Fragen zu Millan

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Cato schrieb:
Es ist eindeutig so, dass Lernen durch positive Strafe funktioniert.
Ja, das streitet auch keiner ab.

ABER:
erstens, es hat manchmal unerwünschte Nebenwirkungen
zweitens, es funktioniert weder schneller noch zuverlässiger als Lernen über positive Verstärkung, kombiniert mit einem ebenfalls positiv auftrainierten Abbruchsignal. Das Gegenteil ist der Fall!
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Ich kenn ja jetzt keine wissenschaftlichen Arbeiten oder Studien zu dem Thema, sondern kann nur von dem ausgehen, was ich selbst schon erlebt/gesehen hab.

Dabei ist für mich der Eindruck entstanden, daß das Fatale ja gerade darin liegt, daß aversive Methoden (natürlich mit richtigem Timing und Intensität) eben sehr viel schneller dazu führen, daß der Hund unerwünschte Verhaltensweisen unterläßt und gehorcht. Der Aufbau eines erwünschten Alternativverhaltens, eines zuverlässigen Gehorsams mittels Belohnung und Lob kann da schon viel mehr Zeit und Geduld in Anspruch nehmen.

Die " unerwünschten Nebenwirkungen" und die Möglichkeiten die man sich und dem Hund mit aversichen Methoden "verbaut", werden gerade durch diese raschen Erfolge dann ausgeblendet. Logisch hat man dann keinen Hund der gelernt hat WIRKLICH mit den Situationen umzugehen in denen er zuvor problematisches Verhalten gezeigt hat. Auch logisch, daß man auf diese Weise nicht erreicht, daß der Hund gerne und freudig kooperiert. Und wenn man Pech hat, hat man einen Hund der dann eines Tages durch seine aufgestauten Ängste "explodiert". Das sind eben die gefährlichen Nebenwirkungen aversiver Methoden und über die ethischen Aspekte sind wir uns - glaube ich - ohnehin alle einig.

Aber, daß aversive Methoden nicht funktionieren - und zwar leider sehr schnell - hab ich persönlich so nicht gesehen.



Liebe Grüße, Conny
 
Andreas MAYER schrieb:
Dann warte doch auch mit Deiner Meinungsäußerung.Zumindest solange, bis Du Dir eine Meinung gebildet hast. :rolleyes:
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Das war auf die eingestellten Videos bezogen - anhand vom Jonnybee oder so konnte ich keine tierquälerischen Aktionen CMs feststellen. Das mit dem Bernhardiner kenn ich nicht und das mit Shadow schau ich mir heute noch an.

Ich kenne eines mit einer Hundefriseurin und eine Folge mit einem Soja der auch schon nach der Tochter geschnappt hat und noch eines mit einem Chihuahua vor dem sich alle fürchten.

Die haben mich alle nicht schockiert.

Deswegen darf ich mir aber wohl ein Urteil über CM bilden, auch wenn es nicht die Antworten enthält, die sich die meisten hier versprechen.
 
Conny30 schrieb:
Ich kenn ja jetzt keine wissenschaftlichen Arbeiten oder Studien zu dem Thema, sondern kann nur von dem ausgehen, was ich selbst schon erlebt/gesehen hab.

Dabei ist für mich der Eindruck entstanden, daß das Fatale ja gerade darin liegt, daß aversive Methoden (natürlich mit richtigem Timing und Intensität) eben sehr viel schneller dazu führen, daß der Hund unerwünschte Verhaltensweisen unterläßt und gehorcht. Der Aufbau eines erwünschten Alternativverhaltens, eines zuverlässigen Gehorsams mittels Belohnung und Lob kann da schon viel mehr Zeit und Geduld in Anspruch nehmen.

