Fragen zu Millan
- Ersteller nirak
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angiem
Super Knochen
Hihui - Meideverhalten ist den Milan und Co-Fans ja hinreichend bekannt - und das, was man kennt, wendet man auch an
Was mich besonders stört ist
1. dass viele es als "Geschmacksfrage" betrachten wie man mit einem Hund umgeht ! Als ob es um die Halsbandmarke oder ähnliches ginge
2, immer mit dem Totschlagargument kommen, dich möcht ich sehen wenn dein Hund plötzlich auf ein Kind losgeht das brauchts eine harte Hand und der Millan traut sich das immerhin zu
1. dass viele es als "Geschmacksfrage" betrachten wie man mit einem Hund umgeht ! Als ob es um die Halsbandmarke oder ähnliches ginge
2, immer mit dem Totschlagargument kommen, dich möcht ich sehen wenn dein Hund plötzlich auf ein Kind losgeht das brauchts eine harte Hand und der Millan traut sich das immerhin zu
Das mit den Narben glaube ich nicht. Was jetzt nicht bedeutet, dass es das nicht gibt. Da hätte ich gerne mehrere unabhängige Quellen.
Wären es Narben, ist also dasGehirn nachhaltig verändert, gäbe es ja kein Rückgängig machen. Aber mMn gibt es das sehr wohl.
Denn diese Narben gäbe es ja nicht irgendwo , sodern nur in bestimmten Gebieten, nämlich denen von denen aus, diese bestimmten Verhaltensweisen gesteuert werden. Wenn aber diese Gebiete geschädigt /vernarbt sind wie willst du dann einen Hund wieder auf vernünftige Weise behandeln? Sprich das Verhalten rückgängig machen durch gute Erfahrungen.
Dann wäre es nämlich sehr wohl für die C.M. Anhänger eine Bestätigung. Die kranken Hunde könnten dann nicht mehr die ursprünglichen Verhaltensweisen erlernen, weil vernarbt, sondern müssten durch was ganz anderes dazu gebracht werden sich nicht mehr aggressiv zu verhalten. Zum Beispiel durch Meiden oder Angst.
Aggression ist ein durchaus natürlich Verhalten , bei jedem Lebewesen. Hat der Hund gelernt Aggression einzusetzen weil ihm dann kein Nachteil entsteht dann macht er es. Zudem sind Hunde in der Lage zu generalisieren. Und zwar positive wie negative Erfahrungen.
Wären es Narben, ist also dasGehirn nachhaltig verändert, gäbe es ja kein Rückgängig machen. Aber mMn gibt es das sehr wohl.
Denn diese Narben gäbe es ja nicht irgendwo , sodern nur in bestimmten Gebieten, nämlich denen von denen aus, diese bestimmten Verhaltensweisen gesteuert werden. Wenn aber diese Gebiete geschädigt /vernarbt sind wie willst du dann einen Hund wieder auf vernünftige Weise behandeln? Sprich das Verhalten rückgängig machen durch gute Erfahrungen.
Dann wäre es nämlich sehr wohl für die C.M. Anhänger eine Bestätigung. Die kranken Hunde könnten dann nicht mehr die ursprünglichen Verhaltensweisen erlernen, weil vernarbt, sondern müssten durch was ganz anderes dazu gebracht werden sich nicht mehr aggressiv zu verhalten. Zum Beispiel durch Meiden oder Angst.
Aggression ist ein durchaus natürlich Verhalten , bei jedem Lebewesen. Hat der Hund gelernt Aggression einzusetzen weil ihm dann kein Nachteil entsteht dann macht er es. Zudem sind Hunde in der Lage zu generalisieren. Und zwar positive wie negative Erfahrungen.
angiem
Super Knochen
Das mit den Narben ist tatsächlich so - aber es ist viel zu Komplex, das jetzt im Detail aufzudröseln.
Ich suche Quellen und stell sie hier rein, wenn gefunden.
