Fragen zu Millan

[puppe-sophie]

Aber es kann keiner nachweisen, dass die Methode nachhaltig gut oder schlecht ist - Rückfallquoten gibts dort wie da,...

Das ist falsch, die Rückfallquote ist bei positiver Strafe höher. Hier wird das glaube ich thematisiert.

Hier auch nochmal.

 

[Mix]

Schöne heile Welt - ich geh mir jetzt ein Bessy-Comic-hefterl kaufen, falls es die noch gibt....

guter tipp
bessy ist gut und wenns nicht hilft schau ich im schlauen buch von tick, trick und track nach

 

[MichlS]

Das ist falsch, die Rückfallquote ist bei positiver Strafe höher. Hier wird das glaube ich thematisiert.

Hier auch nochmal.

OT schönes Tattoo hast OT ENDE

 

[Mix]

Das ist falsch, die Rückfallquote ist bei positiver Strafe höher. Hier wird das glaube ich thematisiert.

Hier auch nochmal.

sag ich ja. GEWALT ERZEUGT GEWALT. immer.
und nochmal - ab in die videothek und "einer flog übers kuckucksnest" anschauen. oder "schüler gerber"
wers dann nicht versteht, dem ist nicht mehr zu helfen...

 

[blue-emotion]

Siehst Du, den Eindruck habe ich nicht vermittelt bekommen. Ich hab noch nie gehört, dass er von sich behauptet der Beste zu sein, ultimativ oder der einzige Weg.
Er kommt, weil Hund mit irgendwas ein Problem hat, begibt sich mit Hund und Besitzer !! in genau solche Situation und zeigt wie er es macht. Dann leitet er Besitzer an es zu tun.
Natürlich muss er den Hund mit dieser welcher Situation konfrontieren. Und wenn ein Hund dann überreagiert, dann kann es auch darn liegen, dass sich beim Hund ein Muster abspielt, eine Gewohntheit nur halt mit dem Unterschied, dass CM im Vergleich zum Besitzer sich nicht abwiggeln läßt. Klar für den Hund bedeutet das Stress - aber er muss halt auch lernen, dass das von ihm miteingebrachte Verhalten unerwünscht ist - und wie ein trotziges Kind wird er sich wehren und mit allen Mitteln versuchen sich durchzusetzen. Und nach kurzer Zeit rattert es im Hirnkastl und der Hund merkt, dass er mit seinem Verhalten nicht weiterkommt - und genau da finde ich strckt der Lernerfolg, denn dann öffnet sich der Hund für Möglichkeiten. Und CM lobt genauso !

Aber solange ein Hund/Kind/Mensch/Tier tobt - dringt man sowieso nicht zu ihm durch.

.... und genau da widersprichst Dir selbst! Merkst Du es denn nicht?
Weder der Hund, noch ein trotziges Kind kann in so einem Augenblick richtig realisieren und lernen schon gar nicht. Da rattert nix im Hirnkastl drinnen.

Vielleicht solltest Dich wirklich mal mit Lernverhalten auseinandersetzen!
Da hast einiges aufzuholen nämlich, weil große Defizite. Grade wenn Du Kinder hast, wäre das umso wichtiger, dass man weiß, wie Lernen wirklich funktioniert. Und ob Du es glaubst oder nicht, es funktioniert bei allen Lebewesen gleich..... muss mal nach dem Wissenschafter suchen, mir ist der Name leider entfallen.

Ein trainiertes NEIN kann schon praktisch sein in vielen Situationen, aber auch das kann man dem Hund ohne aversive Methoden beibringen. Ziemlich einfach sogar.

Danke Michaela!

Es hat Dich hier niemand als FAN bezeichnet, abgesehen davon, dass unter FAN keineswegs ein FANatiker zu verstehen ist.....auch von vergöttern war nie die Rede, diese Worte hast nur Du verwendet......

Danke Frau Tamino!

zeigst mit bitte wo das jemand getan hat? Oder ignorierst mich wieder....



Dein letzter Satz ist absolut korrekt. Und genau deswegen finden es viele hier völlig unangebracht wenn CM einen Hund absichtlich zum toben bringt, ihn dann würgt, kickt, kschtet und dann meint der Hund hätte was gelernt. Ist ja nicht so dass er die "Trotzreaktion" , wie Du es nennst, aussitzen würde. Nein-er massregelt die Reaktion und dass wo er sie vorher selbst provoziert hat.

mal ganz davon abgesehen dass es keine Trotzreaktion ist....