Die " unerwünschten Nebenwirkungen" und die Möglichkeiten die man sich und dem Hund mit aversichen Methoden "verbaut", werden gerade durch diese raschen Erfolge dann ausgeblendet. Logisch hat man dann keinen Hund der gelernt hat WIRKLICH mit den Situationen umzugehen in denen er zuvor problematisches Verhalten gezeigt hat. Auch logisch, daß man auf diese Weise nicht erreicht, daß der Hund gerne und freudig kooperiert. Und wenn man Pech hat, hat man einen Hund der dann eines Tages durch seine aufgestauten Ängste "explodiert". Das sind eben die gefährlichen Nebenwirkungen aversiver Methoden und über die ethischen Aspekte sind wir uns - glaube ich - ohnehin alle einig.

Aber, daß aversive Methoden nicht funktionieren - und zwar leider sehr schnell - hab ich persönlich so nicht gesehen.



Liebe Grüße, Conny
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Ich denke es war nicht gemeint, dass sie nicht funktionieren - aus menschlicher Sicht - es war gemeint, sie ändern nichts an dem Problem.

z.B. Ein Hund, der gelernt hat, dass er gewürgt wird, wenn er Artgenossen anbellt bzw. bedroht, wird dies - jetzt mal pauschal gesagt - aus Angst unterlassen.

Aber daran, dass er Artgenossen bedrohen "möchte", ändert sich nichts.

Arbeitet man aber an dem Problem, respektive erwischt eine/r Trainerin, die das Problem erkennt und weitergibt, wie man daran arbeiten kann, lässt - wohl nicht immer, aber oft - das Problem im Sinne des Hundes lösen.

Liebt man Tiere, geht es ja nicht darum, dass sie aus Sicht des Menschen angenehm funktionieren, das ist sicher AUCH ein Ziel

es geht ja darum, dass dem Hund ein stressfreies Leben ermöglicht wird. Oder es sollte zumindest genauso darum gehen.

Hund fladert Wurstbrot vom Tisch, wird gewürgt und was weiß ich was...traut sich nicht mehr, meidet, duckt sich, wenn HH anwesend ist und Wurstbrot am Tisch liegt, beschwichtigt, ist nervös, ....

Hund fladert usw usw, lernt durch positive Erfahrungen, dass es toll ist, es nicht zu stehlen...

HH ist anwesend, Wurstbrot liegt am Tisch, Hund zeigt voller Vorfreude auf Lob, positive Bestätigung, dass er das Wurstbrot nicht klaut...durkt sich nicht usw usw


jetzt mal ganz vereinfacht gesagt...

wie Du sagtest: dauert sicher viel länger...
 
akela1 schrieb:
Das war auf die eingestellten Videos bezogen - anhand vom Jonnybee oder so konnte ich keine tierquälerischen Aktionen CMs feststellen. Das mit dem Bernhardiner kenn ich nicht und das mit Shadow schau ich mir heute noch an.

Ich kenne eines mit einer Hundefriseurin und eine Folge mit einem Soja der auch schon nach der Tochter geschnappt hat und noch eines mit einem Chihuahua vor dem sich alle fürchten.

Die haben mich alle nicht schockiert.

Deswegen darf ich mir aber wohl ein Urteil über CM bilden, auch wenn es nicht die Antworten enthält, die sich die meisten hier versprechen.
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Das :confused:mich aber schon

Du kennst also 4 "Einsätze" von Hunderten......

hast hier eine sehr korrekt und detaillierte Beschreibung des "Bernhardiner Videos" gelesen.....

weißt, dass CM einen 11 Monate alten Hund mit 65 kg per Würgeschlinge die Treppe hinaufzerrt

kannst Dir also ausrechnen, welche Kräfte auf die Würgeschlinge einwirken, da einerseits Zug, andererseit 65 kg dagegenhalten....

und trotzdem hast Du Dir ein sichtlich positive Meinung gebildet.....

Du findest es also OK, einen Hund auf diese Art zu "behandeln"?????


Ich wollts schon wieder wissen:

Hab 10 HH das Bernhardiner-Video korrekt geschildert......und mich riesig gefreut über 10x Ablehnung, Wut und Mitgefühl........

man muss es nicht gesehen haben, um die grundlegende Sichtweise, die dahintersteckt, zutiefst abzulehnen....
 
Tamino ich fürchte wer das JonBee Video für nicht schlimm befindet wird auch beim Bernhardiner nichts sehen was ihn stört....