Fakt ist auch, dass das(organisch gesunde) Gehirn sehr wohl in der Lage ist, neue Verknüpfungen herzustellen, ein Leben lang.........nimmt nur im Alter ab, aber das ist der Beweis, DASS Verhalten umgeformt werden kann.
Wobei auch Fakt ist: AUSLÖSCHEN , vollkommen rückgängig machen kann man einiges nicht - aber neu konditionieren, prägen, Alternatives Verhalten erlernen, alte, positive Verhaltensmuster wieder bestärken, um es als abrufbare Priorität wieder herzustellen usw.
Fakt ist auch, dass es GRENZEN des Möglichen gibt. .........aber die sind bei weitem nicht in der Form und dem Aussmaß gesetzt, die Milan und Co als Fakt hinstellen!
Ich suche Quellen und stell sie hier rein, wenn gefunden.
Fakt ist auch, dass das(organisch gesunde) Gehirn sehr wohl in der Lage ist, neue Verknüpfungen herzustellen, ein Leben lang.........nimmt nur im Alter ab, aber das ist der Beweis, DASS Verhalten umgeformt werden kann.
Wobei auch Fakt ist: AUSLÖSCHEN , vollkommen rückgängig machen kann man einiges nicht - aber neu konditionieren, prägen, Alternatives Verhalten erlernen, alte, positive Verhaltensmuster wieder bestärken, um es als abrufbare Priorität wieder herzustellen usw.
Fakt ist auch, dass es GRENZEN des Möglichen gibt. .........aber die sind bei weitem nicht in der Form und dem Aussmaß gesetzt, die Milan und Co als Fakt hinstellen!
Ich halte die Aggression, die Hunde zeigen nicht für sinnlos. Die dient ja der Unversehrtheit, weil sie ja gelernt haben, dass wenn sie diese nicht zeigen ihnen Schmerz oder was auch immer zugefügt wird.
Ja, neue Verknüpfungen können wieder hergestellt werden, aber das Gehirn eines Menschen ist anders als das eines Hundes. Unsereins ist meistens , dank der Evolution, schon in der Lage eine andere Gehirnleistung zu bringen als ein Hund.
Verhalten kann nicht umgeformt werden. Es können neue Verhaltensweisen erlernt werden, aber nur begrenzt, wenn die dazugehörigen Gehirnregionen vernarbt sind.
So locker ist das nicht, und so schnell geht das auch nicht.
Aber selbst dann, würde das eigentlich für C.M.s Methoden sprechen, denn diese neue Verbindungen brauchen sehr sehr lange und bis dahin muss der Hund ja auch irgendwie in Schach gehalten werden.
Ja, neue Verknüpfungen können wieder hergestellt werden, aber das Gehirn eines Menschen ist anders als das eines Hundes. Unsereins ist meistens , dank der Evolution, schon in der Lage eine andere Gehirnleistung zu bringen als ein Hund.
Verhalten kann nicht umgeformt werden. Es können neue Verhaltensweisen erlernt werden, aber nur begrenzt, wenn die dazugehörigen Gehirnregionen vernarbt sind.
So locker ist das nicht, und so schnell geht das auch nicht.
Aber selbst dann, würde das eigentlich für C.M.s Methoden sprechen, denn diese neue Verbindungen brauchen sehr sehr lange und bis dahin muss der Hund ja auch irgendwie in Schach gehalten werden.
angiem
Super Knochen
Nichts ist sinnlos, was ein Hund macht!
Und ein in Schach halten bedeutet für mich ganz einfach ein schadensvermeidendes Management, bis neue Verknüpfungen gemacht wurden. Ja, sicher, das dauert etwas länger als hauruck in die erlernte Hilfosigkeit zu schicken.