Danke Angie!

Nein genau das muss bzw. sogar sollte man eben nicht. Diese Hunde haben ein so hohes Stresslevel dass Lernen rein biologisch gesehen nicht mehr möglich ist.



Selbstverständlich haben alle diese Hunde schon ein festes Muster. Das hat sich für sie bewährt und es liegt nur in ihrer Natur darin festzuhalten. Es hat jedoch weitaus weniger Sinn sie zu bestrafen wenn sie durch Überforderung wieder in dieses Muster fallen. Viel mehr wäre es sinnvoll ihnen eine Alternative anzubieten - das ist in einem Zustand wie Milan es provoziert jedoch nicht mehr möglich.



Das was du als Lernerfolg betitelst ist Resignation und erlernte Hilflosigkeit. Richtiges Lernen ist in so einem Zustand wie gesagt nicht mehr möglich. Genau deshalb ist diese Methode auch so gefährlich - weil der Hund kein Alternativverhalten angeboten bekommt. Unter anderem deshalb ist auch die "Rückfallquote" sehr naheliegend, da die Hunde immer wieder in dieses Muster fallen werden wenn die positive Strafe nicht heftig genug ist.

Danke..... ich weiß aber nicht, ob Akela das so verstehen wird, denn wir versuchen ja das schon über so einige Seiten. Hast vielleicht mal nachgelesen, was da so alles gekommen ist?

Irgendwie hab ich bei dir den Eindruck dir fehlt der KiGa...anders ist dein trotziges nicht verstehen wollen nicht zu erklären.

Danke Michl, es ist einfach nur erschreckend.....

 

[Krambambuli]

Also ich denke schon, dass sich hier viele Leute quasi unnötig aufganseln (Shakespear würde sagen"viel Lärm um nichts" - ich hab ihn aber nicht persönlich kennengelernt, ich hab auch nicht Literatur studiert - ich hoffe es ist mir dennoch gestattet seinen Namen zu erwähnen

Es gibt auf der Seite der CM Gegner schon einiges an Widersprüchen, dass mich etwas verwirrt.

Auf der einen Seite wird er als brutaler Sadist hingestellt - auf der anderen Seite wird behauptet, dass er gute Ansätze hat und auch Erfolge zu verzeichnen sind.
Dann wieder wird er als Tierquäler hingestellt, der positiv bestraft (was nun doch wieder nicht so schlimm ist oder gut ??)

Aber es kann keiner nachweisen, dass die Methode nachhaltig gut oder schlecht ist - Rückfallquoten gibts dort wie da,...

Also fühle ich mich in meiner Meinung schon bestätigt.

Und wieder bin ich beim Anfang: es wird nicht so heiss gegessen wie gekocht wird.
Darum versteh ich auch gar nicht warum hier persönliche Beleidigungen fallen oder Usern das Wort im Mund umgedreht wird.

Immer mehr merke ich wie Leute die CM Methoden zumindest nicht so aggressiv gegnerisch entgegensehen als Befürworter oder Fans abgestempelt werden - nur weil man sie nicht für eine Demo gewinnen kann.

Kuriose Welt - und dabei simma alle HH die ihre Hunde hoffentlich lieb haben

Ich glaube eher du kannst tatsächlich einfach nicht mehr folgen. Mich verwirrt weder worauf fritz66 hinauswollte, noch was zB Cato und puppe-sophie dem entgegen gesetzt haben. Du liest nur wieder einmal heraus was dir gerade recht kommt und ignorierst alles andere. (Videos schon geschaut?) Da können die "CM-Gegner" aber auch nichts dafür, dass dir das zu hoch ist.

Würdest du dich wirklich für das Thema interessieren, wärst du nicht so erpicht darauf, dass deine Meinung bestätigt wird. Von der ich noch immer nicht weiß worauf sich die begründet, und was du hier eigentlich verteidigen willst. (früher war nicht alles schlecht?)

 

[laubfrosch]

Es gibt auf der Seite der CM Gegner schon einiges an Widersprüchen, dass mich etwas verwirrt.

