den, den es interessiert.

 

[puppe-sophie]

warum haben eigentlich meistens die Menschen die am wenigstens gschisti gschasti um ihre Hunde machen und keiner Lerntheorie folgen meist die unproblematischten Hunde ? !

Vermutlich weil solche Leute noch nie einen "Problemhund" hatten und sich nicht mit tieferer Materie auseinander setzen mussten

 

[EvaJen]

Vermutlich weil solche Leute noch nie einen "Problemhund" hatten und sich nicht mit tieferer Materie auseinander setzen mussten

ja klar das ist das Totschlagargument , ich hatte auch kein Problem mit einem vorerst unvermittelbaren Hund der anfangs zähnefletschend in der ecke des Zwingers stand und was jetzt ?

 

[angiem]

Was er macht ist schlicht und einfach eine Aktion des Hundes schon im Ansatz, also unter dem threshold zu unterbinden.

Nein eben nicht! Er geht gezielt in Situationen oder provoziert sie, in denen die Reizschwelle überschritten wird und "aggressives Ausdrucksverhalten ausgelöst wird ............oder hab ich da ganz andere Videos von ihm gesehen?

Erlernte Hilflosigkeit .. naja.. dem Hund wird ja ne alternativ angeboten, er soll vorbeigehn ohne zu meutern. Sicher könnte man das auch positiv gestalten mit dem Geschirrgriff, was auch nichts anderes wie ne Gewaltanwendung ist, allerdings schön umschrieben. Und wenn der Geschirrgriff nicht mehr hilft?

Diese Alternative sieht vielleicht der Mensch..........aber dabei beachtet er nicht, dass die frontale Annäherung und dann einfach ignorant vorbeigehen etwas vollkommen unhündisches ist! Das ist eine Alternative, die der Hund NICHT als Alternative gelernt hat und als artfremde Handlung nie selbst anwenden würde. Wenn er frontal auf einen anderen zugeht oder auch nur in die Individualdistanz eines anderen Hundes eindringt, ist da schon zwischen den Hunden eine Menge an Kommunikation am Laufen und kein Hund würde diese dann urplötzlich als Alternativverhalten abbrechen.
Und dass manche Hunde schon ohne frontal auf einen zugehen zu müssen, auf große Distanz hin "aggressives Ausdrucksverhalten" zeigen ist ein Ergebnis aus gelebten Erfahrungen, also als für ihn sinnvoll erscheinend in diesem Zusammenhang anzuwenden erlernt.


Was ist schlimm dran, wenn man Hunden sagt, was sie nicht tun sollen? So lernen sie nämlich.
Lernen durch Versuch und Irrtum ist EINE Möglichkeit zu lernen, aber nicht die Einzige - und was sich dabei genau abspielt siehe Lerntheorie..

Davon abgesehn weder Millan noch das sog. Positivtraining ist das Ende der Fahnenstange. Und dieses Bemühen um die vier Quadranten ist sowieso delikat, weils ja drauf ankommt, nicht was mensch meint, was beim Hund ankommt, sondern wies Hund aufnimmt.

Siehste? Und wieso behauptest Du oben, dem Hund würde eine Alternative angeboten werden?

Und die Herren Pavlov und Skinner waren sowieso nichts anderes wie dreckige Tierquäler, das sich ausgerechnet das positive Hundetraining auf die beiden Säcke beruft, darüber sollte man viell auch mal nachdenken.

Es kann jemand ein Tierquäler sein und trotzdem faktisch richtige Aussagen bringen können: Siehe zB auch CM, der genügend Bewegung und Auslastung empfiehlt. Niemand wird diese Aussage widerlegen oder abstreiten wollen.

 

[puppe-sophie]

ja klar das ist das Totschlagargument , ich hatte auch kein Problem mit einem vorerst unvermittelbaren Hund der anfangs zähnefletschend in der ecke des Zwingers stand und was jetzt ?

Haste Glück gehabt

 

[EvaJen]

Ich find das unheimlich witzig hier dass man jedem HH der keine Probleme (mehr) mit seinen (Paten) Hunden hat , Know How abspricht ! Hier darf man offenbar nur mitreden wenn man einen Problemhund hat und unfähig ist, diese Probleme zu lösen - ja dann muss ja ein CM her lt. eurer Diktion ! Ihr bemerkt den Widerspruch gar nicht oder ?