ABER: Auch durch Milans momentanen "Erfolg", - das Verhalten vorerst so weit zu unterbinden, dass es nicht mehr gezeigt wird ist keine DAUERHAFTE Lösung des Problems, weil auch hier die "Narben im Gehirn bleiben" und deren Auswirkungen durch gewisse Schlüsselreize das ALTE Verhalten wieder auslösen können und DAS ist dann heftig - da reicht ein in Schach halten auch nicht mehr.....und auch kein Zurückschicken in die erlernte Hilflosigkeit.....
Und es sind ja nicht GANZE Gehirnregionen vernarbt....Nein...es sind Spuren, wie bei einem beschriebenen Blatt und da bleibt Platz genug weiter und neu drauf zu schreiben.
Und ein in Schach halten bedeutet für mich ganz einfach ein schadensvermeidendes Management, bis neue Verknüpfungen gemacht wurden. Ja, sicher, das dauert etwas länger als hauruck in die erlernte Hilfosigkeit zu schicken.
ABER: Auch durch Milans momentanen "Erfolg", - das Verhalten vorerst so weit zu unterbinden, dass es nicht mehr gezeigt wird ist keine DAUERHAFTE Lösung des Problems, weil auch hier die "Narben im Gehirn bleiben" und deren Auswirkungen durch gewisse Schlüsselreize das ALTE Verhalten wieder auslösen können und DAS ist dann heftig - da reicht ein in Schach halten auch nicht mehr.....und auch kein Zurückschicken in die erlernte Hilflosigkeit.....
Und es sind ja nicht GANZE Gehirnregionen vernarbt....Nein...es sind Spuren, wie bei einem beschriebenen Blatt und da bleibt Platz genug weiter und neu drauf zu schreiben.
Menschen deren Gehirn nachhaltig geschädigt ist erlernen nur manche Dinge wieder und viele sind auch im Verhalten dann anders und werden nie wieder so wie früher. Außerdem ist die Lebenserwartung eines Menchen länger, er hat also länger Zeit als ein Hund.
Aber vielleicht sind das keine wirklichen Narben, sondern werden nur so bezeichnet . Kann das nicht sein?
Aber vielleicht sind das keine wirklichen Narben, sondern werden nur so bezeichnet . Kann das nicht sein?
Man kann ja mit seinem Hund mit dem man eine gute Basis hat, spasshalber mal dieses Drohen und Bedrängen à la Millan durchexerzieren, der Hund ist verunsichert, beschwichtigt, meidet und "denkt" sich dann im besten Fall jetzt spinnt mein Frauli/Herrli total , (mein Rüde, der nimmt das nicht ernst und lsöt selbst auf), oder aber na gut wenn das so ist muss ich mich wohl jetzt verteidigen, was bleibt mir anderes übrig (meine Hündin) Allerdings bringen solche Aktionen trainingstechnisch und erzieherisch rein gar nichts
calimero+aaron
Super Knochen
Ich vermute, dass nicht das Gehirn "Narben" hat, sondern dass sich da - Stichwort "Epigenetik" ein Verhaltensmuster eingeprägt hat, welches - Stichwort "Zucht" - vom Menschen über etliche Generationen gefördert - und gezüchtet - wurde.
Und ja, jetzt denke ich an die Listenhunde, die früher einmal für Hundekämpfe gezüchtet wurden. Da war ein "Pokerface" überlebenswichtig für den betreffenden Hund. Nicht hinsichtlich Menschen, hinsichtlich Artgenossen, gegen die der Hund kämpfen musste. Normal hundliche Kommunikation wäre unerwünscht gewesen und hätte dem jeweiligen Hund einen erheblichen Nachteil im Kampf gebracht.
Von daher sehe ich dieses rasche, stille Nachvorgehen - oft ohne Ankündigung.
ABER..... das kann man meiner Meinung nach in den Griff bekommen! Nein, sicher nicht à la Millan und Co!
Mit viel Lob, Bestätigung - Hundebegegnungen, wo die normale, hundliche Kommunikation wieder trainiert wird.