Auf der einen Seite wird er als brutaler Sadist hingestellt - auf der anderen Seite wird behauptet, dass er gute Ansätze hat und auch Erfolge zu verzeichnen sind.

Liegt vielleicht daran, das "CM Gegner" keine homogene Masse ist und es daher in manchen Details unterschiedliche Auffassungen gibt .

Ich kann dir relativ klar sagen was ich gut finde, und was nicht:
+ er legt wert darauf, das Hunde bewegt werden (ich würde das einfach als "Auslastung" weiter fassen und Kopfarbeit miteinbeziehen)
+ er nennt es Disziplin.. würden wir sagen liebevolle Konsequenz, dann würde ich diesen Punkt durchgehen lassen.
+ er hebt die Wichtigkeit der eigenen Einstellung hervor. Dieses Energiegedöns ist mir etwas suspekt, aber ich versteh was er meint und ich würde schon auch sagen, dass ein ruhiger, selbstbewusster Halter positiv auf einen Hund wirken kann (was das Problem an sich aber nicht verschwinden lässt). Wirkt übrigens auch bei Trainer -Halter

- er belegt seine Theorien durch eine Alphastruktur im Wolfsrudel, die längst wissenschaftlich wiederlegt wurden. Und zwar nicht von einem oder zwei Wissenschaftlern, sondern von einer ganzen Riege!
- die Einstellung des Hundehalters beeinflusst den Umgang mit dem Hund: Was ist das für ein Leben, wenn ich ständig einen Krieg mit meinem Hund führe, weil ich Alpha sein muss und Dominanz ausstrahlen soll. Es gibt genug Krieg auf dieser Welt, da werde ich in meinem eigenen vier Wänden nicht auch noch einen Anfangen.
- Die Methoden sind dem entsprechend oft unangemessen hart. Ja es geht schnell, aber es gäbe sehr oft sanftere und ebenfalls sehr wirksame Mittel. Hunde sind prinzipiell mal kooperationsbereit. Das liegt in der Natur sozialer Lebewesen, warum nutzt man nicht genau das?
- gerade ebi Agressionsprobleme: Agressionverhalten ist nicht die "Krankheit" sondern das Symptom. Wenn ich einen Hund so bearbeite, dass er sich nicht mehr traut (man nennt sowas auch "deckeln"), wird dieser Frust, der vorher als Aggressionsverhalten "abgebaut" wurde eben anders zu Tage treten. Der Hund wird sich vielleicht den Schwanz abknabbern, oder er wird "ohne anzeichen plötzlich" (haha ja genau ) explodieren und auf einen Menschen losgehen.
Also wenn amn unbedingt "deckeln" will, sollte man zumindest so klug sein, auch einen kontrollierte Abbau aufzubauen.

Dann wieder wird er als Tierquäler hingestellt, der positiv bestraft (was nun doch wieder nicht so schlimm ist oder gut ??)

positiv ist in diesem Fall kein Synonym für gut, dass ist dir schon bewusst oder? Liest sich nämlcih nicht so.
Ansonsten würde ich dir empfehlen mal nach operanter Konditionierung zu suchen. Positiv heißt in diesem Fall einfach, dass man etwas (hier Strafe) hinzufügt.

 

[Die2]

positiv ist in diesem Fall kein Synonym für gut, dass ist dir schon bewusst oder? Liest sich nämlcih nicht so.
Ansonsten würde ich dir empfehlen mal nach operanter Konditionierung zu suchen. Positiv heißt in diesem Fall einfach, dass man etwas (hier Strafe) hinzufügt.

Danke, warst schneller...

 

[puppe-sophie]

Danke..... ich weiß aber nicht, ob Akela das so verstehen wird, denn wir versuchen ja das schon über so einige Seiten. Hast vielleicht mal nachgelesen, was da so alles gekommen ist?

Ich muss zugeben alles habe ich nicht gelesen aber ja, manche Mensche können oder wollen es einfach nicht verstehen...

OT schönes Tattoo hast OT ENDE

Huch, wie kommst du denn auf das?

