Angeblich machen ja Ethik und Moral den Unterschied zum instinktgesteuerten Tier aus
Fragen zu Millan
- Ersteller nirak
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Angeblich machen ja Ethik und Moral den Unterschied zum instinktgesteuerten Tier aus
Die2
Super Knochen
hmm vielleicht reden wir aneinander vorbei...
aber die Gründe sind sicherlich nicht rein ethischer Natur....
als Beispiel:
Ein Hund wie Shadow, der an der Leine austickt wenn er andere Hunde sieht, nach CM Methode wird quasi ganz salopp ausgedrückt per Strafe verboten sich so aufzuführen. Funktioniert solang man einwirken kann, solange die Strafe wirkt. Wenn man jetzt aber zb grad zwei Einkaufstüten am Arm hat, Leine nur umgehängt wird der Hund schnell merken dass nix mit Strafe ist. Da kann man dann kschhhhtn was man will, Hundchen wird sich trotzdem in die Leine hängen. Auch kanns passieren dass die Strafe halt irgendwann mal nimmer ausreicht, dass der Reiz größer wird, als die Angst vor der Strafe. Ist im Rahmen einer Gewöhnung gar nicht mal so unüblich. Und dann? Irgendwann ist man bei dem Punkt wo es keine schlimmere Strafe mehr gibt....
bei dem Bernhardiner:
ja klar kann man den die Treppe hochschleifen und mit Glück merkt der dass die wirklich harmlos ist. Aber was hat man unterwegs alles kaputt gemacht? Vertrauen, Gemeinsamkeit etc.....außerdem lernt der Hund so nie sich selbst mit seinen Ängsten auseinanderzusetzen, sich selbst was zu trauen, die Entwicklung vom Selbstbewußtsein bleibt aus.
bei Holly:
nun ich fürchte die hat nur gelernt das Menschen zu doof sind sie zu verstehen. Möglich dass so ein Hund in Zukunft nicht mehr verwarnt sondern gleich beißt....
wo also genau, war jetzt der Vorteil der CM Methode, den quälerischen Aspekt außen vorgelassen....
Die2
Super Knochen
mein Hauptkritikpunkt an der CM Methode, nach dem Aspekt der Tierquälerei, ist der dass die Mensch-Hund Beziehung bei ihm nicht Freundschaft sondern Feindschaft zu sein scheint. Der Alltag ein ewiger Krieg darum wer die besseren Waffen hat, wer gewinnt....und ehrlich ich stell mir so ein Leben furchtbar anstrengend vor.
Ich kanns aber sofort widerlegen wenn ich ein C.M. Anhänger wäre. Das funktioniert doch sofort .
Auchnfür dievorigen Beispiele hätte ich was als Gegenargument.
Nie wird man die überzeugen können. Das ist ja das Traurige.
Krieg bedeutet es gibt einen Gewinner und einen Verlierer - ich habe mich nie als Gewinner gesehen, allerdings auch nicht als Verlierer , ich gehe Kompromisse ein, die Hunde gehen Kompromisse ein ...
puppe-sophie
Medium Knochen
Nur um das richtig zu verstehen, so wegen fachbegriffen.... Meinst du mit negativer Belohnung die positive Strafe?
In so einer Situation kann man glaube ich nur mit positivem Beispiel vorangehen, zeigen dass es auch anders geht und gute Trainer empfehlen. Die ganzen Diskussionen habe nur sehr selten einen Sinn.
In so einer Situation kann man glaube ich nur mit positivem Beispiel vorangehen, zeigen dass es auch anders geht und gute Trainer empfehlen. Die ganzen Diskussionen habe nur sehr selten einen Sinn.
Die2
Super Knochen
nun ich fürchte jemand der sowas aus Überzeugung macht wird man mit allen Argumenten der Welt nicht vom Gegenteil überzeugen können. Wenn jemand nicht bereit ist die Wahrheit zu sehen, dann helfen auch alle Sehhilfen nix....