 

[EvaJen]

Haste Glück gehabt

Glück ? verarsch wen anderen ! und wenn man da angeblich nur Glück hatte, brauchts doch einen Cesar Millan oder nicht ?

 

[angiem]

Ich find das unheimlich witzig hier dass man jedem HH der keine Probleme (mehr) mit seinen (Paten) Hunden hat , Know How abspricht ! Hier darf man offenbar nur mitreden wenn man einen Problemhund hat und unfähig ist, diese Probleme zu lösen - ja dann muss ja ein CM her lt. eurer Diktion ! Ihr bemerkt den Widerspruch gar nicht oder ?

Eva, ich weiß nicht was Du unter Know How verstehst. Ich verstehe darunter fachlich kompetentes Wissen. ABER das muss man nicht haben, wenn man in der Lage ist, sich empathisch auf einen Hund einzustellen und ihn richtig wahrzunehmen und zu behandeln.
Für mich kein Widerspruch.
Es gibt eben genügend Problemhunde, die in den richtigen Händen ihre Probleme ohne "Spezialtraining" von Mensch und Tier ablegen können, weil sie miteinander gut klar kommen und der Mensch richtig drauf eingeht.
DAS ist ja der Knackpunkt!
Wer weiß, wie Dein Hund geworden wäre, in Anfängerhänden, die im Tier einen Couchkuschelpartner gesehen hätten, der sie böse anfletscht und dafür geradegebogen werden muss, damit er sich sofort ohne Murren alles gefallen läßt?
Du hasts hingekriegt. FREUU DICH - und das mein ich ganz aufrichtig herzlich ehrlich!

 

[EvaJen]

das ging ja nicht an dich angiem sondern an all jene die meinen man hat einfach nur zufällig glück gehabt wenn der Hund keine größeren Probleme macht ! Was soll ich daraus herauslesen ? ganz ehrlich ! Dass ein problemloser Hund einfach Glücksfall ist ... na wenn ihr meint dann soll es so sein! Dann ist ja eh scheissegal wie man mit dem Hund umgeht , es geht nur um Glück wie beim Lotto oder so

 

[EvaJen]

Ich frag mich was so spektakulär daran ist einen Hund zu halten , der keine Gefahr für seine Umwelt darstellt ? wir haben das 10 x geschafft mit Sitterhunden und Patenhund mind. 30 x und ich halte das eher für selbstverständlich und nicht für einen Glücksfall 1 Wenn dem so wäre dass jeder unproblematische Hund eine glückliche Ausnahme wäre, würden wir tatsächlich jede Menge CMs brauchen!

 

[MichlS]

Nichts anderes habe ich geschrieben Du warst diejenige die von negativer Verstärkung geredet hat und nicht von positiver Strafe...

Das sein gesamtes Training psychische und physische Misshandlung ist, ist eine Tatsache - aber alles zielt darauf ab dass das Verhalten weniger wird - demnach ist das alles positive Strafe.





Bitte? Was isn mit dir falsch?? Nirgends habe ich das gut geheißen?! Was soll so eine Aussage?

Hat sich für mich so gelesen...aber nachdem ich jetzt deine Posts nachgelesen habe, weiß ich das ich dich falsch verstanden hab

 

[Andrea J]

ja klar das ist das Totschlagargument , ich hatte auch kein Problem mit einem vorerst unvermittelbaren Hund der anfangs zähnefletschend in der ecke des Zwingers stand und was jetzt ?

evajen es gibt Menschen die von hausaus einfach das richtige Gespür dafür haben, was ein Hund braucht um sich sicher fühlen zu können , sei doch froh, das du das kannst...man muss nichts über Lerntheorien etc. wissen...wenn das Gespür das Richtige ist...

Ich lerne immer wieder Leute kennen, die egal welchen Hund sie bekommen automatisch das Richtige tun..und die Hunde entwickeln sich prächtig, genauso kenne ich Leute die es fertig bringen jeden Hund zu vermurksen ...

 

[puppe-sophie]

Und jetzt haben alle Menschen die theoretisches Wissen/Know How haben kein Gespür für Hunde?
Jaa lasst uns weiter verallgemeinern ^^