 

[angiem]

Aber ich sag Dir was: vor vielen Jahren (und das hab ich selber miterlebt) waren CM Methoden weit verbreitet und ich kenne viele Hundehalter und dazugehörige Hunde (obwohl die meisten nicht mehr leben, weils teilweise 15-20 Jahre her ist) - die sind auch nicht gestört gewesen und wurden nicht entsorgt und durch neue Hunde ersetzt. Im Gegenteil: die Hunde von denen ich spreche, wo auch die HH zum Teil noch hier im Forum herumkrebsen, waren durch die Bank wohlerzogen, verträglich und ihre Besitzer keine Tierquäler und Sadisten.

Akela: Du bezeichnest das, was Du beobachtet hast als CM-Methoden.
Hast aber weder ein Buch von ihm gelesen, noch seine Vorgehensweise in Videos mit Ton gesehen.

Um einen (brauchbaren) Vergleich anstellen zu können, muss man die Vergleichsobjekte aber auch genau betrachten und nicht einfach nur zB sagen: "Uiiiii, das ist rund, ist ein Ball" - und dabei ist es eine Kanonenkugel oder eine Apfelsine

Vielleicht meinst Du, dass Du erlebt hast, dass Hunde, die auch mal härter korrigiert wurden, deshalb nicht zwangsläugig unberechenbar aggressiv wurden und werden.
Ja, da stimme ich Dir zu, denn es hängt von viel mehr Faktoren ab, als ab und zu unangemessen zu korrigieren. Hunde stecken viel weg, kompensieren viel und wie Laubfrosch zutreffend schrieb, das kann gut gehen, wenn ausreichend kontrollierter Stress/Frust/Energieabbau möglich ist.
Jemand , der mehr korrigierend anstatt belohnend arbeitet ist nicht sofort Anwender von Milans Philosophie.
Da gehts ganz stark auch um das drumherum, wie der Hund lebt und wie die Kommados, bzw. Lerninhalte aufgebaut wurden und in welcher Reizschwelle und in welche Intensität korrigiert wird.

Milan aber sucht gezielt die Situation auf oder stellt sie her, in der ein Überschreiten der Reizschwelle stattfindet, damit der Hund sich deutlich aggressiv äußern MUSS, um dann dieses Verhalten ausreichend massiv zu sanktionieren, damit der Hund sich nicht mehr traut aggressives Ausdrucksverhalten zu zeigen. Und dann bringt er den Besitzern bei, jeglichen Ausdruck von Drohverhalten konsequent zu deckeln, damit das "sich nicht trauen" aufrechterhalten bleibt.
Das bedeutet immer ein Verharren im Machtkampfmodus, in dem man konstant als Sieger daraus hervorgehen muss und selbst wenn das so sein sollte, kann der Hund immer noch nach vorne losgehen, wenn ein Schlüsselreiz mal zu intensiv einwirkt und/oder der Hund nervlich so kaputt ist, dass er Amoklaufen muss, weil er nicht mehr anders kann.

Das ist nicht zu vergleichen mit angemessenen (wenn auch in den meisten Fällen unnötigen Sanktionen, wenn richtig aufgebaut wurde) sicht-und spürbaren Korrekturen, die quasi im Erleben wieder ausgeglichen werden.
Ohne Korrekturen, ohne Nein wird man nicht zuverlässig erziehen können.
Aber wo unter Umständen schon richtig aufgebaut wurde , reicht ein etwas unfreundliches "he" aus und wird vom Hund als korrekte Korrektur angenommen - ohne Gefahr der plötzlichen Entladung von aufgestauten negativen Empfindungen.
.

 

[frau kleinwolf]

@angiem, ich freu mich auf dein Buch!!

 

[leopold]

Also für mich geht die CM-Diskussion eigentlich ein bissl in eine falsche Richtung.
Klar funktioniert vieles was er tut.

Die einzige wirkliche Frage, die ich mir in diesem Zusammenhang stelle, ist: Geht man als aufgeklärter mitfühlender Mensch so mit einem Lebewesen um, das einem anvertraut ist?

Nur weil etwas "funktioniert" kann das keine uneingeschränkte Rechtfertigung dafür sein, es auch zu tun. Folter funktioniert auch. Und wenn ich einem Taschendieb beide Hände abhacke, wird das auch ein rasches Karriereende für denjenigen bedeuten.