@Eva
klar gewinnt im Krieg immer wer, nur kann der und wird der auf solch einre Ebene halt auch immer wieder aufflammen.....
ich denke fritzi66 meint negative Verstärkung, sprich der Wegfall eines unangenehmen Reizes, sprich zb würgen....
falls nicht bitte mich zu korrigieren. ..
calimero+aaron
Super Knochen
Der Hund lernt genau gar nichts durch dieses Würgen. Weder hilft es einem Vertrauensaufbau zwischen HH und Hund, noch wird der andere Hund positiv besetzt.
Im Gegenteil... anderer Hund taucht auf, im Hundehirn spielt sich dann Folgendes ab.... "Anderer Hund = ich werde gewürgt, mein Herrl/Frauerl tut mir weh, erst wenn ich den Schwanz einziehe und mich klein mache, alles vermeide, hört das Würgen/die Luftnot auf."
"Tolles" Lernen.....
Im Gegenteil... anderer Hund taucht auf, im Hundehirn spielt sich dann Folgendes ab.... "Anderer Hund = ich werde gewürgt, mein Herrl/Frauerl tut mir weh, erst wenn ich den Schwanz einziehe und mich klein mache, alles vermeide, hört das Würgen/die Luftnot auf."
"Tolles" Lernen.....
calimero+aaron
Super Knochen
Millan Fans sollten einmal den Artikel, den ich hier verlinke, lesen....
http://www.trainieren-statt-dominieren.de/artikel/der-hundefluesterer
http://www.trainieren-statt-dominieren.de/artikel/der-hundefluesterer
puppe-sophie
Medium Knochen
Negative Verstärkung hätte als Konsequenz dass das Verhalten häufiger wird.
Demnach ist ein Würgen - das dafür sorgen soll dass der Hund den anderen nicht mehr anbellt - eine positive Strafe, die dazu führen soll dass das Verhalten weniger häufig auftritt..
Ja meinte ich. Das war eine klassische freudsche Fehlleistung, weil ich immer daran denke muss wie absurd es ist, dass er als Belohnung nicht mehr gewürgt, niedergedrückt, stranguliert wird.
puppe-sophie
Medium Knochen
Das stimmt aber leider lerntheoretisch nicht - siehe oben..
.
Wenn er das als kurzer unmittelbarer Strafreiz beim Vergehen ausgeübt wird dann hast du recht ist es positive Strafe.
Man kann aber negativerVerstärkung nur dann ausüben, wenn der HUnd was macht, was man nicht möchte. Deshalb muss der Hund dazu motiviert werden das Verhalten, das man nicht möchte auszuüben. Dann haut man sich auf ihn oder stranguliert ihn so lange bis er völlig still ist oder das macht was man will und hört damit auf Dann ist es negative Bestärkung/Verstärkung/Belohnung.
Ich schau aber gerne noch einmal nach wie es richtig ist.
Meinst du weil der Hund bereits etwas macht, was man nicht möchte? Das weiss der Hund aber nicht. Wenn das sein normales Verhalten ist und er währenddessen zu Boden gedrückt wird oder während des ganzen Spaziergangs gewürgt wird und das erst aufhört wenn er das Verhalten beendet ist es das mMn schon.
Zuletzt bearbeitet:
puppe-sophie
Medium Knochen
Ne, das Grundprinzip ist: Verstärkung --> Verhalten tritt häufiger auf; Strafe --> Verhalten tritt weniger oft auf.
Das hängt von der Konsequenz ab und nicht von dem Verhalten des Menschen.
Das heißt immer wenn ein Verhalten weniger wird handelt es sich um positive oder negative Strafe.