Nach einigen Generationen werden auch diese Hunde wieder normal kommunizieren, das angezüchtete Verhalten wird sich auslöschen. Übrig bleibt dann der liebe, menschenfreundliche Hund, der auch mit Artgenossen kein Problem mehr hat.
Aber bitte... das kann und muss man mit positivem Training erreichen!
Nicht diese Rassen verbieten - aber durch positives, gezieltes Training und liebevoller Führung, samt kontrollierter Zucht, dieses vormals angezüchtete Verhalten wieder auslöschen.
Aufklärung, Aufklärung, Aufklärung - das sollte es sein - aber weder Verbieten, noch Sanktionen, noch Methoden à la Millan.
Und ja, jetzt denke ich an die Listenhunde, die früher einmal für Hundekämpfe gezüchtet wurden. Da war ein "Pokerface" überlebenswichtig für den betreffenden Hund. Nicht hinsichtlich Menschen, hinsichtlich Artgenossen, gegen die der Hund kämpfen musste. Normal hundliche Kommunikation wäre unerwünscht gewesen und hätte dem jeweiligen Hund einen erheblichen Nachteil im Kampf gebracht.
Von daher sehe ich dieses rasche, stille Nachvorgehen - oft ohne Ankündigung.
ABER..... das kann man meiner Meinung nach in den Griff bekommen! Nein, sicher nicht à la Millan und Co!
Mit viel Lob, Bestätigung - Hundebegegnungen, wo die normale, hundliche Kommunikation wieder trainiert wird.
Nach einigen Generationen werden auch diese Hunde wieder normal kommunizieren, das angezüchtete Verhalten wird sich auslöschen. Übrig bleibt dann der liebe, menschenfreundliche Hund, der auch mit Artgenossen kein Problem mehr hat.
Aber bitte... das kann und muss man mit positivem Training erreichen!
Nicht diese Rassen verbieten - aber durch positives, gezieltes Training und liebevoller Führung, samt kontrollierter Zucht, dieses vormals angezüchtete Verhalten wieder auslöschen.
Aufklärung, Aufklärung, Aufklärung - das sollte es sein - aber weder Verbieten, noch Sanktionen, noch Methoden à la Millan.
Die2
Super Knochen
ich glaube fritzi66 Du stellst Dir das mit den Narben zu großflächig vor, zu sehr wie eine Hautnarbe.
Auch etwas vernarbtes kann vom Körper wieder brauchbar gemacht werden. Schau Dir ein Röntgenbild eines alten Knochenbruchs an. Der Knochen ist ja auch nicht unbrauchbar weil er mal gebrochen war. Er wird vom Körper bestmöglich geheilt und selbst nach Heilung immer noch so lange wieder umgebaut bis er dem ursprünglichen Zustand am ähnlichsten wieder eingesetzt werden kann.
Vernarbungen im Gehirn heißt ja nicht totes Areal, nie wieder benutzbar, heißt nur es müssen neue, andere Wege geschaffen werden. Und ähnlich wie jemand der nach einem Autounfall zb das gehen wochenlang neu lernen muss, ist es halt mit dem Gehirn auch. Es bringt auch nix wenn ich den Verunfallten in der Physio jetzt prügle oder mit dem Tode drohe damit er schneller wieder rennt. Ja er läuft vielleicht wirklich schneller wieder, nur wahrscheinlich mit völlig falsch angelernten Schritten die in weiterer Folge Bänder und Gelenke überbelasten werden und damit sind neue Schäden vorprogrammiert. und das ist es was ein Millan letzlich macht.....
Auch etwas vernarbtes kann vom Körper wieder brauchbar gemacht werden. Schau Dir ein Röntgenbild eines alten Knochenbruchs an. Der Knochen ist ja auch nicht unbrauchbar weil er mal gebrochen war. Er wird vom Körper bestmöglich geheilt und selbst nach Heilung immer noch so lange wieder umgebaut bis er dem ursprünglichen Zustand am ähnlichsten wieder eingesetzt werden kann.