Und selbst wenn mir CM garantieren könnte, dass seine Erziehungsmethoden bei meinem Hund niemals, never ever nach hinten los gehen (und mir im Fall, dass doch, zum Trost eine Villa in Miami Beach schenken würde ) würde ich sie trotzdem ablehnen. Weil ich es für einen mitfühlenden Menschen für inakzeptabel halte, Lebewesen so zu behandeln. That´s it.

 

[angie52]

In einem der Videos - weiß leider jetzt nicht, welches genau, aber ich glaube, dass es das mit dem Futterneid war - sieht man deutlich, wie die HHin vor Entsetzen die Hände vor's Gesicht hält beim Zusehen, wie CM mit ihrem Hund umgeht. Das kann man auch ohne Ton gut erkennen. Eingeschritten ist sie nicht, wenn doch der große Meister am Werk ist .....
Nur hatte sie in dieser Situation trotzdem ein richtigeres Empfinden als der Meister himself.
Dass es vorher Probleme gegeben haben muss, sonst hätte man nicht um Hilfe gebeten, ist klar. Nur ist ein großer Unterschied zwischen z.B. "nicht konsequent genug" zu sein und Brutalität. Da gibt es genug dazwischen.

Was jemanden dazu bringt, einen "Hundeflüsterer" zu engagieren, der dann den Hund "repariert", verstehe ich ohnehin nicht. Obwohl es schon einmal kein schlechtes Zeichen ist, sich Hilfe zu holen, statt den Hund gleich abzuschreiben ...
Aber sollte ich derartige Hilfe benötigen, wäre es mir sehr suspekt, wenn der meinen Hund übernimmt. Wichtiger wäre doch, dass sich der Trainer die Situation ansieht, wie ich damit umgehe, und dann MICH korrigiert, nicht den Hund.

Das hatte ich sogar einmal, als "wir" Junghund waren. Der Trainer ist zu uns gekommen, um gemeinsam spazieren zu gehen, weil ich ihm von dem "Problem" erzählt hatte, dass meine Hündin jeden anspielen will, ob der will oder nicht. Ich bin damals mit dem Hund gegangen, der Trainer hinten, hat uns als Team beobachtet und aufgepasst auf die 10m-Leine. Dadurch war ich aber anscheinend selbst so entspannt, dass dieses "depperte" Verhalten gar nicht aufgetreten ist. Extra herbeigeführt haben wir dieses Verhalten allerdings auch nicht - wie es CM macht - , nur passiert es eben manchmal, dass man wo runtergeht, wo man glaubt, dass eh keiner da ist, und trifft auf einen anderen freilaufenden Hund.

Mich hat dieser eine Spaziergang ein schönes Stück weitergebracht, weil ich da so richtig verdeutlicht bekommen habe, wie sich mein Verhalten, meine Stimmung, meine Sicherheit auf den Hund auswirkt.
Ein Millan kann einem das so gar nicht vermitteln. Schließlich lebt man ja selbst mit seinem Hund und muss selbst kapieren, wie es am besten geht - mit diesem einen Hund.

 

[angie52]

...
Das ist nicht zu vergleichen mit angemessenen (wenn auch in den meisten Fällen unnötigen Sanktionen, wenn richtig aufgebaut wurde) sicht-und spürbaren Korrekturen, die quasi im Erleben wieder ausgeglichen werden.
Ohne Korrekturen, ohne Nein wird man nicht zuverlässig erziehen können.
Aber wo unter Umständen schon richtig aufgebaut wurde , reicht ein etwas unfreundliches "he" aus und wird vom Hund als korrekte Korrektur angenommen - ohne Gefahr der plötzlichen Entladung von aufgestauten negativen Empfindungen.
.

Danke! Denn es gibt ja noch so Vieles dazwischen.
Wird man als Gegner von CM's Methoden wirklich so schnell in die gegenseitige Ecke der Weicheier gedrängt?

Und auch wenn jemand einmalig unangemessen reagiert, würde ich es noch als Ausrutscher hingehen lassen, und es würde den Hund nicht verderben.
Aber als Erziehungsmethode ist das nicht nur gemein sondern auch kontraproduktiv.

 

[angiem]

@Leopold und Angie:
Vielen, vielen Dank für die Beiträge!
Ihr habt es wieder auf den Punkt gebracht und absolut zutreffend zum Thema geschrieben, um das es hier eigentlich geht.