Bei JonBee ists ja sogar so dass sich die HHin vor Entsetzen die Hände auf den Kopf schlägt...:(

@Andreas Mayer
super link, danke dafür...ich hab da so paar Kandidaten denen werd ichs mal zum lesen geben....
 
Tamino schrieb:
Ich denke es war nicht gemeint, dass sie nicht funktionieren - aus menschlicher Sicht - es war gemeint, sie ändern nichts an dem Problem.

z.B. Ein Hund, der gelernt hat, dass er gewürgt wird, wenn er Artgenossen anbellt bzw. bedroht, wird dies - jetzt mal pauschal gesagt - aus Angst unterlassen.

Aber daran, dass er Artgenossen bedrohen "möchte", ändert sich nichts.

Arbeitet man aber an dem Problem, respektive erwischt eine/r Trainerin, die das Problem erkennt und weitergibt, wie man daran arbeiten kann, lässt - wohl nicht immer, aber oft - das Problem im Sinne des Hundes lösen.

Liebt man Tiere, geht es ja nicht darum, dass sie aus Sicht des Menschen angenehm funktionieren, das ist sicher AUCH ein Ziel

es geht ja darum, dass dem Hund ein stressfreies Leben ermöglicht wird. Oder es sollte zumindest genauso darum gehen.

Hund fladert Wurstbrot vom Tisch, wird gewürgt und was weiß ich was...traut sich nicht mehr, meidet, duckt sich, wenn HH anwesend ist und Wurstbrot am Tisch liegt, beschwichtigt, ist nervös, ....

Hund fladert usw usw, lernt durch positive Erfahrungen, dass es toll ist, es nicht zu stehlen...

HH ist anwesend, Wurstbrot liegt am Tisch, Hund zeigt voller Vorfreude auf Lob, positive Bestätigung, dass er das Wurstbrot nicht klaut...durkt sich nicht usw usw


jetzt mal ganz vereinfacht gesagt...

wie Du sagtest: dauert sicher viel länger...
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100%ige Zustimmung. Ich persönlich könnt eh nicht in Versuchung kommen, des "schnellen Erfolges wegen" brutal zu meinem Hund zu sein; "das wär nicht mehr ich", damit würde ich meine eigene "Seele verkaufen".

Aber wenn ich im RL mit C.M. Befürwortern rede, gibt's eigentlich immer nur 2 Möglichkeiten. Entweder die Leute haben sich noch gar nicht wirklich auf Videos angeschaut wie der Mann arbeitet und nur Positives von ihm gehört etc. dann reicht es normalerweise vollkommen ihnen anhand von Videomaterial seine Arbeitsweise wirklich zu zeigen und sie sagen eh "Nein, danke - war mir nicht bewußt, wie er wirklich mit den Hunden umgeht".

Die - zum Glück sehr seltenen - Befürworter, die WIRKLICH wissen wie er arbeitet und das gut finden oder im schlimmsten Fall mit ihrem eigenen Hund so umgehen, führen aber eben genau die SCHNELLEN Erfolge als Argument "pro Millan" an. Wie Du eben sagst - der Hund mag zwar nervös und verunsichert sein, genaugenommen GAR NICHTS gelernt haben - aber er wird in Anwesenheit des HH in der Regel nicht mehr klauen, wenn er dafür einmal ordentlich "abgeräumt" hat.

So komm ich dann eigentlich immer in "Argumentationsnot" wenn mir jemand z.B. sagt "Schau, Du trainierst da mit Deinem Hund so lang herum, bis er xy kann - ich brauch bei meinem noch nicht einmal richtig ausgeredet haben und er macht schon was ich will. Also kannst mit mir weiterdiskutieren, wenn'st mit Dein Hund auch was erreicht hast"

Die Argumente, die ich hier "ins Feld" führe" - z.B. lieber einen weniger "perfekten" Hund zu haben, der aber keinerlei Angst vor mir hat; mir vertraut, vor Freude bebt und "gurrt", wenn ich heimkomm oder z.B. lieber langsamer zu Erfolgen zu kommen, dafür aber meinen Hund wirklich etwas lernen zu lassen, ihm mehr Sicherheit zu ermöglichen etc. - diese Argumente überzeugen echte C.M.-Anhänger im R.L. meiner Erfahrung nach leider nicht.