Vernarbungen im Gehirn heißt ja nicht totes Areal, nie wieder benutzbar, heißt nur es müssen neue, andere Wege geschaffen werden. Und ähnlich wie jemand der nach einem Autounfall zb das gehen wochenlang neu lernen muss, ist es halt mit dem Gehirn auch. Es bringt auch nix wenn ich den Verunfallten in der Physio jetzt prügle oder mit dem Tode drohe damit er schneller wieder rennt. Ja er läuft vielleicht wirklich schneller wieder, nur wahrscheinlich mit völlig falsch angelernten Schritten die in weiterer Folge Bänder und Gelenke überbelasten werden und damit sind neue Schäden vorprogrammiert. und das ist es was ein Millan letzlich macht.....
calimero+aaron
Super Knochen
Ja. Das gibt es auch bei Menschen, die misshandelt wurden.
calimero+aaron
Super Knochen
Es geht so viel, man kann so Vieles wieder gutmachen - aber mit den richtigen Methoden!
Sicher nicht à la Millan....
Sicher nicht à la Millan....
@Die2
Nein ich stell mir das nicht großflächig vor.
Und es sind auch keine Narben. Sondern Veränderungen an den Synapsen.
In dem Artikel steht aber auch, dass die betroffenen Menschen Probleme beim Lernen und der sozialen Integration haben.
Sagen wir es ist alles so .
Wie lautet das Argument, dass man (außer aus ethischen Gründen die zählen ja für C.M. Anhänger offensichtlich nicht) auf keinen Fall so arbeiten darf und soll wie C.M. Das Argument weil er dann eines Tages explodiert gilt auch nicht, denn C.M.behauptet ja nicht, dass man sonst nix machen soll. Das kommt irgendwie nie vor, was nachher ist. Und er behauptet auch nicht, dass man das ständig machen muss.
Das ist nämlich das fatale an der Sache , es kann nämlich sehr wohl funktionieren, denn wenn ein Hund vorübergehend vor lauter Angst oder meiden etwas nicht macht, und deshalb keine Nachteile (außer der Angst) hat kann er auch im Laufe der Zeit lernen, dass das ja nicht gefährlich ist, dass man die Stiegen rauf geht, oder dass mir in Wirklichkeit niemand den Napf wegnehmen will, usw. usw.
Dass negative Belohnung funktioniert weiss man ja und ist auch anerkannt. Nix anderes ist das was er macht.
Nein ich stell mir das nicht großflächig vor.
Und es sind auch keine Narben. Sondern Veränderungen an den Synapsen.
In dem Artikel steht aber auch, dass die betroffenen Menschen Probleme beim Lernen und der sozialen Integration haben.
Sagen wir es ist alles so .
Wie lautet das Argument, dass man (außer aus ethischen Gründen die zählen ja für C.M. Anhänger offensichtlich nicht) auf keinen Fall so arbeiten darf und soll wie C.M. Das Argument weil er dann eines Tages explodiert gilt auch nicht, denn C.M.behauptet ja nicht, dass man sonst nix machen soll. Das kommt irgendwie nie vor, was nachher ist. Und er behauptet auch nicht, dass man das ständig machen muss.
Das ist nämlich das fatale an der Sache , es kann nämlich sehr wohl funktionieren, denn wenn ein Hund vorübergehend vor lauter Angst oder meiden etwas nicht macht, und deshalb keine Nachteile (außer der Angst) hat kann er auch im Laufe der Zeit lernen, dass das ja nicht gefährlich ist, dass man die Stiegen rauf geht, oder dass mir in Wirklichkeit niemand den Napf wegnehmen will, usw. usw.
Dass negative Belohnung funktioniert weiss man ja und ist auch anerkannt. Nix anderes ist das was er macht.