@Kleinwolf: Dauert noch, ich sitze zuviel am Computer um im Wuff-Forum zu schreiben und die restliche zeit gehört den Viecherls im Reallife.

Ne, im Ernst, auch solche Diskussionen wie hier, sind eine gute Möglichkeit im Bezug auf vorbereitende Stoffsammlung

Und Methoden wie CM werden im Buch mit Sicherheit auch "durchleuchtet" werden.

Zu Leopolds Beitrag fällt mir noch etwas ein.
Leider stellt CM sich selbst so dar, als hätte ER mit seiner Vorgehensweise die EINZIG ultimative Lösung für die auch noch so schlimmsten Probleme. Und es gibt leider HH, die so verzweifelt sind, seine Methoden nicht durchschauen können und dann sogar glauben, dass nur ER ihr Zusammenleben mit ihrem Hund retten kann, obwohl ihnen im Prinzip auch gefühlsmässig alles am Wohl des Hundes liegt. Doch Milan stellt sich und seine Methode so dar, als könne ein Hund sich NUR wohlfühlen, wenn er auf seiner Basis des unterdrückenden Alphaprinzips leben dürfe. Die Menschen, die nicht unterscheiden können zwischen den Körpersignalen eines Hundes zB im "Freeze" und echter Entspannung , die nicht unterscheiden können, ob ein Hund fröhlich motiviert den Anweisungen seines Menschen folgt oder aber aus Angst vor Strafe hilfos versucht alles zu tun, um nicht bestraft zu werden.........die Menschen, denen tut es selbst unheimlich leid, wenn sie dann irgendwann doch drauf gekommen sind, WAS sie ihren Hunden angetan haben.

Und wenn ein einziger solcher HH auch nur die geringsten Zweifel bekommen sollte........sein eigenes Bauchgefühl bestätigt bekommen sollte, durch die Bemühungen WELTWEIT, CM kritisch und fachlich fundiert, nachweisbar zu hinterfragen, dann ist es alle Mühe wert!

 

[MichlS]

Huch, wie kommst du denn auf das?

FB hab dich entdeckt in der Gruppe Hundefragen

 

[puppe-sophie]

FB hab dich entdeckt in der Gruppe Hundefragen

ich wüsste nicht dass ich da Mitglied bin

 

[Andreas MAYER]

daher muss ich mit meiner Meinungsbildung warten.

Dann warte doch auch mit Deiner Meinungsäußerung.Zumindest solange, bis Du Dir eine Meinung gebildet hast.

 

[Tamino]

Doch Milan stellt sich und seine Methode so dar, als könne ein Hund sich NUR wohlfühlen, wenn er auf seiner Basis des unterdrückenden Alphaprinzips leben dürfe[/COLOR]!

Das ist sein Ausgangspunkt. Aus "Du bist der Rudelführer":...Hausbesuch:...", um den HH zu mehr Macht zu verhelfen"..........Spaziergang: "..erlauben Sie dem Hund als Belohnung sich zu lösen"...."Hund immer neben oder hinter dem H"....er suggeriert, dass der HH seine Macht ununterbrochen deutlich einsetzen muss, da sonst der Hund an die ominöse Macht gelangen möchte.

Und seine logische Konsequenz daraus ist, dass man seine Macht bei Hunden, die auf weniger deutlichen Einsatz angeblich nicht reagieren, immer deutlicher und noch deutlicher und und und....einsetzen muss.

Und dieses Machtstreben gipfelt dann eben darin: Wenn der, der an der Macht ist - sein muss - sein sollte - möchte, dass der Hund trotz Angst die Treppe raufgeht - und zwar jetzt - dann wird zur Brutalität gegriffen....legitimiert dadurch, dass HH ja die Macht haben muss......

 

[Andreas MAYER]

Vielleicht sollten sich die Befürworter und "alles ist nicht so schlimm" - Finder unter folgendem Link mal etwas genauer informieren (das setzt aber voraus, daß man sich etwas Zeit nimmt - und daß man etwas verstehen WILL):

http://www.fanfiktion.de/s/528a0a31...sar-Millan-Eine-wissenschaftliche-Betrachtung