Ethische Argumente leider auch nicht - da kommt dann z.B. als Antwort : "Wieso, wenn der Hund tut was ich ihm sag, passiert ihm ja eh nix".

Find ich ziemlich frustrierend.

Liebe Grüße, Conny
 
frau kleinwolf schrieb:
https://www.youtube.com/watch?v=Is_E0q1jsAE

Guck nochmal genau hin. Mit den AUGEN! Der arme Hund baumelt und zappelt in der Würgeschlinge! Das nennt man STRANGULIEREN! Das IST TIERQUÄLEREI und es ist OFFENSICHTLICH!

Bist du blind oder bist du wirklich so dumm???
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ich glaub das einfach nicht!
ich hab mir gerade das video angesehen. allerdings nur bis zur hälfte. es ist einfach unerträglich, unbeschreiblich. das sieht doch ein blinder, dass hier ein tier gequält wird. ein hund der wirklich (todes)angst hat.
kein fehlverhalten, keine aggressivität od was auch immer rechtfertigt auch nur annähernd so eine behandlung eines tieres.
unglaublich und entsetzlich :mad::mad::mad:

wie kann man so etwas befürworten und schönreden. und der ganze quatsch mit energie. welchem hirn entspringt so eine diktion:confused:

p.s. und ich hab immer geglaubt einen hund zu schlagen ist schon hardcore.
aber sowas toppt das noch und ist viel grausamer weil subtiler.
 
Zuletzt bearbeitet:
frau kleinwolf schrieb:
https://www.youtube.com/watch?v=Is_E0q1jsAE

Guck nochmal genau hin. Mit den AUGEN! Der arme Hund baumelt und zappelt in der Würgeschlinge! Das nennt man STRANGULIEREN! Das IST TIERQUÄLEREI und es ist OFFENSICHTLICH!

Bist du blind oder bist du wirklich so dumm???
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sorry, solche leute müssen echt saudämlich sein. ich versteh überhaupt nicht wie "so einer" in der heutigen zeit so gut ankommen kann :(.erschreckend, die Menschheit macht 1 schritt nach vor und 2 wieder zurück :(
 
Mix schrieb:
ich hab mir gerade das video angesehen. allerdings nur bis zur hälfte.
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So lang hab ich nicht durchgehalten, mir hats gereicht, wie der Hund panisch hechelnd am Boden gelegen ist, und sich nicht mehr getraut hat, sich zu rühren, während CM erklärt, dass der Hund nun "gezähmt" sei, und der saudumme, Herz- und Hirnlose Hundebesitzer total beeindruckt daneben steht....
(Warum gibt es hier kein sich erbrechendes Emoticon, das fehlt mir in diesem Thread schon zum wiederholten mal.)
 
Zu Johnbee:
Wie sagt CM?? "....intention to kill?....
Und die Leute glauben das auch noch......der Hund schnappt nicht in Tötungsabsicht und wer DAS nicht begreift, der sollte sich keinen Hund, sondern einen Hamster zulegen, denn selbst wenn DER beißt, dann killt der nicht.
Der Hund schnappt aus purer Selbsterhaltung heraus. Fakt und Punkt und wers nicht glaubt, bedränge nun bitte mal seinen eigenen Hund solange, bis er zubeißt und sage dann: Der wollte mich töten.
Ich warne aber: Auf diese Art versaut man seinen Hund und es kann sehr böse Folgen haben. Für die Folgen übernehme ich keine Haftung, genausowenig wie CM.