Zuletzt bearbeitet:
Die2
Super Knochen
ob man jetzt Narbe oder Veränderung in der Synapse dazu sagt, ist in dem Fall nur von nebensächlicher Bedeutung. Fakt ist dass eine zum physiolog. Zustand veränderte Funktion da ist, wie eben auch bei Narbengewebe.
Was bei diesem Artikel allerdings nicht außer acht gelassen werden sollte ist dass es um heranwachsende geht. Menschen/Tiere mit noch nicht "erwachsenem" Gehirn. Und ich denke es ist für jeden nachvollziehbar dass wenn etwas im Wachstum geschädigt wird, dies sehr rasch auch bleibende Schäden hinterlassen kann.
Was gegen CM Methoden spricht, nun zu allerst mal, ich finde sie unter aller Sau...aber gehen wir aufs sachliche. Wieso sollte eine "Rangeinordnung" was am Problem ändern? Wieso ist eine Unterdrückung hilfreich? Wieso muss dass allerschlimmste Verhalten provoziert werden um dann mit heftigen, teils lebensbedrohlichen Massnahmen auf das Tier einzuwirken? Was bringt es wenn ich im Gehirn weitere Narben erzeuge? Sind nicht schon die alten schlimm genug...und ist nicht zu befürchten dass eine weitere Vernarbung die Sache im longrun verschlimmert?
Mir fallen da noch x weitere Dinge ein. Augenscheinlich ist aber dass die Methode schon allein deshalb nicht akzeptabel ist weil sie sehr häufig tierquälerisch ist.
und warum sollte ich den Hund so behandeln wenn es anders auch geht?
calimero+aaron
Super Knochen
Ich würd sagen, das ist das Teuflische an der Sache - denn dieses "neue Lernen" ist ja mit einem - negativen ("Angst") Affekt verbunden.
Das heißt, der Hund wird dann immer das Meiden oder die Angst im "Hinterstübchen" haben.
Wird hingegen dieses "neue Lernen" positiv aufgebaut, gibt es keinen Nachteil.
Die2
Super Knochen
Angst und Vermeidung hat auch den Nachteil dass Hundchen ja nicht blöd ist und meist just dann wenn man keine Möglichkeit hat einzugreifen dass Verhalten wieder zeigen wird. No-Na, wenn keine Konsequenz zu befürchten ist....
ich weiß noch von dem Malihalter der im Winter drei Stunden bei Minusgraden in einer Wiener Hundezone ausharren musste weil er seine Hunde nicht abrufen konnte. Er hatte die Methode er ruft einmal und wenn sie dann nicht kommen, gibts Knäcke...naja die Hundezone war groß genug als dass er ihrer nicht habhaft werden konnte. Ich muss gestehen ich konnte mir ein Grinsen nicht verkneifen....
ich weiß noch von dem Malihalter der im Winter drei Stunden bei Minusgraden in einer Wiener Hundezone ausharren musste weil er seine Hunde nicht abrufen konnte. Er hatte die Methode er ruft einmal und wenn sie dann nicht kommen, gibts Knäcke...naja die Hundezone war groß genug als dass er ihrer nicht habhaft werden konnte. Ich muss gestehen ich konnte mir ein Grinsen nicht verkneifen....
Ob tierquälerisch oder nicht ist als Argument für C.M. Anhänger aber nicht ausreichend. Sieht man ja. Außerdem würden sie das ja niemals machen, behaupten sie zumindest.
Negative Belohnung funktioniert ja ganz tadellos. Machen ja viele Hundetrainer.
Über die Rangordnung plappert er ja nur, das was er macht ist lerntheoretisch ja überprüft und nachgewiesen und wirksam .Hat ja in Wirklichkeit mit seinem Geschwafel nichts zu tun.
Die Gründe warum man das keinem angeblich geliebten Lebewesen antut ist rein ethisch.
Wenn er sich auf den Hund haut, ist der HH ja nicht angstbesetzt.
Das was du beschreibst @Die2 ist ja was anderes.
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