Beispiel:
Ein Pferd steht - ich wackel so lange mit dem Strick bis es rückwärts geht, dann stoppe ich. Das Pferd wird häufiger rückwärts gehen. --> negative Verstärkung
Das Pferd geht nach vorne - bekommt einen Ruck am Strick --> es wird weniger oft nach vorne gehen --> positive Strafe
Beispiel Hund:
Hund bellt anderen Hund an - Leinenruck/Würgen, etc. --> das Verhalten (anbellen) wird weniger werden --> positive Strafe
Das hängt von der Konsequenz ab und nicht von dem Verhalten des Menschen.
Das heißt immer wenn ein Verhalten weniger wird handelt es sich um positive oder negative Strafe.
Beispiel:
Ein Pferd steht - ich wackel so lange mit dem Strick bis es rückwärts geht, dann stoppe ich. Das Pferd wird häufiger rückwärts gehen. --> negative Verstärkung
Das Pferd geht nach vorne - bekommt einen Ruck am Strick --> es wird weniger oft nach vorne gehen --> positive Strafe
Beispiel Hund:
Hund bellt anderen Hund an - Leinenruck/Würgen, etc. --> das Verhalten (anbellen) wird weniger werden --> positive Strafe
Äh ja. C.M. gibt aber keinen kurzen Leinenruck oder so. Schau dir mal seine Spaziergänge an oder seine Unterdrückungsmethode.
Seine Krallenhand ist eine positive Strafe.
puppe-sophie
Medium Knochen
Nichts anderes habe ich geschrieben Du warst diejenige die von negativer Verstärkung geredet hat und nicht von positiver Strafe...
Das sein gesamtes Training psychische und physische Misshandlung ist, ist eine Tatsache - aber alles zielt darauf ab dass das Verhalten weniger wird - demnach ist das alles positive Strafe.
Bitte? Was isn mit dir falsch?? Nirgends habe ich das gut geheißen?! Was soll so eine Aussage?
Du warst diejenige die von negativer Verstärkung geredet hat und nicht von positiver Strafe...Das sein gesamtes Training psychische und physische Misshandlung ist, ist eine Tatsache - aber alles zielt darauf ab dass das Verhalten weniger wird - demnach ist das alles positive Strafe.
Darf ich dich auch würgen
Bitte? Was isn mit dir falsch?? Nirgends habe ich das gut geheißen?! Was soll so eine Aussage?
@Puppe Sophie Ich weiss jetzt nicht was du willst.
Negative Verstärkung stimmt ja auch. Er will erreichen, dass der Hund öfters ergeben neben ihm geht. Er würgt so lange bis der Hund das macht. Dass er dabei die anderen ignoriert ist ein Nebeneffekt. Er setzt nämlich (fast)keine gezielten Strafaktionen erst dann wenn der Hund auf den anderen reagiert. Das wäre dann eine positive Strafe. Aber das macht er ja nicht.
Er bringt ja dem Hund nicht bei den andern nicht anzubellen, sondern er bringt dem Hund bei nichts zu tun.
Negative Verstärkung stimmt ja auch. Er will erreichen, dass der Hund öfters ergeben neben ihm geht. Er würgt so lange bis der Hund das macht. Dass er dabei die anderen ignoriert ist ein Nebeneffekt. Er setzt nämlich (fast)keine gezielten Strafaktionen erst dann wenn der Hund auf den anderen reagiert. Das wäre dann eine positive Strafe. Aber das macht er ja nicht.
Er bringt ja dem Hund nicht bei den andern nicht anzubellen, sondern er bringt dem Hund bei nichts zu tun.
puppe-sophie
Medium Knochen
Wenns eine positive Strafe gibt , gibts ja wohl auch ein negatives Lob
Ist das jetzt dein Ernst? ^^
Anscheinend hast du andere Videos von CM gesehen als ich es getan habe ^^ Ich konnte nämlich nur positive Strafen sehen, weil er mit den Hunden oberhalb der Reizschwelle "arbeitet" - Er provoziert sie und "korrigiert" sie dann mittels positiver Strafe.
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