...HAAAAAAAAALT!!!!!! Falls das nun wirklich jemand tun würde oder auch nur in Gedanken durchzuspielen bereit wäre, dann kann ich nur sagen: Gratulation, Du bist auf CMs Wagon aufgesprungen und dort unter Gleichgesinnten angekommen. ( Das war Ironie)

Inzwischen bin ich soweit, dass ich mir eine Einrichtung wünsche, die ähnlich wie das Jugendamt bei Kindern, das Sorgerecht für Hunde entzieht, bei Leuten, die derart mit Hunden umzugehen bereit sind.
Nicht die Ämter , die bisher eher lasch mit der Materie umgehen, sondern welche, die hart durchgreifen!
Unfähige Besitzer und Punkt. Da ist der CM nicht fähiger........das beweist er in zB genau diesem Video..........dass er Hunde eben NICHT versteht und auch nicht verstehen will, sondern dass er sie dazu benutzt, seine Profilierungssucht, sein Geltungsstreben zu befriedigen und um damit reich zu werden, indem er die Leute für dumm verkauft und dafür noch Kohle absahnt. Wie blöd kann man sein, sojemandem Geld in den Rachen zu stopfen.

Und das mit Hund und Hase schlägt dem Fass sowieso den Boden aus:
Ey, hat irgendwer von den Beteiligten im Video schon mal etwas davon gehört, dass ein Hund Jagdtrieb hat und JA KLAR, ganz natürlich ist nach dem Hetzen, die Tötung des Jagdobjekts die letzte Sequenz. Wären Hunde nicht so triebgesteuert, wären sie nie Hunde geworden, sondern vom Wolf weg schon ausgestorben. Ein Hund, der nicht bereit ist Beute zu töten, VERHUNGERT!!!!
Das liegt an den genen, denn sie haben nicht die Gene des Pferdes oder der Antilope, sondern sie sind Beutegreifer!

Und wenn ein Hund seinen Trieb nicht lernt anders auszuleben und abzureagieren, dann zieht er halt das Frauli durch die Büsche und killt das Viecherl, das er dabei erwischt. Vollkommen normal und hat absolut nichts mit mordlüsterner Aggression zu tun, sondern dient dazu, das Überleben zu sichern.

Um einem Hund das Akzeptieren artfremder Familienmitglieder beizubringen brauchts nun aber wirklich keine solche Gewaltanwendungen. Im Übrigen ist das Video mit Sicherheit ziemlich zusammengeschnitten und die entscheidenden Teile, in denen CM den Hund so gefügig macht, fehlen. Man sieht eindeutig, dass da nicht ununterbrochen im Zusammenhang gefilmt ist, sondern Teile fehlen.

Wozu gibts Leinen, Schleppleinen, wozu hat der Mensch Hirn? Antijagdtraining kann soo doll Spaß machen und der Hund ist glücklich dabei UND lernt, nicht allem, was sich bewegt, nachzulaufen, sondern sich kontrollieren zu lassen.

Der Link von Andreas ist echt Klasse! Danke dafür!
 
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akela1 schrieb:
Also ich tät echt gern mal einen von Euch mit Hund erleben. Ich hab da schon eine Vermutung was da rauskommt.

Lg
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traurig, hast noch nie wem kennen gelernt wo die Hund-mensch-beziehung passt?
meinst es ist normal, dass sich jeder Hund gegen die Besitzer stellt?

bei asta gings gewaltfrei, wir sind einfach ein Team geworden - benötigt halt geduld und zeit - dafür ist es zuverlässiger da sie freiwillig folgt
 
ich kann gar nicht aufhören, die postings zu lesen. bei manchen tritt der effekt ein, dass man sich vor schreck und grauen gar nicht mehr abwenden kann und weiterlesen muss...:eek:
der eigentliche wahnsinn ist, dass man erwachsenen menschen, die mitten im leben stehen und deren verhalten auch nicht mehr mit jugendlichem unwissen und übermut erklärt werden kann - also dass man denen nicht die augen öffnen kann. deprimierend.
so muss sich sisyphus gefühlt haben.
 
MichlS schrieb:
Tu dir und uns einen großen Gefallen....halt endlich die Klappe.....entweder du provozierst oder du bist wirklich so Dumm um es nicht zu sehen, das es sich hier um reine Tierquälerei handelt:mad:

Eigentlich gehört sowas wie du, aus einem Tierforum ausgeschlossen, richtig ekelhaft:mad:
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Absolute Zustimmung! Danke!
 
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